Hanna W. tot aus der Prien geborgen

menon schrieb:Ich beziehe mich auf die Kopfverletzungen, ob das Gewässer da entscheidend für sein soll, berechtige Zweifel sind angebracht.

Entschuldige, mein Kommentar war gar nicht so sehr auf Dich bezogen, eher auf den Erfahrungshorizont der Gutachter. Es ist natürlich schon so, dass es im konkreten Gewässer Hindernisse geben kann, die bestimmte Verletzungen verursachen - in der Prien andere als im Rhein.

Origines schrieb:Und ob erklärlich oder nicht: Die Verletzungen am Kopf und die Fraktur der Schulterdachknochen sind nun mal da. Es muss eine Ursache geben, ein UFO war es nicht. Ließe sich diese wirklich nicht erklären, so ist doch eine Verursachung durch menschliche Gewalt nicht ausgeschlossen. Also möglich.

Da hast Du natürlich recht. Die Frage ist was wahrscheinlicher ist. Ich sehe, wie gesagt, keinen Angriffsmechanismus, der realistisch zu den Verletzungen führen kann, aber dieser Fall ist auch in vielerlei Hinsicht atypisch. Ich bin wirklich - auch fachlich - extrem gespannt auf die neuen Gutachten im Prozess.

Vielleicht noch ein Wort zum oft verwendeten Begriff "Treibverletzungen": Dieses Wort bezeichnet eigentlich nicht die Gesamtheit aller Verletzungen, die ein im Gewässer treibender Körper erfahren kann, sondern ganz spezifisch die typischen Abschürfungen, die beim Kontakt des Körpers mit dem Gewässergrund entstehen. Ein toter Körper verliert Auftrieb, sinkt also an den Grund, und wird dann - normalerweise mit Gesicht und Bauch nach unten - über den Boden gezogen. Dabei entstehen diese typischen Verletzungen an Stirn und Schienbeinen. Im vorliegenden Fall liegen diese nicht vor, was am hohen Wasserstand und an einem erst später einsetzenden Tod liegen kann. Alle anderen Verletzungen, die ein treibender Körper im Gewässer erleidet, sind keine typischen Treibverletzungen im engeren Sinn. Als Beispiel: Schnitte durch Schiffsschrauben an einer Wasserleiche sind keine Treibverletzungen.

Tincho schrieb:Ich sehe, wie gesagt, keinen Angriffsmechanismus, der realistisch zu den Verletzungen führen kann, aber dieser Fall ist auch in vielerlei Hinsicht atypisch.

Es gibt halt aus Gutachterperspektive bei beiden Möglichkeiten ein großes Erkenntnis-Delta:

Sowohl die Bedingungen, unter denen der Körper im Bärbach und in der Prien abgetrieben ist, können nur näherungsweise simuliert oder rekonstruiert werden. Wie auch die Bedingungen des Unfall- bzw. Tatgeschehens. So ist der Gegenstand unbekannt, mit dem die Kopfverletzungen beigebracht worden sein sollen. Es gab lt. Urteil Versuche mit dem Kopf eines Dummys, auf den man mit einem iPhone eingedroschen hat - wobei es zu keinen Verletzungen kam. Das "dynamische Geschehen" umschreibt das Nichtwissen der Sachverständigen, wie sich Opfer und mutmaßlicher Täter zueinander verhalten haben. Schließlich ist auch unbekannt, wie das Opfer ins Wasser geraten ist. Ob hineingefallen oder hineingeworfen. Welche Verletzungen da schon da waren - und welche erst später.

Ob sich die Verletzungen mit einem Unfallszenario leichter vereinbaren lassen als mit einer Gewalttat, das wird nicht einfach sein. Ob jemand ins Wasser gestoßen wird oder im Suff selbst hineinfällt, das dürfte oft die selben Spuren hinterlassen.

Für einen Schuldspruch braucht es keine Sicherheit im naturwissenschaftlichen Sinn. Es wird auch nicht die Kenntnis des realen Geschehens am 3. Oktober 2022 gegen 02.30 Uhr benötigt. Es reicht die Möglichkeit einer Gewalttat. Solche Erkenntnislücken können mit richterlicher Überzeugung vom Geschehen gefüllt werden. Für einen Freispruch bedarf es ebenfalls nur der Möglichkeit eines Unfallgeschehens.

