Hanna W. tot aus der Prien geborgen

ProGer schrieb:Ja, es wäre schön spannend zu erfahren, worauf der Anfangsverdacht beruhte, den es ja braucht um als Beschuldigter zu gelten.

Zumal es auch eine Hausdurchsuchung gab.

@Origines
Ich glaube du liegst da nicht ganz richtig. Das Todesermittlungsverfahren dient der Aufklärung, ob überhaupt ein Ermitzlungsverfahren (gegen Lebende) einzuleiten ist. Typischer Fall: Toter wird gefunden und man klärt, ob natürliche Ursache oder Straftat (dann Einleitung eines Ermittlungsverfahrens). Im Fall Lubitz hätte ja auch ein Flugzeugproblem mit fahrlässiger Herbeiführung (Montagefehler...) vorliegen können. Oder auch die Mögluchkeit einer Tatbeteiligung, denn ein Flugzeugabsturz schreit auch immer nach Terrorverdacht mit Mitwissern... Ich vermute auch mal, dass es bei Flugzeugabstürzen unabhängig von der strafrechtlichen Seite stets Ermittlungen auf anderer Grundlage zum Thema Flugsicherheit gibt (müssen Flugzeugtypen wegen Fehlern aus dem Verkehr gezogen werden...). Aber da kenne ich mich nicht aus.
Es wird nie gegen Tote ermittelt.

Piper7 schrieb:Das ist nicht wirklich auffällig. Du musst dir das so vorstellen, dass es nicht die Polizei ist, sondern die StA die die Ermittlungen einstellt. (...) Dass das Verfahren gegen Beschuldigte nicht früher eingestellt wurde hat sicherlich nichts mit der Beweislage zu tun (warscheinlich war schon lange vorher bekannt, dass das Verfahren gegen sie einzustellen ist), sondern einfach damit, dass die Akte nach Abschluss der Ermittlungen erst jetzt der StA zur Bearbeitung vorlag.

Danke für den Hinweis, das macht Sinn.

Am 17.11.2022 kann also der Verdacht gegen den anderen Beschuldigte schon "ausermittelt" gewesen sein, so dass T., der sicher im Kreise etwaiger Verdächtiger verblieben war, der Soko als "ein Geschenk des Himmels" erschien. Dann versucht man als Polizist natürlich den "Sack zuzumachen" und ein Geständnis zu bekommen. Der Rest folgt. Sie waren überzeugt, "ihren Mann" zu haben. Zu überzeugt, offenbar. In der Soko waren 60 Leute, die haben 1.400 Spuren abgearbeitet. Und was ihnen blieb war T.

Aber der schwieg. Und dann mussten sie die Indizien-Krümel zusammen kratzen.

Piper7 schrieb:Es wird nie gegen Tote ermittelt.

Wir verstehen uns schon richtig. Gegen Lubitz wurde ja nicht ermittelt. Das geht schlicht nicht.

Aber es wurde im Gewande eines Todesermittlungsverfahren ermittelt, ob die Insassen von Germanwings 9525 durch eine Straftat ums Leben gekommen sind. Und diese Ermittlungen konzentrierten sich auf den Co-Piloten. Und das war schon ein bisschen ein "Trick", weil man ja über die französischen Behörden wusste, dass gegen den mutmaßlichen Täter im Anschluss kein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden kann. Weil er tot ist.

Man hätte die Untersuchung auch alleine den Flugsicherheitsbehörden überlassen können. Die hätten dann festgestellt, dass es keine technischen Fehler gab und der Co-Pilot gezielt Suizid begangen hat. Dann hätte es keines Todesermittlungsverfahrens bedurft. Ich weiß aber auch nicht, welche Ermittlungsbefugnisse diese Behörden haben und ob sie z.B. die privaten Endgeräte des Co-Piloten hätten beschlagnahmen und auswerten können.

Ansonsten ist die Todesermittlung eine Art Vorverfahren, weil eben noch nicht klar ist, ob überhaupt eine Straftat vorliegt. Und erst recht nicht, wer der Täter sein könnte. Völlig richtig.

