Hanna W. tot aus der Prien geborgen

LackyLuke77 schrieb:Weiter geht's erst am 25. November (die Prozesstage am 18., 19. und 24. wurden gestrichen).

Weiss man etwas darüber, warum die Termine gestrichen wurden und was an diesen geplant war?

@GrafOskar
Die Frau aus Vlotho die den Schrei hörte gab an, am 3.Oktober 2022 am Nachmittag in der Kneipe "Hans Clarin " von den Toten Mädchen aus Aschau gehört zu haben, dort ging die Nachricht schon um.

Manatee schrieb:Weiss man etwas darüber, warum die Termine gestrichen wurden und was an diesen geplant war?

Dass der Prozess erneut eine Pause einlegt, ist das Ergebnis einer Besprechung zwischen Gericht, Staatsanwaltschaft und Verteidigung gewesen. Eventuell geht es darum dem neuen Rechtsmediziner weitere Zeit zum Einarbeiten zu geben um dann nach der Pause mit den rechtsmedizinischen Gutachten fortfahren zu können.

Verteidigung, Erste Jugendkammer und Staatsanwaltschaft berieten unter Ausschluss der Öffentlichkeit – weil außerhalb der Hauptverhandlung. Zwischen den Beteiligten sei das Ergebnis der bisherigen Beweisaufnahme besprochen worden, teilte Richterin Will nach der Unterbrechung mit. Folge dieser Zwischenbilanz: Die nächsten drei Termine am 18., 19. und 24. November werden gestrichen. Fortgesetzt wird der Prozess am 25. November. Ob es nur darum ging, den medizinischen Sachverständigen in den Prozess-Terminplan einzutakten, oder darum, wie das Verfahren zu beschleunigen sei: Darüber wollte sich vorerst niemand äußern.

„Das mit der Polizei und dem ganzen Mord“: Alkohol, Stress, Verwirrung und Scherze nach Hannas Tod (Ippen.Media)

LackyLuke77 schrieb:Dass der Prozess erneut eine Pause einlegt, ist das Ergebnis einer Besprechung zwischen Gericht, Staatsanwaltschaft und Verteidigung gewesen. Eventuell geht es darum dem neuen Rechtsmediziner weitere Zeit zum Einarbeiten zu geben um dann nach der Pause mit den rechtsmedizinischen Gutachten fortfahren zu können.

Danke für die zusätzlichen Infos, ja das wäre eine mögliche Erklärung.

Ich empfinde das Umfeld und die Dynamik darin mittlerweile als so befremdlich, ich kann das gar nicht nachvollziehen.
Jeder sagt zwar, dass Verenas Aussagen generell völlig widersprüchlich sind, aber niemand scheint die Tragweite dieser zu verstehen.

Er wusste wohl auch, dass Verena R. ihre Aussage gegenüber Bekannten in einem wichtigen Punkt widerrufen hatte: dass Sebastian T. in einem Gespräch noch am 3. Oktober 2022, nur zwölf Stunden nach dem Tod Hanna Wörndls, Täterwissen offenbart habe. Auf Heike Wills Frage, warum dennoch niemand Verena R. dringend geraten habe, ihren Irrtum beim Datum auch der Polizei mitzuteilen, sagte er: „Weiß ich nicht, ich hatte was anderes im Kopf.“

Gleichzeitig ist man aber ganz vorne mit dabei, wenn es darum geht sich kollektiv hineinzusteigern:

Doch nach seiner Verhaftung aufgrund der Aussage von Verena R. habe man Sebastian T. fallengelassen. Mehr noch: In einer Sprachnachricht an Verena R. – Heike Will hielt sie dem Mann vor – steigerte sich der Zeuge hinein. Da schilderte er, was er Sebastian T. am liebsten antun würde, damit der endlich gestehe. Als habe er zu viele Krimis gelesen.

Wer solche Freunde hat, der braucht wirklich keine Feinde mehr

Ein eigenes Thema war die berüchtigte „Hausparty“ bei der Mutter von Verena R. Der Zeuge erzählte von viel Alkohol. Und von Scherzen über den fatalen 3. Oktober. „Wir haben Späßchen darüber gemacht. Ich hab aus Spaß zu T. gesagt: Jetzt sitzt du bald in U-Haft.”

War dieser Zeuge, der hier ST getriezt hat, bevor ST sein "Geständnis" gemacht hat, eigentlich auch derjenige, der angeblich deswegen in psychologischer Behandlung war?

https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/mordprozess-um-hannas-tod-in-aschau-im-chiemgau-eingestaendnis-oder-scherz-von-sebastian-94036414.html

ziegelrot schrieb:Die Frau aus Vlotho die den Schrei hörte gab an, am 3.Oktober 2022 am Nachmittag in der Kneipe "Hans Clarin " von den Toten Mädchen aus Aschau gehört zu haben, dort ging die Nachricht schon um.

Die Frau ist mir noch ein Rätsel. Es gibt für mich hier zwei Möglichkeiten:

Am 03.10. ist jmd., der bei der Bergung dabei war nach seinem Einsatz in die Kneipe und von dort hat es wie ein Lauffeuer die Runde gemacht.

Oder die Frau hat sich im Datum geirrt und es an einem der folgenden Tage gehört. Das wiederum würde den Schrei in der Nacht auf den 03.10. In Frage stellen.

