Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rigel92 schrieb:Ich gehe davon aus, dass das Opfer wirklich in Richtung Kampenwandparkplatz gelaufen ist.

Das aber würde ein paar Minuten Gehweg zusätzlich ausmachen. Laut Google Maps benötigt man vom Eiskeller bis zum Burghotel (ca. Punkte 5-7 evtl. auch 8) ca. 4 Minuten zu Fuß. Vom Burghotel zum Beginn der Straße "An der Bergbahn" ca. 2 Minuten. Allerdings scheinen die Punkte 9f. eher links der Straße "An der Bergbahn" vorbeizugehen.

Wenn man also davon ausgeht, dass sie um 02:27 vom Eiskellerparkplatz aufbricht (laut Videoaufzeichnung), dann war bei der unterstellten Gehgeschwindigkeit Hannah gegen 02:31 etwa bei den Punkten 5-8.

Andererseits erreiche ich selbst manchmal auch eine Bushaltestelle in 3 Minuten, obwohl mir Google Maps sagt, ich bräuchte 4.

Rigel92 schrieb:Dass das Ereignis dort auch stattgefunden hat, wird durch den Fund des Ringes und des Gürtels am Kampenwandparkplatzes zusätzlich bestärkt. So ein Metallring hat eine recht hohe Dichte. Der wird nicht so leicht weiter getrieben. Wäre er getrieben, wäre es recht unwahrscheinlich, dass man ihn dann im Uferbereich gefunden hätte. Auch der Gürtel soll ebenfalls dort im Uferbereich gefunden worden sein.

Das stimmt auch wiederum. Unklar ist halt, warum sie so gelaufen sein soll?
a) Sie hat sich bedroht gefühlt? -> Das könnte auch damit zusammenpassen, sie vielleicht um das Burghotel herum ihr Handy benutzt hat.
b) Sie hat die Orientierung verloren? -> Das halte ich eher für unwahrscheinlich, denn sie hätte ja wirklich nur der Straße folgen müssen.
c) Ihr war übel und sie wollte nicht direkt auf der Kampenwandstraße erbrechen. Vielleicht war ihre Idee, in die Seitenstraße beim Burghotel einzubiegen, weil man sich versteckter übergeben kann und ggf. in den Bärbach? -> Es ist halt sehr von mir selbst aus gedacht (ich fände es sehr unanständig, einfach auf einen Weg bzw. eine Straße zu erbrechen); unklar sind dann aber die Punkte 9f., es sei denn sie ist schon um Punkt 8 herum in den Bärbach gelangt und die Dämpfung durch das Wasser setzt erst ab Punkt 10f. zunehmend ein.
d) Die Variante "Austreten" halte ich für sehr unwahrscheinlich, weil sie ja ca. 20 Minuten vorher schon im Eiskeller im Toilettenraum war, kurz bevor sie von dort aufgebrochen ist.


Ich hoffe, dass der Gutachter für Geodäsie das alles sinnvoll einordnen kann.

Sherlock_H schrieb:Man läuft in die Richtung weg vom Angreifer. Und wenn man dem Angreifer nicht davonlaufen kann, muss man sich irgendwo verstecken.Ich finde, gerade diese Aktion von Hanna macht einen Angriff wahrscheinlich

Das sehe ich zwar anders, aber gut. Wie gesagt: ich warte auf weitere Infos zu den GPS Daten und eine Einschätzung ihrer Aussagekraft.

Denn auch und gerade bei einem vermuteten Angriff: mit dem Tatgeschehen und Tatort, wie im Urteil RN 35-50 dargestellt, gehen die Daten erstmal nicht zusammen, von einer Flucht wurde ja auch nicht ausgegangen. Deshalb auch meine Frage, wie sie damals eingeschätzt wurden.

Ich gehe mal lesen.

Hier mal beispielhaft wie genau eine Aufzeichnung einer Wanderung mit einem Mobiltelefon ist. Auf einer Strecke von 313m wurden 30 Punkte aufgezeichnet und fast alle liegen nur maximal einen Meter neben der Realität.

Original anzeigen (1,1 MB)

Quelle: Garmin BaseCamp

menon schrieb:Das sehe ich genau so, ein Unfallgeschen ist meines Erachtens aufgrund der bei der Sektion festgestellten Verletzungen absurd.