XluX schrieb:Zumal es auch eine Hausdurchsuchung gab.

Oh interessant, gibt es irgendwelche Berichte darüber in Presse oder öffentlichen Gerichtsakten?

Die Ermittler hätten sich vielleicht gut getan beide Verdächtige, also ST und diese Person einfach über eine gewisse Zeit zu beobachten. Es gibt ja auch eine ganz Reihe von Observationsmaßnahmen welche bei Kapitalverbrechen zum Zuge kommen können wie Telefonüberwachung, Wanzen, verdeckte Ermittler etc.

Mice10 schrieb:Die Ermittler hätten sich vielleicht gut getan beide Verdächtige, also ST und diese Person einfach über eine gewisse Zeit zu beobachten. Es gibt ja auch eine ganz Reihe von Observationsmaßnahmen welche bei Kapitalverbrechen zum Zuge kommen können wie Telefonüberwachung, Wanzen, verdeckte Ermittler etc.

Dafür braucht es einen Beschluss. Und dafür wiederum einen konkreten Tatverdacht. Man kann nicht so leicht zwei Tatverdächtige unabhängig voneinander abhören und verwanzen.

Bei ST wäre da auch nicht viel rumgekommen. Durch die schnelle Festnahme haben sie ja alles an Chatverläufen und Googlesuchen. Auch sein gesamtes Umfeld haben sie verhört.

Und Selbstgespräche dürfen nicht verwendet werden.

Origines schrieb:Die Frage, ob Täter-DNA bei Hanna hätte gefunden werden MÜSSEN, haben wir hier vor einigen Tagen sehr ausführlich erörtert. Ich bitte Dich, die Suche zu bemühen.

So einen apodiktischen Begriff wie MÜSSEN halte ich in diesem Zusammenhang erst einmal für problematisch. Ja, natürlich habe ich die Diskussion gelesen. Es ging um die Frage, ob eine Leiche in einem Gewässer wirklich alle DNA-Spuren in dieser Zeit "abwaschen" kann. Weder kam das Forum - wenig überraschend - zu einer einheitlichen Meinung noch haben wir wahrscheinlich allesamt die Kompetenz dafür. Aber der Aspekt der "Hautberührung" mit diesen Aspekten wurde meines Wissens in dieser Form da nicht diskutiert. Aber es gibt ja so schlaue Lehrmeister wie Dich, die das ganz bestimmt sofort parat haben.

@fassbinder1925
Handelt es sich bei „M.“ (ich nehme an, es steht für eine Stadt?) und Herrn W. um dieselbe Person?

@rabunsel
Dass die Kamera am Festhallenparkplatz ebenfalls ausgefallen sein soll, war mir gar nicht bewusst. Die Geschichte wird ja immer rätselhafter …

Eine Überwachungskamera, bei der 16 entscheidende Minuten fehlen, eine zweite Kamera, die zwischen 01:00 und 02:40 Uhr komplett aussetzt und das alles mitten in einem Fall voller Ungereimtheiten.

Wie wahrscheinlich sind zwei technische Ausfälle genau zu diesen Zeitpunkten?
Welche Bilder hätten diese Kameras gezeigt?
Und warum verschwinden Aufnahmen immer dann, wenn sie am wichtigsten wären?

Reiner Zufall? Oder steckt dahinter ein Muster, das noch niemand laut aussprechen möchte?

Da kommt man doch unweigerlich ins Grübeln …

RedRalph schrieb:Es ging um die Frage, ob eine Leiche in einem Gewässer wirklich alle DNA-Spuren in dieser Zeit "abwaschen" kann.

Ich denke, es ist wichtig, zu betonen, dass DNA-Spuren lange nicht so schnell ausgewaschen werden wie vermutet. Auch nicht in der Waschmaschine aus Kleidung, insbesondere nicht bei normalen Temperaturen. Weil DNA sehr stabil ist und auch länger an den entsprechenden Stellen haftet (und nebenbei bemerkt: Nein, hier gilt nicht die Hausfrauenregel, dass kaltes Wasser die Spuren eher zerstört als heißes, wie hier irgendwann mal behauptet wurde).
Dennoch sagt die Abwesenheit von DNA-Spuren natürlich nicht viel darüber aus, ob es zu irgendeinem Zeitpunkt (ggf. auch nur minimale) Spuren gab.