Was jedoch im ersten Urteil auf Grundlage der Gutachten nicht gegeben war. Dort wurde unisono ausgeschlossen, dass die fünf Kopfverletzungen und die Schulterdachknochenfrakturen durch das Treiben im Bärbach oder der Prien verursacht worden sein können. Das wird relativ ausführlich abgeschichtet, welche Verletzungen im Gewässer entstanden sein können - und welche nicht. Der ganze Komplex umfasst im Urteil gut 200 Randnummern. Natürlich nehmen die Gutachter aufeinander Bezug - und das Gericht tut es auch nochmals. Ob sich die Gutachter in ihrem Urteil wirklich so sicher waren, wie sie taten oder wie es vom Gericht dargestellt wird - wer weiß. Das ist - noch - der Stand der Erkenntnis.

SpoilerIch zucke beispielsweise oft zusammen, wenn ich psychiatrische Gutachten von "Päpsten" der forensischen Psychiatrie lese, die oft vor Gericht Gutachten abgeben. In den Gutachten steht dann genau das drin, was Gerichte gerne lesen. Z.B. schuldfähig oder nicht, einsichts- und steuerungsfähig oder nicht, gefährlich oder nicht. Da werden meiner Meinung nach Dinge, die man nur vermuten oder nur beschränkt ableiten kann, zu sicheren Tatsachen hochstilisiert, obwohl man den Menschen schlicht nicht in den Kopf blicken kann. Seriös kann man als Psychiater m.E. nur Thesen und Prognosen abgeben, aber das ist nicht das Gleiche wie die Feststellung einer Schulterdachknochenfraktur. Noch unheimlicher ist mir das, wenn der Gutachter aufgrund verweigerter Exploration nur das Verhalten im Prozess beobachtet.

GrafOskar schrieb:Man muss sich wohl die Historie der Ermittlungen ansehen um zu verstehen warum die GPS Daten plötzlich nicht mehr genau waren.
Der Gürtel wurde schon sehr bald nach dem Fund der Leiche gefunden, nämlich am 4.10.22. Da lag die Annahme nahe, dass hier in unmittelbarer Nähe auch der Tatort sei. Das wäre auch nicht verkehrt bei einem konstanten Pegel des Bärbachs vor der Tat. Da der Bach aber zur Tatzeit Hochwasser führte kann der Gürtel auch dort angeschwemmt worden sein. Etwas später kam dann die Zeugenaussage mit dem gehörten Schrei zwischen 2:20 Uhr und 2:30 Uhr in räumlicher Nähe dazu und damit waren Tatort und Tatzeit einigermassen genau bestimmt.
Ungefähr ein halbes Jahr später wurde dann Hannas Handy gefunden und die bei der Analyse entdeckten Datenpunkte passten leider nur bis Punkt 9 (2:31:14 Uhr) zum angedachten Geschehen, den Anrufversuch um 2:31 Uhr musste damit bereits aus dem Bärbach erfolgen. Die GPS-Daten zeigen aber für die Anrufzeit einen Ort unmittelbar neben der Talstation der Karwendelbahn (Punkt 11 und Punkt 12).
Um, Zitat "nicht noch mehr Chaos in die Ermittlungen zu bringen", hat man dann kurzerhand alle Datenpunkte ab Punkt 10 mit einer absurden Ungenauigkeit versehen damit der seit langem definierte Tatort und auch die Tatzeit wieder passten.

Ja, ich denke, dass war auch in etwa der Ausgangspunkt der Verteidigung bei ihrer Beweisanregung. Mit der sie ja offenbar auch Gehör fand, wenn der Geodäsie-Gutachter jetzt aussagen soll. Dass Ungenaugkeit damals halt besser 'in den Kram' passte.

Ob eine solche Annahme berechtigt ist, die Daten so ungenau also nicht gewesen sein können, kann ich nicht beurteilen. Man wird sehen.

Die Begründung eines solchen Zickzack-Weges ist dann halt das andere. Sehr unwahrscheinlich, dass die Verteidigung da von Flucht bzw Fluchtweg ausgeht. Ein solches Szenario ließe sich aber eh kaum nachweisen.

Origines schrieb:Inwieweit man feststellen kann, ob diese symetrischen Brüche der Schulterdachknochen prae oder post mortem erfolgten, weiß ich nicht, aber offenbar gehen die Gutachter im Ergebnis davon aus, dass sie zu Lebzeiten geschehen sind.