Zumindest haben das die Rechtsmediziner im Ermittlungsverfahren und beim ersten Prozess so gesehen. Das wird jedoch in Abrede gestellt:

XluX schrieb:Ein Bruch beider Acromien ist aus meiner Sicht ebenfalls völlig absurd durch einfaches Draufknien, sonst wäre das ein gängiges Verletzungsbild. Stark blutende Wunden durch Schläge aus einem 90-Grad-Winkel von oben sind ebenfalls absurd - wie soll man einen Stein so schwingen, dass er in diesem Winkel auftrifft, wenn man gleichzeitig auf dem Rücken kniet? Dann würde man doch eher den Hinterkopf treffen.

Ich habe dazu keine Meinung, weil das nur Sachverständige beurteilen können. Vorrangig die an der Obduktion beteiligten Rechtsmediziner bzw. auf der zweiten Ebene Rechtsmediziner, die die Ergebnisse der Obduktion begutachten. Und auf der dritten Ebene irgendwelche Bio-/Hydro- oder Traumato-Mechaniker, die einschätzen können, was durch das Wasser bzw. die Steine in Selbigem am Körper des Opfers verursacht worden sein könnte.

Im ersten Urteil sind ellenlange Ausführungen dazu, ab Rn. 808 ff. In Rn. 891 heißt es:

Diese hydromechanischen Erkenntnisse wurden insbesondere vom biomechamischen/traumatomechamischen Sachverständigen Prof. … im Rahmen seiner Begutachtung zur Beurteilung plausibler Entstehungsursachen der von der Rechtsmedizin erhobenen Befunde berücksichtigt.

Und die Professoren Rechtsmediziner und Biomechaniker sagten auch, die symmetrische, beidseitige Fraktur des Akromions (Schulterdachknochen) sei eine eigentümliche und seltene Verletzung. Sie hätten noch nie eine derart symmetrische, beidseitige Fraktur der Schulterknochen gesehen (Rn. 954). Im Weiteren schließen sie eine Verursachung durch das Treiben im Wasser aus und vermuten eine erhebliche Gewalteinwirkung im Rahmen eines "dynamisches Geschehens".

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Davon mag man halten, was man will, es liest sich jedenfalls schlüssig. Mit meiner Sachkunde komme ich nicht dagegen an. Und auch für das erste Gericht wäre es extrem schwierig gewesen zu begründen, warum man diese Einschätzung der Gutachter nicht teilt und beispielsweise von Treibeverletzungen nach einem Unfall ausgeht.

Sherlock_H schrieb:Ich finde, gerade diese Aktion von Hanna macht einen Angriff wahrscheinlich.

Wenn denn die Punkte so stimmen. Was auch noch nicht klar ist, wenn die Radien die Schwankungsbreite haben, die von der Polizei im Prozess angegeben worden ist.

GrafOskar schrieb:Hier mal beispielhaft wie genau eine Aufzeichnung einer Wanderung mit einem Mobiltelefon ist. Auf einer Strecke von 313m wurden 30 Punkte aufgezeichnet und alle liegen nur maximal einen Meter neben der Realität.

Also ich weiß nicht, ob und wann ein iPhone GPS-Daten speichert oder versendet, wenn man nicht gerade GoogleMaps oder eine Tracking-Software benutzt. Ich hoffe mal, mein iPhone tut das nicht, ohne dass ich das will. Was also genau die Grundlage der GPS-Daten bzw. Geodaten war - und der Grund für deren relative Ungenauigkeit (im ersten Prozess wurde unter "hoher Genauigkeit" eine Abweichung von 35 bis 120 Meter verstanden, siehe dort Rn. 579 ff., Quelle s.o.), ist mir nicht klar.