Was aber viel unwahrscheinlicher ist, ist umgekehrt das Fehlen von Spuren von Hs DNA, Hämoglobin o.ä. an Stellen, die bei einem Angriff zwangsweise mit Blut in Berührung kommen, z.B. der vermeintliche Tatort. Hier hätte man aus meiner Sicht fast zwingend etwas finden müssen bei einem Angriff.

Origines schrieb:Phantomschmerz

Das erste Mal, dass ich leicht schmunzeln musste.

Origines schrieb:herbeihalluzinierte DNA

Auch nicht schlecht.

Elly_17 schrieb:Handelt es sich bei „M.“ (ich nehme an, es steht für eine Stadt?) und Herrn W. um dieselbe Person?

Nein. Der Eine heißt M., der andere W. Und nach einer Stadt heißt M. auch nicht, falls du das meinst. Der Eine war Beschuldigter, der Andere nur priorisiert.

Wobei ich mich gefragt habe, ob es sich bei dem Eiskellergast um W. handeln könnte.

fassbinder1925 schrieb am 03.11.2025:Auf die Frage, ob ihr an dem Abend was auffällig vorgekommen ist, sagt die Zeugin, dass sie von einem älteren Mann angequatscht wurden. Dies war aber nicht unangenehm, sondern nur ungewöhnlich.

Aber die Verteidigung hat ja gemeint, dieser hätte kein Alibi. Und wenn er zu einer relevanten zweit raus wäre, hätte man ihn ja eigentlich im ersten Verfahren als Zeugen vernehmen müssen.

Eigentlich wollte ich aber nochmal darauf zurückkommen:

Piper7 schrieb:Falls es keinen Ersatzrichter gab, wovon ich ausgehe, wäre die Hauptverhandlung abgebrochen worden

Heißt das, man hätte den Prozess dann auf jeden Fall von vorne anfangen müssen? Ein(e)e Richter*in aus einer anderen Kammer hätte gar nicht einspringen können im laufenden Verfahren?

fassbinder1925 schrieb:Gegen alle drei Berufsrichter hat er sich gerichtet.

Ich hatte es so verstanden, dass es nur gegen die Vorsitzende ging, so liest es sich zumindest auch im BGH-Beschluss (https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2025/2025075.html).
Nur bin ich bisher davon ausgegangen, dass dann halt die Richterin ausgetauscht wird im laufenden Prozess.

Man hätte ST also eventuell das erste Urteil (inkl. der horrenden Folgen) ersparen können mit einer teilweise neuen Zusammensetzung + Vorsitz.
Das ist dann natürlich ein weiterer bitterer Punkt für die 1. Kammer, die genau diesen Befangenheitsantrag abgewiesen hat.

XluX schrieb:Heißt das, man hätte den Prozess dann auf jeden Fall von vorne anfangen müssen? Ein(e)e Richter*in aus einer anderen Kammer hätte gar nicht einspringen können im laufenden Verfahren

Im laufenden Verfahren sowieso nicht, der/die hätte ja nichts mitbekommen.

Wobei auch nicht einfach so ein anderer Richter einspringen kann. Es dürfen nur Richter über einen richten, die im Geschäftsverteilungsplan dafür vorgesehen sind. Alles andere wäre ein absoluter Revisionsgrund. Wie wenn ein befangener Richter verhandelt.

XluX schrieb:Ich hatte es so verstanden, dass es nur gegen die Vorsitzende ging, so liest es sich zumindest auch im BGH-Beschluss (https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2025/2025075.html).
Nur bin ich bisher davon ausgegangen, dass dann halt die Richterin ausgetauscht wird im laufenden Prozess

Ich hatte es immer anders im Kopf. Wäre auch bei der Kammer nicht klug gewesen. Gab ja noch eine zweite Aßbichler.

Und es hätte keine Andere Kammer entscheiden müssen.

fassbinder1925 schrieb:Wobei auch nicht einfach so ein anderer Richter einspringen kann.