Nein, es wurde gesagt, dass sich nicht sagen lässt ob es post oder prä

GrafOskar schrieb:Um, Zitat "nicht noch mehr Chaos in die Ermittlungen zu bringen", hat man dann kurzerhand alle Datenpunkte ab Punkt 10 mit einer absurden Ungenauigkeit versehen damit der seit langem definierte Tatort und auch die Tatzeit wieder passten.

Obwohl ich ja auch glaube, dass der Tatort und die Tatzeit einfach da hin gelegt wurden, wo sie am besten zu ST passen und alle Umstände, die einen anderen Unfallort oder Unfallzeit nahelegen, einfach abgetan/nicht gewürdigt wurden. Verstehe ich dennoch deine Theorie nicht so ganz. Du gehst doch davon aus, dass ST der Tatverdächtige ist und was hätte das Gericht für einen Grund den wahren Tatablauf zu verschleiern, wenn es eigentlich im selben Ergebnis enden würde? Zumal vor Punkt 12 ja nicht nur der Radius größer als 1km wird, sondern sich der Tempereatursensor nachweislich im Sturzflug befindet. Was hättes du dafür für eine Erklärung, ausser dass das Handy im Wasser gewesen sein muss?

Origines schrieb:Und ob erklärlich oder nicht: Die Verletzungen am Kopf und die Fraktur der Schulterdachknochen sind nun mal da. Es muss eine Ursache geben, ein UFO war es nicht. Ließe sich diese wirklich nicht erklären, so ist doch eine Verursachung durch menschliche Gewalt nicht ausgeschlossen. Also möglich.

Aber genau das hätte doch untersucht werden müssen, in einem Verfahren gegen einen Beschuldigten, sollte doch in erster Linie untersucht werden, ob die Tatbegehung von ihm möglich ist. (Für mich persönlich sollte es nicht nur möglich sondern mindestenst wahrscheinlich sein)
Man kann doch nicht einfach eine Alternativerklärung ausschließen und dann davon ausgehen, dass es der Beschuldigte sein muss, er wirds schon irgendwie in kürzester Zeit hingekriegt haben, auch wenn dafür normalerweise zwei Überschlagunfälle notwendig sind.
Diese Vorgehensweise würde doch nur wirklich Sinn machen, wenn das Verfahren gegen den Bärbach und die Prien gelaufen wäre.

Origines schrieb: Sagt ein Gutachten "50:50 - Unfall:tätlicher Angriff", dann kann das Gericht zu der Überzeugung kommen: Es war ein Angriff. Oder wenn es keine weiteren belastenden Indizien gibt: Das war ein Unfall.

Im ersten Verfahren wäre es dem Gericht angesichts der dort vorgetragenen Expertise schwer möglich gewesen, eine andere Position als die Gutachter einzunehmen und von einem Unfall auszugehen. Es hätte theoretisch trotzdem freisprechen können. Dazu hätte es die Position vertreten müssen, dass Hanna auf Grundlage der Gutachten wohl durch eine Gewalttat ums Leben gekommen ist, aber T. die Tat nicht nachgewiesen werden könne. Eine schwierige Position.

Kein Gutachter hat eine 50/50 Chance bescheinigt. Die Angriffstheorie wurde überhaupt nicht beleuchtet, im Fluss wurden einige wenige Besonderheiten geprüft und der Ausschluss dieser Besonderheiten und der Ausschluss von Treibverletzungen hat die Kammer dazu bewogen, einen Angriff durch ST einfach als erwiesen anzunehmen. Auch wenn ich, wie oben schon ewähnt, nicht verstehe, weshalb das Gericht kein einziges Gutachten in Auftrag gegeben hat, dass mal überprüft, welche Verletzungen überhaupt von diesem speziellen Tatverdächtigen stammen können. Die Kammer wäre bei einem Freispruch in keinerlei Erklärungsnot geraten. Ohne weiteres kann den Gutachtern gefolgt werden und ST dennoch freigesprochen werden, denn keine einziges Erkenntnis dieser Gutachten weist auf irgendeine Tatbeteiligung von ST hin. Wenn man ehrlich ist, schließen sie es sogar aus, denn wenn die Kopfverletzungen von einem Angriff stammen, müsste Blut gefunden worden sein. Da der Bereich, der für ST in der Zeit erreichbar gewesen wäre, genaustens untersucht wurde und nichts gefunden wurde, kann der Tatort da nicht sein. Außerdem hätte die Kammer den Gutachtern auch darin folgen können, dass diese Schulterdachverletzungen sehr selten sind und eine Entstehung ohne geeignetes Werkzeug nicht möglich sei, da ST beim Joggen so eines nicht mitgeführt hat, ist eine Tatbeteiligung durch ihn unwahrscheinlich.