Jedenfalls gibt es keine GPS-Daten mit einer Genauigkeit von 1 bis 3 Metern. Und damit ist auch der mutmaßliche Fluchtweg Spekulation.

kollberg schrieb:Ich verspreche auch selber noch nachzulesen, erlaube mir aus Zeitmangel aber doch die Frage an Diskutierende, die länger dabeisind. Welche Rolle spielten denn die GPS Daten im ersten Prozess bzw Urteil? Derzeit hat sie ja nun die Verteidigung via Beweisanregung samt Präsentation wieder ins Spiel gebracht. Während die Staatsanwaltschaft offenbar ihre Aussagekraft bzw. sogar die Rekonstruierbarkeit ihrer Bestimmung vor einem Jahr in Frage gestellt hat (siehe Prozessberichte S. 818f und S. 861).

Also vor dem Prozess wurde der Tatort auf dem Kampenwandbahnparkplatz vermutet, wegen dem Auffindeort des Ringes und der Gürtels. Im Prozess und im Urteil wurde dann ein Tatortbereich, der bei der Kreuzung Burgweg/Kampenwandstraße gegenüber Kampenwandstraße 94a beginnt und vermutlich bis zum Brückerl geht, angenommen. Das Ende des Bereiches wird nie klar benannt, aber die Kammer meint bis zum Wasser sei es nicht weit weg gewesen. Ich glaube im Prozess wurde eher darauf geachtet, ob die Theorie innerhalb der Radien der Kreise möglich sei, auf Richtungswechsel etc. wurde nicht eingangen. Die Kammer ging außerdem von einem Temperatursturz ab 02:32:47 Uhr (38sec nach dem Notruf) aus, der zwischen dem letzten genauen Punkt 11 und ungenauen Punkt 12 liegt und meint, dass das Handy zu dieser Zeit ins Wasser kam. Nach der Theorie der Kammer soll es von ST in den Bärbach geworfen worden sein und während oder noch vor dem vermuteten Angriff.

Küchenpsych schrieb:Ich bin kein Verfechter der Mordtheorie. Wie stellt Ihr Euch einen Unfall Ablauf nach diesen Handyortungsdaten vor?

Ich geh ja davon aus, dass es schon nach 02:29:45 Uhr zu einem relevanten Temperatursturz kam und glaube, dass sie da schon irgendwo beim Brückerl gemeinsam mit dem Handy abrutschte, zwar schon nass wurde (Temperatursturz), aber sich noch irgendwo festhalten konnte, so dass sie noch nicht mitgerissen wurde. Das Bachbett hatte da das GPS schon ein bisschen abgeschirmt und deshalb entsanden diese seltsamen Punkte 10 und 11. Sie versuchte noch ihr Handy zu verwenden, das gelang nicht, deshalb kam es zu dem Notruf. Nach 02:32:09 ist sie mitgerissen worden und das Handy aus der Hand gerissen worden und untergetaucht (großer Temperatursturz und Abschirmung durch Wasser).

@GrafOskar Punkte 9 und 10 hab ich jetzt auch noch im Urteil gefundnen

1069
Zum Zeitpunkt des ausgehenden Notrufs an den Notrufkontakt „home“ hat der Übergriff/„Notfall“ bereits
begonnen.
- Die bei Auswertung des Handys von H. W. festgestellten Geodatenpunkte 9 (02:31:14 Uhr), 10 (02:31:26
Uhr) und 11 (02:31:41 Uhr), waren noch genau (Radius unter 120 m), was dafür spricht, dass noch keine
Abschirmung (etwa durch Einbringung ins Wasser) erfolgte.

Origines schrieb:Jedenfalls gibt es keine GPS-Daten mit einer Genauigkeit von 1 bis 3 Metern. Und damit ist auch der mutmaßliche Fluchtweg Spekulation.

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Eine GPS Genauigkeit von 3m ist keine Seltenheit. Schaltet man WAAS/EGNOS hinzu kann bei günstigen Empfangsbedingungen die Genauigkeit sogar auf 1-2 Meter erhöhen.

https://gcinfo.de/garmin-gps-geraet-gpsmap-66s-im-test

Die drei Punkte quer über den Parkplatz sind zu präzise als dass hier Fehler in den GPS Daten vorliegen könnten. Der Fluchtweg ist also eine Realität die nicht wegzudiskutieren ist.

@rabunsel
Vielen Dank für deine Einschätzung.

Ich wurschtele mich gerade durch Urteil Rn 579 bis 589 (danke auch @Origines).