Ach so, das meinte ich natürlich: Der rechtmäßig dafür vorgesehene andere Richter. Ist der denn grundsätzlich aus derselben Kammer? (kenne mich da leider nicht so aus).
Aber so gesehen liegt es eigentlich nahe, dass niemand "einfach einspringen" kann (wobei ich glaube, im damaligen Verfahren hätte mich gar nichts mehr gewundert...).

fassbinder1925 schrieb:Ich hatte es immer anders im Kopf. Wäre auch bei der Kammer nicht klug gewesen. Gab ja noch eine zweite Aßbichler.

Das stimmt natürlich, wenn sie involviert gewesen wären - aber ich hatte im Kopf, dass die anderen beiden Berufsrichter gar nichts von der Email wussten. Und die Schöffen sowieso nicht. Weiß aber nicht, ob ich das noch irgendwo finde.

XluX schrieb:Ist der denn grundsätzlich aus derselben Kammer? (kenne mich da leider nicht so aus).
Aber so gesehen liegt es eigentlich nahe, dass niemand "einfach einspringen" kann (wobei ich glaube, im damaligen Verfahren hätte mich gar nichts mehr gewundert...).

Nicht zwingend. Der kann auch noch Zivilrecht verhandeln.

Aber auch der muss von Anfang an dabei gewesen sein. Und es gab keinen Ergänzungsrichter.

Und das wissen die schon, dass das dann nicht geht.

XluX schrieb:Das stimmt natürlich, wenn sie involviert gewesen wären - aber ich hatte im Kopf, dass die anderen beiden Berufsrichter gar nichts von der Email wussten. Und die Schöffen sowieso nicht. Weiß aber nicht, ob ich das noch irgendwo finde.

Deswegen kann man sie ja trotzdem ablehnen. Das können sie ja in der Stellungnahme dann erklären.

fassbinder1925 schrieb:Aber auch der muss von Anfang an dabei gewesen sein. Und es gab keinen Ergänzungsrichter.

Verstehe. Dann hätten sie zwingendermaßen den Prozess neu starten müssen mit mindestens einem neuen Vorsitz (und sehr wahrscheinlich zwei neuen Schöffen). Du weißt aber nicht zufällig, wer das gewesen wäre laut Geschäftsverteilungsplan (also Richter, nicht Schöffen :-)

XluX schrieb:Ich hatte es so verstanden, dass es nur gegen die Vorsitzende ging, so liest es sich zumindest auch im BGH-Beschluss

Im Beschluss liest sich das eigentlich so, dass alle drei Berufsrichter wegen Besorgnis der Befangenheit von RA Rick abgelehnt worden seien. Und der Befangenheitsantrag "ohne Mitwirkung der abgelehnten Richter" zurückgewiesen worden sei:

Im Anschluss an ein mit dem Angeklagten am 19. Februar 2024 geführtes Telefonat lehnte sie [RA Rick] noch an demselben Tag die drei Berufsrichter wegen der Besorgnis der Befangenheit mit der Begründung ab, das Gericht habe sich mit der Staatsanwaltschaft über den zugrunde zu legenden Sachverhalt abgesprochen. Am 27. Februar 2024 wies die Strafkammer ohne Mitwirkung der abgelehnten Richter den Befangenheitsantrag als unbegründet zurück.

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2025&nr=141309&linked=bes&Blank=1&file=dokument.pdf

In der Tat dürften kaum die beiden Schöffen das entschieden haben. Stellt sich also die Frage, wer das für die Kammer entschieden hat. In solchen Fällen, Ablehnung aller Berufsrichter wegen Besorgnis der Befangenheit, muss es ja einen Plan geben. So selten dürfte das auch nicht vorkommen.

Nur am Rande: Die anderen Kammermitglieder hatten von dem E-Mail-Wechsel zwischen der Staatsanwaltschaft und der Vorsitzenden keine Kenntnis. Was wieder RA Rick nicht wissen konnte.

fassbinder1925 schrieb:Wobei auch nicht einfach so ein anderer Richter einspringen kann. Es dürfen nur Richter über einen richten, die im Geschäftsverteilungsplan dafür vorgesehen sind. Alles andere wäre ein absoluter Revisionsgrund. Wie wenn ein befangener Richter verhandelt.