GrafOskar schrieb:Man muss sich wohl die Historie der Ermittlungen ansehen um zu verstehen warum die GPS Daten plötzlich nicht mehr genau waren.
Der Gürtel wurde schon sehr bald nach dem Fund der Leiche gefunden, nämlich am 4.10.22. Da lag die Annahme nahe, dass hier in unmittelbarer Nähe auch der Tatort sei. Das wäre auch nicht verkehrt bei einem konstanten Pegel des Bärbachs vor der Tat. Da der Bach aber zur Tatzeit Hochwasser führte kann der Gürtel auch dort angeschwemmt worden sein. Etwas später kam dann die Zeugenaussage mit dem gehörten Schrei zwischen 2:20 Uhr und 2:30 Uhr in räumlicher Nähe dazu und damit waren Tatort und Tatzeit einigermassen genau bestimmt.
Ungefähr ein halbes Jahr später wurde dann Hannas Handy gefunden und die bei der Analyse entdeckten Datenpunkte passten leider nur bis Punkt 9 (2:31:14 Uhr) zum angedachten Geschehen, den Anrufversuch um 2:31 Uhr musste damit bereits aus dem Bärbach erfolgen. Die GPS-Daten zeigen aber für die Anrufzeit einen Ort unmittelbar neben der Talstation der Karwendelbahn (Punkt 11 und Punkt 12).
Um, Zitat "nicht noch mehr Chaos in die Ermittlungen zu bringen", hat man dann kurzerhand alle Datenpunkte ab Punkt 10 mit einer absurden Ungenauigkeit versehen damit der seit langem definierte Tatort und auch die Tatzeit wieder passten.

Dem kann ich nicht folgen.

Im ersten Urteil heißt es, von Punkt 1 bis Punkt 11 würden die Radien 35 bis 120 Meter umfassen, mithin "genau" sein. Erst ab Punkt 12 ergäben sich Radien von 1.000 bis fast 10.000 Metern (Rn. 582 ff.), nämlich aufgrund des Sturzes ins Wasser (korrelierend mit den Temperatursensordaten und dem Notruf). Es heißt weiter:

Insbesondere sei aufgrund des um 02:29:23 Uhr produzierten Geodatensatzes ein Heimweg über den Kampenwandparkplatz ausgeschlossen. Ebenso sei aufgrund der vorliegenden Uhrzeiten der Geodaten (02:29:55 Uhr bis 02:31:41 Uhr) auszuschließen, dass H. von der K.-Straße zurück in Richtung Kampenwandparkplatz gegangen sein könnte, da dies aus zeitlicher Sicht nicht möglich gewesen sei.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Das Handy hat noch zwischen 02:33 und 04:38 Uhr "gelebt", war mal in der Funkzelle und dann wieder nicht, hatte relativ lange Internetverbindungen (Hintergrunddienste) und dann wieder nicht. (Rn. 596) Demnach war zwar das Prepaid-Guthaben für Sprachtelefonie aufgebraucht, nicht aber für Internet(-Telefonie). Wie das zusammen geht, weiß ich nicht. Genauso, wie ein iPhone XR im Wasser noch so lange "funktionieren" kann.

Und - wie schon mal gesagt - die Datenbasis der Geodaten wird aus dem Urteil nicht recht klar.

Fakt ist, dass es einen absichtlichen Notruf gab. Ob der aus dem Bärbach heraus erfolgt ist hängt davon ab, ob ein Szenario bei Hochwasser vorstellbar ist, wo das Opfer zwar schon im Wasser ist, aber noch das iPhone bedienen kann, bevor es den Halt verliert.

Origines schrieb:Fakt ist, dass es einen absichtlichen Notruf gab.

Nein, Fakt ist, dass im ersten Prozess davon ausgegangen wurde, dass es einen absichtlichen Notruf gab. Wie es wirklich war, versucht man gerade zu klären.

rabunsel schrieb:Obwohl ich ja auch glaube, dass der Tatort und die Tatzeit einfach da hin gelegt wurden, wo sie am besten zu ST passen und alle Umstände, die einen anderen Unfallort oder Unfallzeit nahelegen, einfach abgetan/nicht gewürdigt wurden. Verstehe ich dennoch deine Theorie nicht so ganz. Du gehst doch davon aus, dass ST der Tatverdächtige ist und was hätte das Gericht für einen Grund den wahren Tatablauf zu verschleiern, wenn es eigentlich im selben Ergebnis enden würde? Zumal vor Punkt 12 ja nicht nur der Radius größer als 1km wird, sondern sich der Tempereatursensor nachweislich im Sturzflug befindet. Was hättes du dafür für eine Erklärung, ausser dass das Handy im Wasser gewesen sein muss?