Und belasse es dabei jetzt aber auch bzw. warte auf die Aussage des Sachverständigen, ob man aus den Daten doch noch einen genaueren - und von der Kampenwandstraße abweichenden - Weg bzw. Zickzackweg herauslesen kann. Ob nun zu Flucht- oder anderen Zwecken.

Die Kammer damals tat es jedenfalls nicht.

GrafOskar schrieb:Die drei Punkte quer über den Parkplatz sind zu präzise als dass hier Fehler in den GPS Daten vorliegen könnten. Der Fluchtweg ist also eine Realität die nicht wegzudiskutieren ist.

@GrafOskar
Präzision hin oder her. Seit wann sagen GPS Daten das Wort Flucht oder Fluchtweg?

Immerhin negierst du damit auch die Tatversion des ersten Urteils. Womit ich ja eigentlich gut leben könnte, ich halte eh nichts davon Aber nicht aus diesem Grund, zumindest bis jetzt nicht.

rabunsel schrieb:Punkte 9 und 10 hab ich jetzt auch noch im Urteil gefundnen

Danke für die zwei weiteren Zeitstempel. Damit ergibt sich für die Strecke von Punkt 9 bis Punkt 11 eine Dauer von 27 Sekunden was einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von ca. 9 km/h entspricht. Ich bin mir nicht sicher wie schnell oder langsam alkoholisierte Personen sprinten können, aber dieses Tempo könnte sie schon noch geschafft haben.

Eine GPS Genauigkeit von 3m ist keine Seltenheit. Schaltet man WAAS/EGNOS hinzu kann bei günstigen Empfangsbedingungen die Genauigkeit sogar auf 1-2 Meter erhöhen.

Das sagt doch nichts über den Realzustand aus.
Natürlich KANN ein GPS sehr genau sein. Ich orte meine Smartwatch oft sogar IM Haus, wenn ich sie nicht finde. Und im nächsten Moment zeigt sie bei ungünstigen Empfangsbedingungen wieder das völlig falsche an.

Und wenn Du dann noch das hier liest:

579
Betreffend die GPS-Daten des Handys der Geschädigten, dies erläuterte insbesondere der Zeuge KOK… sei betreffend den Zeitraum vom 03.10.2022, 02:13:40 Uhr, bis 03.10.2022, 02:31:41 Uhr, dokumentiert, dass die Gerätestandorte vom System mit hohen Genauigkeiten angegeben worden seien (Abweichung lediglich zw. 35 – ca. 120 m).

scheint es nicht so weit her gewesen zu sein mit der Genauigkeit.

XluX schrieb:Das sagt doch nichts über den Realzustand aus.Natürlich KANN ein GPS sehr genau sein. Ich orte meine Smartwatch oft sogar IM Haus, wenn ich sie nicht finde. Und im nächsten Moment zeigt sie bei ungünstigen Empfangsbedingungen wieder das völlig falsche an.

Das kann jeder, der im Besitz eines Mobiltelefons ist, selbst überprüfen. Einfach eine kurze Strecke mit dem Gerät aufzeichnen und überprüfen wie gut oder schlecht die Aufzeichnung mit der Realität übereinstimmt.

Und noch eine weitere wichtige Stelle aus dem Urteil:

585
Der Auffindeort des Mobiltelefons befinde sich im Vergleich zu den GPS-Koordinaten weiter südlich in A. im C.. Hier sei jedoch zu bemerken, dass dies mit der hohen Ungenauigkeit der letztmalig gesendeten GPS-Daten erklärbar sei; der Auffindeort liege im angegebenen Radius (Fläche/Bereich) der Koordinaten und sei damit als unkritisch zu bewerten.
586
Anhand der festgestellten Geopunkte sei auch die Gehrichtung von H. W. und der von ihr genommene Heimweg belegt: S.-Straße – K.-Straße – Richtung ihrer Heimatadresse (…).
587
Insbesondere sei aufgrund des um 02:29:23 Uhr produzierten Geodatensatzes ein Heimweg über den Kampenwandparkplatz ausgeschlossen. Ebenso sei aufgrund der vorliegenden Uhrzeiten der Geodaten (02:29:55 Uhr bis 02:31:41 Uhr) auszuschließen, dass H. von der K.-Straße zurück in Richtung Kampenwandparkplatz gegangen sein könnte, da dies aus zeitlicher Sicht nicht möglich gewesen sei.