Da sind zwei rechtstaatliche Grundsätze betroffen: Einmal der gesetzliche Richter. Und zum anderen die Unmittelbarkeit und Mündlichkeit der Beweisaufnahme im Strafprozess, auf deren Grundlage das Urteil gefällt wird. Stiege ein Richter erst später ein, kann er das nicht via Aktenstudium oder Protokoll nachholen.

Im NSU-Prozess gab es nach meiner Erinnerung mehrere Ersatz- bzw. Ergänzungsrichter, die die gesamte Beweisaufnahme über dabei saßen, damit sie hätten einspringen können, wenn einer der Senatsmitglieder ausgefallen wäre (wozu es auch kam). Das stelle ich mir sehr anstrengend vor, über Monate, gar Jahre da zu sein, sich konzentrieren zu müssen und nicht zu wissen, ob es jemals darauf ankommen wird.

XluX schrieb:Verstehe. Dann hätten sie zwingendermaßen den Prozess neu starten müssen mit mindestens einem neuen Vorsitz (und sehr wahrscheinlich zwei neuen Schöffen). Du weißt aber nicht zufällig, wer das gewesen wäre laut Geschäftsverteilungsplan

Die neue Vorsitzende?

Laut Geschäftsverteilungsplan vertritt Bartschmidt die Vorsitzende bei Verhinderung.

Origines schrieb:In der Tat dürften kaum die beiden Schöffen das entschieden haben. Stellt sich also die Frage, wer das für die Kammer entschieden hat. In solchen Fällen, Ablehnung aller Berufsrichter wegen Besorgnis der Befangenheit, muss es ja einen Plan geben. So selten dürfte das auch nicht vorkommen.

Die 1. Jugendkammer doch.

Origines schrieb:Im NSU-Prozess gab es nach meiner Erinnerung mehrere Ersatz- bzw. Ergänzungsrichter, die die gesamte Beweisaufnahme über dabei saßen, damit sie hätten einspringen können, wenn einer der Senatsmitglieder ausgefallen wäre (wozu es auch kam). Das stelle ich mir sehr anstrengend vor, über Monate, gar Jahre da zu sein, sich konzentrieren zu müssen und nicht zu wissen, ob es jemals darauf ankommen wird

Ja,da gab es mehrere. Ich glaub eine vom Senat haben sie ja einfach schon ziemlich am Anfang des Prozesses zum BGH geholt.

Origines schrieb:Im Beschluss liest sich das eigentlich so, dass alle drei Berufsrichter wegen Besorgnis der Befangenheit von RA Rick abgelehnt worden seien.

Das stimmt. Ich hatte die Pressemitteilung zitiert - sorry, mein Fehler!
Die ja dann anscheinend komplett falsch war, wenn man sich das anschaut:

Sie lehnte daher für den Angeklagten die Vorsitzende als befangen ab.

XluX schrieb:Das stimmt. Ich hatte die Pressemitteilung zitiert - sorry, mein Fehler!
Die ja dann anscheinend komplett falsch war, wenn man sich das anschaut:

Nun, das war ja nicht Dein Fehler. Sondern wäre der der Pressestelle. Und dort sitzen keine Praktikanten, sondern sicher hochqualifizierte Juristen. Da sollte man sich eigentlich darauf verlassen können.

Deshalb habe ich nochmal im BGH-Beschluss nachgesehen. Dort heißt es auf der ersten Seite zusammenfassend:

Diese Beanstandung hat die rechtsfehlerhafte Zurückweisung eines gegen die Vorsitzende der erkennenden Strafkammer gerichteten Ablehnungsantrags des Angeklagten zum Gegenstand (§ 338 Nr. 3 Alternative 2 [...] StPO).

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2025&nr=141309&linked=bes&Blank=1&file=dokument.pdf

Rick mag also gegen alle drei Berufsrichter Besorgnis der Befangenheit geltend gemacht haben, für die Revision war aber nur der Antrag gegen die Vorsitzende relevant.