Das Gericht hat überhaupt nichts verschleiert, es hat sich auf die Aussagen der Kommissare verlassen. Die waren es, die aus Angst vor zu viel Chaos diese absurden Radien erfunden haben. Sie hätten nämlich ohne diese die bisherigen Ermittlungsergebnisse in Teilen in den Papierkorb werfen können. Und aus ihrer Sicht ist es evtl. nicht kriegsentscheidend ob der Tatort nun 200m neben der Realität und die Tatzeit ebenso mit einem großzügigen Unsicherheitsfaktor versehen wird, Hauptsache es passt noch zur Zeit und zum Ort des Jogging von ST.
Zwischen Punkt 11 und Punkt 12 vergingen fast zwei Minuten, d.h. das Handy war in diesem Bereich eine zeitlang ortsfest und es korreliert zeitlich mit dem Anrufversuch. Man kann daraus folgern, dass Hanna hier ihr Handy aus einer vermutlich körperwarmen Tasche nahm und telefonieren wollte. Ich weiss nicht wie kalt es in dieser Nacht war, denke aber, dass es eher unter 10°C war und so lässt sich der Temperatursturz ganz einfach erklären.

Origines schrieb:Im ersten Urteil heißt es, von Punkt 1 bis Punkt 11 würden die Radien 35 bis 120 Meter umfassen, mithin "genau" sein. Erst ab Punkt 12 ergäben sich Radien von 1.000 bis fast 10.000 Metern (Rn. 582 ff.), nämlich aufgrund des Sturzes ins Wasser (korrelierend mit den Temperatursensordaten und dem Notruf). Es heißt weiter:

Um die manipulativen Interpretation der GPS-Daten nicht ganz so auffällig werden zu lassen mussten sie natürlich auch den Daten, die 'in den Kram passten', auch mit solchen Radien versehen. Wenn ich in einer Stadt mit Google Maps navigiere, dann würde mir eine Genauigkeitsradius von 120m wenig nützen. Hier von 'mithin genau' zu sprechen ist völlig daneben.
Die Daten stammen vermutlich aus der Google Timeline oder einer ähnlichen App und haben logischerweise dieselbe Genauigkeit wie die aufgezeichneten Daten einer Wander App.

GrafOskar schrieb:Das Gericht hat überhaupt nichts verschleiert, es hat sich auf die Aussagen der Kommissare verlassen. Die waren es, die aus Angst vor zu viel Chaos diese absurden Radien erfunden haben. Sie hätten nämlich ohne diese die bisherigen Ermittlungsergebnisse in Teilen in den Papierkorb werfen können. Und aus ihrer Sicht ist es evtl. nicht kriegsentscheidend ob der Tatort nun 200m neben der Realität und die Tatzeit ebenso mit einem großzügigen Unsicherheitsfaktor versehen wird, Hauptsache es passt noch zur Zeit und zum Ort des Jogging von ST.

GrafOskar schrieb:Um die manipulativen Interpretation der GPS-Daten nicht ganz so auffällig werden zu lassen mussten sie natürlich auch den Daten, die 'in den Kram passten', auch mit solchen Radien versehen. Wenn ich in einer Stadt mit Google Maps navigiere, dann würde mir eine Genauigkeitsradius von 120m wenig nützen. Hier von 'mithin genau' zu sprechen ist völlig daneben.

Für den Manipulationsvorwurf hat Du sicher einen Beleg?

Origines schrieb:Für den Manipulationsvorwurf hat Du sicher einen Beleg?

Jetzt kommt die Nummer!
Sie haben die Daten ja nicht manipuliert sondern manipulativ interpretiert ...

GrafOskar schrieb:Jetzt kommt die Nummer!
Sie haben die Daten ja nicht manipuliert sondern manipulativ interpretiert ...

Nein, das ist keine Schikane. Du musst ja irgendwoher wissen, was da manipulativ interpretiert worden ist (was auch eine Manipulation ist - nicht der Daten, aber der Auswertung). Und ich nehme das natürlich ernst, weil das ein massiver Vorwurf ist. Und weil mir hinsichtlich der Geodaten eben auch ein paar Dinge nicht klar sind - wie zum Beispiel die Radien ermittelt wurden.