Obwohl es Datenpunkte auf dem Kampenwandparkplatz gibt, wurde ausgeschlossen, dass H dort war. Insofern MÜSSEN doch die Datenpunkte ungenau gewesen sein, wenn der Tatort eben NICHT am Kampenwandparkplatz vermutet wird. Die andere Möglichkeit wäre doch nur noch, dass die GPS-Datenpunkte in den Ermittlungen ignoriert wurden.
Eine dritte Erklärung fällt mir spontan nicht ein.

GrafOskar schrieb:Das kann jeder, der im Besitz eines Mobiltelefons ist, selbst überprüfen. Einfach eine kurze Strecke mit dem Gerät aufzeichnen und überprüfen wie gut oder schlecht die Aufzeichnung mit der Realität übereinstimmt.

Ja, schon hundertmal gemacht. Und jetzt? Du sagst doch selbst, dass Geräte unterschiedlich gute Daten liefern. Und dass es auch auf die Empfangsbedingungen ankommt, wird ja niemand abstreiten. Insofern verstehe ich nicht, worüber wir gerade diskutieren.
Und wie willst Du überprüfen, ob Hs Handy auf den Meter genaue Daten angezeigt hat?

Ich hatte das vor einiger Zeit auch geschrieben, damals ohne Geodaten.
Für mich ergab es keinen Sinn, das der Ring und Gürtel ohne Hanna, am Ufer des Kampenwandparkplatz gefunden wurde.
Wie sollten diese beiden Gegenstände, die unterschiedliche Dichte und Gewicht haben, sich von Hanna trennen, aber gleichzeitig am gleichen Ufer landen, aber Hanna wird in der Prien gefunden.
Der Bruch der Acromiale wird nicht durch ein direkten Angriff /Kampfgeschehen verursacht sein. Das ist kein Beweis für ein Angriff, wie das von der Staatsanwaltschaft angeführt wurde. Kein Hinterhältige Sprung auf den Rücken. Keine Heimtücke.
Ich denke das Hanna nicht freiwillig dahin lief und genau an diesen Ort, wo sich ihr Ring von ihrem Finger trennte, war entweder der Ort wo sie angegriffen wurde und/oder ins Wasser fiel.
Hätte Hanna die Möglichkeit gehabt, einen Anruf abzusetzen, dann hätte sie bei einem Angriff nicht ihre Eltern angerufen. Sie hätte die Polizei angerufen. Ich denke nicht, das sie Zeit hatte einen Anruf abzusetzen.

162
Bei der Absuche seien schließlich folgende, H. W. zuzuordnende Gegenstände aufgefunden worden:

* die auf links gedrehte Kunstlederhose der H. W. in der Prien, Bereich Rainermühle/Fluss Prien kurz vor
dem Auffindeort des Leichnams (am 04.10.2022 gegen ca. 14:00 Uhr)

* goldfarbener Ring (am 12.10.2022) sowie ein Kunstledergürtel (am 04.10.2022), aufgefunden im Bärbach auf Höhe Parkplatz der Kampenwandbahn

* Handtasche (am 06.10.2022) sowie die Lederjacke (ein Ärmel auf links gedreht) der Verstorbenen (am
04.10.2022), aufgefunden in der Prien flussabwärts noch im Gemeindebereich von A. im C.

* Handy der Verstorbenen in der Prien flussabwärts noch im Gemeindebereich von A. im C. (am
28.05.2023) siehe unten. Es wird nur noch Bereich A angegeben

* Ausweis der Verstorbenen in der Prien flussabwärts noch im Gemeindebereich von A. im C. (am
09.06.2023)

550
Die Polizeibeamtin und Zeugin KK’in … gab an, dass das Gerät (iPhone XR (10), Provider Vodafone),
welches am 28.05.2023 im Fluss Prien in A. (Höhe Zillibillerstr. 21) gefunden worden sei, stark beschädigt
war.

Der Ausweis und Handy wurden spät gefunden, beide schafften es in den gleichen Bereich.