Nach der Passage auf Seite 5, die ich oben zitiert hatte, stellt der BGH nur auf die Vorsitzende ab, weil insoweit die Befangenheitsrüge nach § 338 Nr. 3 StPO durchdringt. Im Umkehrschluss war also die Ablehnung des Befangenheitsantrages gegen die beiden anderen Berufsrichter in Ordnung.

Trotzdem ist diese Formulierung in der Pressemitteilung nicht ganz korrekt (wenn auch nicht kriegsentscheidend):

Sie lehnte daher für den Angeklagten die Vorsitzende als befangen ab. Die Jugendkammer wies diesen Antrag ohne Mitwirkung der Vorsitzenden zurück, unter deren Vorsitz der Prozess daher zu Ende geführt wurde. Dies hielt der Nachprüfung durch den Senat nicht stand.

Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2025/2025075.html

Auf den letzten Seiten wurde diskutiert, ob die Staatsanwaltschaft nochmal Ermittlungen aufnehmen könnte - dazu hat sich nun ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Traunstein geäußert.

Durchaus möglich, aber aktuell nicht wahrscheinlich. „Wir gehen weiterhin davon aus, dass es ein Gewaltverbrechen war“, sagt Dr. Rainer Vietze, Sprecher der Staatsanwaltschaft. Dafür sprächen weiterhin die Gutachten, die seinerzeit dem Gericht vorgelegen hätten. Aber - es gebe keine neuen Erkenntnisse und keine konkreten Hinweise auf mögliche Ermittlungsansätze. „Wir können Ermittlungen nur durchführen, wenn wir einen Anfangsverdacht gegen Unbekannt oder eine bestimmte Person haben“, sagt Vietze. Eine Richtung, in der man ermitteln kann, liegt derzeit nicht vor.

Die Verteidigung wollte beweisen, dass H. verunfallt ist und hatte dazu mehrere Gutachten eingeholt, die die Unfallthese untermauern sollten - im Prozess wurden diese nicht mehr behandelt, Regina Rick möchte diese nach Rücksprache mit den Gutachtern aber veröffentlichen. Des Weiteren gibt es neue Erkenntnisse zum Laufweg - S. hätte vermutlich nicht rechtzeitig am vermuteten Tatort eintreffen können.

Eine Kamera fing den Jogger mutmaßlich ein, ihre Aufnahmen waren Thema bereits beim ersten Prozess.

Regina Rick will außerdem die Aufnahmen einer zweiten Kamera präsentieren. Daraus und aus den Bildern der bekannten ersten Kamera lasse sich die Laufgeschwindigkeit von Sebastian T. errechnen. Demnach wäre Sebastian T. zu spät in die Nähe des vermeintlichen Tatorts gelangt, um mit dem Tod von Hanna Wörndl zu tun haben zu können.

Ein Nachspiel könnte es für die Kripo Rosenheim geben.

Vor dem Hintergrund dieser Entschuldigung wirkte eine Mitteilung der Staatsanwaltschaft alarmierend. „Sobald die schriftlichen Urteilsgründe vorliegen, wird die Staatsanwaltschaft diese sorgfältig prüfen und gegebenenfalls die Ermittlungsarbeit entsprechend nachbereiten“, hieß es darin.

„Nachbereiten“ also: Geht es dabei um die Fehler bei den Ermittlungen, die Richterin Will ebenfalls angesprochen habe? Ermittelt die Staatsanwaltschaft am Ende gegen die Rosenheimer Kripo?

Dr. Rainer Vietze. Sprecher der Staatsanwaltschaft, präzisiert: Eine Aufbereitung der Ermittlungsarbeiten sei, zumal nach einem so großen Prozess, Routine. Was eventuelle Vorwürfe angehe, könne man mangels Anhaltspunkten nichts sagen. Die Behörde müsse dazu ohnehin die schriftliche Begründung des Urteils abwarten.

Nach Freispruch im Hanna-Prozess: Staatsanwaltschaft geht weiter von einem Verbrechen aus (Ippen.Media)