Wobei sich Deine Darstellung des manipulierten Ergebnisses, das angeblich dem Gericht als Bären aufgebunden wurde, sich zusätzlich so auch nicht im Urteil widerspiegelt. Das habe ich dargelegt.

Also ist da irgendwo ein Haken. Deshalb meine Bitte um einen Beleg. Oder meinetwegen die Nennung einer Quelle oder Herkunft dieses Verdachts. Rick oder Georg?

Origines schrieb:Also ist da irgendwo ein Haken. Deshalb meine Bitte um einen Beleg. Oder meinetwegen die Nennung einer Quelle oder Herkunft dieses Verdachts. Rick oder Georg?

--------------------------------

Insgesamt erreichen autonome zivile GPS-Positionsbestimmungen in der Regel eine Genauigkeit von etwa 15 Metern (50 Fuß). Diese Effekte reduzieren auch die Genauigkeit des präziseren P(Y)-Codes. Dank des technologischen Fortschritts erreichen zivile GPS-Positionsbestimmungen bei freier Sicht zum Himmel heutzutage jedoch eine durchschnittliche Genauigkeit von etwa 5 Metern (16 Fuß) horizontal.

https://en-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Error_analysis_for_the_Global_Positioning_System?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sge#:~:text=The%20position%20accuracy%20is%20primarily,satellite%20position%20and%20signal%20delay.&text=%2C%20or%20approximately%2010%20nanoseconds%20for,error%20of%20about%203%20meters.&text=or%20about%2030%20centimeters.


Hier ist eine Quelle zur Berechnung der Radien für die Genauigkeit. Mit den Anwälten habe ich übrigens ganz sicher nichts zu tun.

GrafOskar schrieb:Das Gericht hat überhaupt nichts verschleiert, es hat sich auf die Aussagen der Kommissare verlassen. Die waren es, die aus Angst vor zu viel Chaos diese absurden Radien erfunden haben. Sie hätten nämlich ohne diese die bisherigen Ermittlungsergebnisse in Teilen in den Papierkorb werfen können. Und aus ihrer Sicht ist es evtl. nicht kriegsentscheidend ob der Tatort nun 200m neben der Realität und die Tatzeit ebenso mit einem großzügigen Unsicherheitsfaktor versehen wird, Hauptsache es passt noch zur Zeit und zum Ort des Jogging von ST.

Einfach nein, die Radien werden vom Iphone mitausgegeben, die werden nicht erfunden.
Zu interpretieren, oder zu ermitteln wäre es halt wieso die Radien ab Punkt 5 größer werden, obwohl es keine großartige Wetterumschwung gegeben haben kann und sich in Hohenaschau die Gebäudehöhe in Grenzen hält. Genau dazu werden die Geodäsie-Experten Stellung nehmen.
Zusätzlich sind die Aufzeichnungen der GPS-Daten im Handy von H im Hintergrund passiert. Wenn du eine Ortungsapp verwendest, passiert das im Vordergund und es werden zusätzlich noch Berechnungen angestellt und die Punkte in einem kürzeren Intervall abgerufen, daher sind diese Punkte meist genauer. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen.

GrafOskar schrieb:Zwischen Punkt 11 und Punkt 12 vergingen fast zwei Minuten, d.h. das Handy war in diesem Bereich eine zeitlang ortsfest und es korreliert zeitlich mit dem Anrufversuch. Man kann daraus folgern, dass Hanna hier ihr Handy aus einer vermutlich körperwarmen Tasche nahm und telefonieren wollte. Ich weiss nicht wie kalt es in dieser Nacht war, denke aber, dass es eher unter 10°C war und so lässt sich der Temperatursturz ganz einfach erklären.

Es vergingen vermutlich deshalb fast 2 Minuten, weil das Handy im Wasser war und deshalb Probleme mit der Ortung hatte. Entweder ist das Handy um 02:33:35 Uhr wieder etwas mehr an die Oberfläche geschwemmt worden, oder hat aus einem anderen Grund kurz wieder Empfang gehabt. Aber dafür, dass es Empfangsprobleme gab, gibt es ja mehr Hinweise. Ich weiß zwar nicht, ob der Notruf ohne Guthaben durchgehen hätte müssen, oder zumindest an eine Stelle die einem sagt, dass man kein Guthaben mehr hat, aber jedenfalls sind die Anrufversuche der Nachbars nicht durchgegangen. Wobei der Empfang in Hohenaschau ausgesprochen gut sein soll.
Dass es zu so einem kontinuierlichen Temperatursturz kommt, wenn man das Handy herausnimmt und versucht eine Verbindung aufzubauen, glaub ich einfach nicht. Schon allein der Versuch eine Verbindung aufzubauen und auch die Ortungsversuche sorgen ja zusätzlich für Wärme im Gerät.

rabunsel schrieb:Einfach nein, die Radien werden vom Iphone mitausgegeben, die werden nicht erfunden.