Warum muss Hanna gleichzeitig mit Handy in der Hand, in den Bach gefallen sei Das ist wie mit dem digitalen Tod, der gleichgesetzt wird mit dem medizinischen Tod.
Nur wenn Hanna mit ihrem Handy gleichzeitig im Bärbach fällt, an einem Ort, wo die Joggingrunde liegt, dann kann auch S der Mörder sein.

rabunsel schrieb am 31.10.2025:Auf der Kamera der Kampenwandbahn würden 16 Minuten fehlen, von 02:26 Uhr – 02:42 Uhr, obwohl die Kamera auf Bewegung reagieren würde und vorher immer von dem Spinnennetz, das sich im Wind bewegt habe, ausgelöst worden sei. Der Beamte kann sich vorstellen, dass es 16 Minuten windstill gewesen sei.

So ein Zufall. Genau 16minuten fehlen. Genau 16 Minuten lang war es Windstill. Die gleiche Zeit, in dem das Fitness Video aufhörte (2:26) und um( 2:42 )als S das Spiel begann.
Ja die Toilette, Dusche und Kühlschrank sind schlechte Alibis. Als S es angab, dachte er ja bestimmt, das er weiter am Handy gespielt hat. Entweder ist es er ein Glückskind, weil keine Zeugen oder ein Pechvogel, weil kein Alibi.
Kein DNA, keine Spuren, ein vielleicht Tatort, Täterwissen obwohl ganz Aschau es wusste, Schlechte Gedächnisse, Erinnerungslücken, Freunde die zu Kronzeugen/Belastungszeugen werden, Gefängniszeugen, die während des Prozesses sich melden, wegen Geständnis vom Angeklagten, sind die Basis dieses Falles.
Jogger mit kurzer Hose und langer Hose, mal 1,80 und mal nicht.
Aber S hat sich immer selbst belastet, er änderte seine Joggingrunde. Er sagte es war der 03.10. er sagte, ja ich habe es gesagt.
Ich denke genau das ist das Problem, der Maßstab an S ist ein völlig anderes als an seine Freunde/Zeugen.
Vermutlich ist S macht S nichts anderes als die Belastungszeugen, er versucht es allen Recht zu machen. Höchstwahrscheinlich hat er genauso wenig Erinnerungen daran, aber glaubte dadran das es so stimmen wird. Warum sollte jemand, sich mit jedem Wort, selbst belasten, aber kein Geständnis ablegen? Waren bestimmt gechillt Vernehmungen, so ohne Druck. Nur V ragierte panisch.

Das Fitness-Video lief schon um 1:24 Uhr. Macht aber nix, ich habe mich auch gewundert, dass es genau zur richtigen Zeit windstill war.

GrafOskar schrieb:Die drei Punkte quer über den Parkplatz sind zu präzise als dass hier Fehler in den GPS Daten vorliegen könnten. Der Fluchtweg ist also eine Realität die nicht wegzudiskutieren ist.

GrafOskar schrieb:Das kann jeder, der im Besitz eines Mobiltelefons ist, selbst überprüfen.

Du hast ja im Prinzip Recht, was GPS-Genauigkeit betrifft. Wenn man das Handy so bedient wie Du. Nur hier - also im konkreten Fall - gibt es schlicht keine Punkte mit hinreichender Genauigkeit. Die Punkte auf dem Bild in diesem Beitrag

Beitrag von Rigel92 (Seite 867)

sind keine Fixpunkte. Sondern der Mittelpunkt von Kreisen, innerhalb derer sich das Handy befunden hat. Also gedachte Punkte. Wo genau innerhalb dieser Kreise, konnte man wohl nicht feststellen. Aber es macht wohl keinen Sinn, Linien zwischen diese Punkte zu malen, auch wenn das scheinbar Sinn ergibt.

XluX schrieb:scheint es nicht so weit her gewesen zu sein mit der Genauigkeit.

So verstehe ich das im ersten Urteil. Dort wurde von dem Auswerter gesagt, dass die Geodaten eher Flächen mit einem bestimmten Durchmesser sind (Rn. 581).