Das wäre mir neu, dass die Radien mit ausgegeben werden. Hast du dazu beispielhaft einen Datensatz? Ich habe das bei meinen Daten bisher nirgendwo gesehen.

Ich habe mich zwar auch über die zum Ende hin sehr großen Radien gewundert und bin auch dafür, dass man nicht alle offiziellen Angaben für "sacrosanct" nimmt, sondern sie anhand seiner eigenen Erfahrungen und Kenntnisse überprüft, aber dass hier sozusagen mit dem Holzhammer Sachverhalte oder ihre Interpretation zurechtgeklopft werden, glaube ich erstmal nicht.

Ich denke, zuerst muss man die Frage klären bzw. wahrscheinlich ist diese Frage geklärt und jemand hier kann es mir sagen: Sind die Ortspunkte aufgrund von Funkzellenangaben oder aufgrund von GPS-Peilungen ermittelt worden?

Sherlock_H schrieb:Sind die Ortspunkte aufgrund von Funkzellenangaben oder aufgrund von GPS-Peilungen ermittelt worden?

Zitat aus dem Urteil, wir diskutieren also über vom Handy generierte GPS-Daten.

Bei Mitnahme des Mobiltelefons hätte dieses die konstant gleiche Signaldichte wie zuvor gehabt und somit auch weiterhin
genaue GPS-Daten generiert.

GrafOskar schrieb:Hier ist eine Quelle zur Berechnung der Radien für die Genauigkeit. Mit den Anwälten habe ich übrigens ganz sicher nichts zu tun.

Ich glaube Dir ja gerne alles, was die Genauigkeit von GPS-Daten betrifft. Und Deine Abstinenz von den Behauptungen der Verteidigung. Aber bei Hannas iPhone wurden niemals Radien von 5 bis 15 Meter genannt. Sondern 35 bis 120 Meter als "genau" bezeichnet. Und das bis einschließlich Punkt 11.

Und reden wir mal nicht von "Manipulation", sondern schlicht von "Fehlern" bei der Auswertung der Daten des iPhone, dann bleibt die Frage nach der Quelle. Oder ist das Deine Spekulation?

rabunsel schrieb:Einfach nein, die Radien werden vom Iphone mitausgegeben, die werden nicht erfunden.

Da wäre es hilfreich, man wüsste die Datenbasis. Also wo und von welchem Programm was gespeichert worden ist. Im ersten Prozess ist das anhand der Temperaturdaten ziemlich gut nachvollziehbar erläutert worden. Aber nicht bei den Geodaten.

Ich hoffe mal, das klärt sich noch. Solche Daten sind ja objektive Indizien... ;-)

Sherlock_H schrieb:Ich habe mich zwar auch über die zum Ende hin sehr großen Radien gewundert und bin auch dafür, dass man nicht alle offiziellen Angaben für "sacrosanct" nimmt, sondern sie anhand seiner eigenen Erfahrungen und Kenntnisse überprüft, aber dass hier sozusagen mit dem Holzhammer Sachverhalte oder ihre Interpretation zurechtgeklopft werden, glaube ich erstmal nicht.

Dazu passt die Definition von "Experten" von Sylvain TESSON:

« Ils sont les spécialistes de l’invérifiable »

Sie sind Spezialisten für das Unüberprüfbare.

GrafOskar schrieb:Das wäre mir neu, dass die Radien mit ausgegeben werden. Hast du dazu beispielhaft einen Datensatz? Ich habe das bei meinen Daten bisher nirgendwo gesehen.

Ich habe selbst kein Iphone und kann das leider nicht liefern, aber ich weiß das aus einem anderen Fall (Karen Read) da spielten diese Radien, die vom Iphone generiert werden auch eine große Rolle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Polizisten in Rosenheim und die Cops von Canton (Massachusetts) auf den selben Trick zurückgreifen würden und keinem der Verteidiger das auffällt.