Insoweit betonte der Zeuge KOK …; dass die Geopunkte keine Punkte im eigentlichen Sinne seien, sondern als Flächen/Bereiche zu verstehen seien.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Die Frage ist ja nicht, wie genau GPS sein kann, sondern wie genau es am 3. Oktober 2022 war. Da iPhone XR Hannas wurde ja erst nach Monaten aufgefunden, war bis dahin im Wasser. Was also noch dem Handyspeicher entnommen werden konnte, das wird nicht ausgeführt. Oder ob man über einen Account Daten generieren konnte. Die Datenbasis ist unklar. Und insofern auch der konkrete Weg, den Hanna genommen hat.

Mevsim schrieb:Der Bruch der Acromiale wird nicht durch ein direkten Angriff /Kampfgeschehen verursacht sein. Das ist kein Beweis für ein Angriff, wie das von der Staatsanwaltschaft angeführt wurde. Kein Hinterhältige Sprung auf den Rücken. Keine Heimtücke.

Nun, das hat nicht nur die Staatsanwaltschaft anders gesehen, sondern auch mehrere Gutachter. Keine Treibeverletzungen, das ist noch immer nicht widerlegt. Wenn das andere Gutachter anders sehen, soll mir das Recht sein, aber bislang ist das noch der Stand von Wissenschaft und Technik.

Mevsim schrieb:Ich hatte das vor einiger Zeit auch geschrieben, damals ohne Geodaten. Für mich ergab es keinen Sinn, das der Ring und Gürtel ohne Hanna, am Ufer des Kampenwandparkplatz gefunden wurde.Wie sollten diese beiden Gegenstände, die unterschiedliche Dichte und Gewicht haben, sich von Hanna trennen, aber gleichzeitig am gleichen Ufer landen, aber Hanna wird in der Prien gefunden.

D.h. diese Gegenstände (Ring und Gürtel) wurden im Bärbach gefunden, vermutlich an einer Stelle die beim Fund nicht mehr im Wasser lag. Der Bärbach hatte ja zur Tatzeit extremes Hochwasser und hatte diese Gegenstände vom Tatort weiter flussabwärts mitgerissen bis diese sich irgendwo verfingen, z.B. in einem Gestrüpp das zu dieser Zeit unter Wasser war und beim Fund dann über dem Wasserpegel. Der Tatort liegt also auf jeden Fall von der kleinen Brücke aus gesehen weiter flussaufwärts.

Danke @XluX
OK danke. Ich bin mir sicher das ich das so gelesen hatte.

Ich habe das Zitat von Rabunsel, nicht mehr von meinem eigenen Text entfernen können.
Daher habe ich mein Text markiert, damit man es differenzieren kann.
@Origines

Origines schrieb:Nun, das hat nicht nur die Staatsanwaltschaft anders gesehen, sondern auch mehrere Gutachter. Keine Treibeverletzungen, das ist noch immer der Stand. Wenn das andere Gutachter anders sehen, soll mir das Recht sein, aber bislang ist das noch der Stand von Wissenschaft und Technik.

In Bayern.
Immerhin ist die Feststellung dieser Verletzungen, als Angriffsverletzung einzigartig. International gab es noch nie einen bilateralen Acromialen Bruch, der nicht durch einen Unfall verursacht wurde. Immerhin landete niemand in der Rechtsmedizin. Kein Serienkiller, kein Mord und Totschlag, keine Häusliche Gewalt, kein Angriff.

XluX schrieb:Das Problem ist, bei einem Angriff könnte man genauso argumentieren. Ein Bruch beider Acromien ist aus meiner Sicht ebenfalls völlig absurd durch einfaches Draufknien, sonst wäre das ein gängiges Verletzungsbild. Stark blutende Wunden durch Schläge aus einem 90-Grad-Winkel von oben sind ebenfalls absurd - wie soll man einen Stein so schwingen, dass er in diesem Winkel auftrifft, wenn man gleichzeitig auf dem Rücken kniet? Dann würde man doch eher den Hinterkopf treffen.

Natürlich weiß ich nicht ob es stimmt, aber meiner Meinung nach würde genau so eine Situation heraus kommen, wenn jemand ohne Sachkunde im Vorfeld versucht auf die Richtung des Ergebnisses einzuwirken.

Dann entsteht das Problem, dass einerseits ausgeschlossen ist, dass die Schulterdachfrakturen aus dem Fluss stammen können, aber andererseits will auch keiner der echten Sachverständigen bestätigen, dass sie von einem Angriff herrühren können, zumindest nicht ohne geeignetes Werkzeug.

Mevsim schrieb:* die auf links gedrehte Kunstlederhose der H. W. in der Prien, Bereich Rainermühle/Fluss Prien kurz vor
dem Auffindeort des Leichnams (am 04.10.2022 gegen ca. 14:00 Uhr)

Das finde ich auch so bemerkenswert, dass die Auffindeorte keine Berücksichtigung gefunden haben. Die Kammer hat zwar befunden, eine Hose könne im Fluss nicht abgestreift werden, dass sie aber zufällig beinahe gleich weit kommt, stört wohl bei der Überlegung nicht.

Origines schrieb:Nun, das hat nicht nur die Staatsanwaltschaft anders gesehen, sondern auch mehrere Gutachter.

Wenn ich hier nochmal zitieren darf (aus dem aktuellen Prozess):

fassbinder1925 schrieb am 01.10.2025:Und auch den Hydromechaniker von der Uni Neubiberg sieht die Verteidigung als befangen.

Sie liest eine E-Mail vom 29.12.2023 vor in dem er an Frau Aßbichler schreibt (ich gebe sehr inhaltlich getreu, aber vllt nicht wortwörtlich perfekt wieder)

„Sehr geehrte Frau Aßbichler,

Ich werde das Gutachten am 16.1 halten. Es wird aber nicht eindeutig ausfallen. Die Verletzungen können im Wasser entstanden sein, aber nicht eindeutig.“

Weiter räumt er ein, dass er noch nie mit Wasserleichen befasst war, aber darüber gelesen hat.

Wenn man da frei übersetzen wollte, müsste man eigentlich sagen: Der Hydromechaniker hat keinerlei Erfahrung mit Wasserleichen geschweige denn mit deren Verletzungsmustern. Dennoch hält er es für möglich, dass die Verletzungen im Wasser entstanden sind.

Der Biomeachaniker sagt im früheren Prozess (bzw. im aufgehobenen Urteil) unter anderem auch:

946
Die in den Gewässern vorhandenen festen, rauen Strukturen seien grundsätzlich als geeignet angesehen worden, einzelne Verletzungen (sog. Treibeverletzungen), auch postmortal, herbeizuführen, was bei der Ursachenbewertung der im Rahmen der Obduktion erhobenen Verletzungsbefunde Berücksichtigung gefunden habe.

Die Rechtsmedizinerin legt sich anfangs auch nicht so richtig fest:

954
Gleiches gelte für die massive Einblutung am rechten Oberarm bis auf den Knochen (Ziff. D. II. 18.3.3.2. (f)).
* Als eigentümliche und seltene Verletzung sei – sowohl aus biomechanischer als auch aus rechtsmedizinischer Sicht – die symmetrische, beidseitige Fraktur des Akromions (Schulterdachknochen; Ziff. D. II. 18.3.3.2. (g)) zu qualifizieren. Einseitige Akromionfrakturen hätten die Sachverständigen Prof. … und Prof. … schon gesehen (dokumentiert bei Ski-Unfällen oder vergleichbaren Ereignissen), noch nie aber eine derart symmetrische, beidseitige Fraktur der Schulterknochen.
955
Die Verursachung durch Menschenkraft sei möglich, eine Berechnung des Kraftaufwandes mangels vorhandener Vergleichs-/Referenzdaten und hochgradig individueller Bedingungen jedoch ausgeschlossen.

Nur hinterher stützen sich alle Gutachter gegenseitig auf ihre Gutachten und kommen zu dem Schluss, dass es so und nicht anders gewesen sein kann. Und dass die großflächigen Blutungen, Brüche und Kopfverletzungen nur durch einen Angriff passiert sein können. Und auch wenn die Brüche rein theoretisch auch im Wasser entstanden sein können - dann aber nicht beide, weil nicht hintereinander, sondern

Die beiden Brüche seien zumindestens in zeitlich engem Zusammenhang gesetzt worden, eine zeitgleiche Entstehung sei wahrscheinlich. (956)

Für mich klingt das alles überhaupt nicht plausibel.