Hier wird angegeben was unter iOS je nach Tabelle gespeichert wird und in jeder dieser Tabellen wird eine Genauigkeit angegeben, ich weiß leider nicht welche Tabelle von den Polizisten herangezogen wurde.

CellLocation (oder CdmaCellLocation ): Zeitstempel (Zeit und Datum), Breite, Länge, horizontale Genauigkeit, Höhe (nicht festgelegt), vertikale Genauigkeit (nicht festgelegt), Geschwindigkeit (nicht festgelegt)
CellLocationHarvest : Telefonist (Orange, T-Mobile, O2, Vodafone), Zeitstempel (Zeit und Datum), Breitengrad, Längengrad, horizontale Genauigkeit, Höhe, vertikale Genauigkeit, Geschwindigkeit, Kurs (Richtung), Vertrauen (Genauigkeitsprozentsatz)
LocationHarvest : tripID, Zeitstempel (Zeit und Datum), Breite, Länge, horizontale Genauigkeit, Höhe, vertikale Genauigkeit, Geschwindigkeit, Kurs (Richtung), Zuverlässigkeit (Genauigkeit in Prozent)
WLAN- WifiLocation : MAC-Adresse von WLAN, Uhrzeit / Datum, Breitengrad, Längengrad, horizontale Genauigkeit, Höhe, vertikale Genauigkeit, Geschwindigkeit (nicht festgelegt), Richtung (nicht festgelegt), Zuverlässigkeit (Genauigkeit in Prozent)

Quelle: https://reincubate.com/de/blog/iphone-location-tracking/

GrafOskar schrieb:Sie sind Spezialisten für das Unüberprüfbare.

Und Wissenschaft ist immer der letzte überprüfbare Stand des Irrtums. Klar. Entscheidend ist: Was ist überprüfbar und was nicht? Was ist gesicherter Stand der Erkenntnis und was muss offen bleiben?

Nun hat die Auswertung von Hannas iPhone XR mit iOS 15 zwar kein Prof. Dr. gemacht, sondern ein Kriminaloberkommissar (KOK). Das ist gehobener Dienst, äquivalent einer FH-Ausbildung (und die Ausbildung findet auch in Polizeifachhochschulen statt). Also keine wissenschaftliche Ausbildung, aber Grundkenntnisse werden da auf jeden Fall vermittelt. Eventuell auch eine technische Aus- oder Weiterbildung. Das müsste für so eine praktisch-technische Aufgabe auch reichen. Insofern muss ich erst einmal ohne weitere Anhaltspunkte keine Zweifel haben, ob da sauber gearbeitet wurde.

rabunsel schrieb:Hier wird angegeben was unter iOS je nach Tabelle gespeichert wird und in jeder dieser Tabellen wird eine Genauigkeit angegeben, ich weiß leider nicht welche Tabelle von den Polizisten herangezogen wurde.

Vielen Dank für diesen Hintergrund! Standardmäßig speichert iOS im Hintergrund wohl tatsächlich den Standort des iPhone - und man kann diese Funktion auch ansehen:

https://support.apple.com/de-de/guide/iphone/iph0c2597c4f/ios

Jetzt schluckt GPS-Tracking natürlich Batterie. Also wird nicht jede Sekunde nach einem Satellitensignal gesucht. Und für eine exakte Ortung müssten die GPS-Antennen freien Blick zum Himmel haben. Je mehr Satelliten Sichtkontakt zum iPhone haben, desto genauer. Aber die meisten Handys sind in der Tasche oder im Rucksack und nicht in der Hand. Kurz und gut: Es macht Sinn, wenn die Ortsangaben nicht auf den Meter genau sind.

Und für die Funktion "Standort" reicht ja oft eine grobe Genauigkeit, wenn es um das nächste Restaurant, Poststation, Geldautomaten oder Bus nach Hause geht. Oder den Ort, an dem ein Foto gemacht wurde. In der Großstadt in (U-)Bahnhöfen wird mir beispielsweise vom DB-Navigator noch eine Wegstrecke von 200 oder 300 Metern zum Bahnhof angegeben, obwohl ich schon am Bahnsteig stehe.

Möglichst exaktes Tracking macht also nur Sinn, wenn man gerade eine Karten- oder Tracking-App benutzt und damit die Funktionalität voll ausreizen will. Das wird Hanna auf ihrem Nachhauseweg kaum getan haben. Insofern brauchen wir also keine großen Verschwörungstheorien, um die Ungenauigkeiten nachvollziehen zu können.