Ich bin hier ratlos, wie das zu bewerten ist...

Dem sollte die Verteidigung dringend nachkommen und die Dame nochmal befragen "wer genau hat ihr diese Nachricht " zugetragen.

ziegelrot schrieb:Dem sollte die Verteidigung dringend nachkommen und die Dame nochmal befragen "wer genau hat ihr diese Nachricht " zugetragen.

Wieso die Verteidigung? Das wäre doch eine Sache für die Staatsanwaltschaft. Immerhin hatte die Frau am 3.10. eindeutiges Täterwissen - und sie war zur Tatzeit in unmittelbarer Tatortnähe! Ohne Alibi! Hat schon jemand ihre Pornographie-Präferenzen überprüft und veröffentlicht?

I'll see myself out...

Aber im Ernst: Ich geh davon aus, dass das ein weiteres falsch erinnertes Datum ist. Die genaue Erinnerung, wann man mitten in der Nacht nochmal aufgestanden ist, und schlaftrunken irgendwas gehört hat... Da wäre es fast unglaubwürdig, wenn sie es noch genau wüsste.

karajana schrieb:War dieser Zeuge, der hier ST getriezt hat, bevor ST sein "Geständnis" gemacht hat, eigentlich auch derjenige, der angeblich deswegen in psychologischer Behandlung war?

Ja, das müsste der junge Mann sein. Mag ja sein, dass er das alles im Rückblick nicht mehr ganz so lustig fand. Dass aber auf der Hausparty jeder von einem Spaß ausging, wurde nochmal mehr als deutlich.

Ein wenig gestöhnt habe ich ja, als neben dem Trio AR, VR und LR heute auch noch Oma R. ins Spiel kam.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/die-neuauflage-des-eiskeller-prozesses-wird-fortgesetzt-94034641.html

Tincho schrieb:Ist das so unwahrscheinlich? Seine Mutter erzählt ihm kurz bevor er V. treffen geht, dass eine Frauenleiche aus der Prien gezogen wurde. Er liest das nach. Dann trifft er sich mit V. und erzählt ihr das brühwarm. Klingt für mich absolut schlüssig. Das einzige Verbrechen in diesem ganzen Komplex ist, dass sich alle Beteiligten ab und an im Datum geirrt hatten - was bei einem Feiertagsmontag jetzt nicht so selten vorkommt.

Das kann ja sein bzw. ist seit der widersprüchlichen Aussage von V. im ersten Prozess Thema. Aber der Knackpunkt sind zwei Informationen, die aus T.s Äußerung Täterwissen machen könnten:

1. Der Zeitpunkt. Am 3. Oktober 2022 war noch nichts in den Medien. T. sagte selbst, er habe es
a) am 3. Oktober 2022 (dem Tag, nachdem er in der Nacht beim Laufen war) erfahren.
b) Und er habe es von seiner Mutter erfahren, erst danach in "rosenheim24" darüber gelesen (das war nicht vor dem 4. Oktober 2022)

2. Der Inhalt.
Es macht einen Unterschied, ob T. von seiner Mutter vom Fund einer Leiche in der Prien erfahren hat (was am 3. Oktober nicht völlig ausgeschlossen ist, z.B. durch "Dorffunk"). Oder davon, dass eine Frau gewaltsam umgebracht und in der Prien gefunden worden ist. Auch das Gewaltdelikt ist bei "rosenheim24" erst am 4. Oktober 2022 erwähnt worden.

3. T.s Einlassung und die Aussagen der Zeugen
a) T. hat noch als Zeuge angegeben, er habe am 3. Oktober 2022 vom "gewaltsamen Ableben" von seiner Mutter erfahren. Das ist schon sehr unwahrscheinlich, dass der "Dorffunk" am 3. Oktober die Obduktionsergebnisse kannte.
b) Es gibt/gab Zeugen, die meinten, er habe ihnen am 3. Oktober 2022 davon erzählt, dass eine Frau aus Ausschau "umgebracht" worden sei.

Die Sache ist deshalb so vertrackt, weil man die Einlassungen von T. glauben kann oder nicht. Und den Zeugenaussagen glauben kann oder nicht. Das aktuelle Gericht scheint mehr die Widersprüche herausarbeiten zu wollen, zudem arbeitet natürlich die Zeit für den Angeklagten, weil sich Zeugen schlechter erinnern, von Aussagen abweichen, die sie vor eineinhalb oder zwei Jahren gemacht haben.

AusLeipzig schrieb:Weil die Mutter das auf jeden Fall sofort der ganzen Nachbarschaft erzählt hätte? Die mag das doch auch aus den Medien erfahren haben.

Aber erst am 4. Oktober 2022. Dann wäre für T. alles im grünen Bereich.

GrafOskar schrieb:Man wusste, dass eine junge Frau aus Aschau tot in der Prien gefunden wurde, niemand hat zu diesem Zeitpunkt von 'umgebracht' gesprochen, außer ST.

Ja, das ist der Kern des "Täterwissens". Von einer Gewalttat war am 3. Oktober 2022 noch nichts bekannt. Nur der Täter (und evtl. die Ermittler) konnte an diesem Tag wissen, dass die junge Frau aus der Prien getötet worden war. Theoretisch denkbar wäre auch noch ein diffuses Gerücht, z.B. weil die Leiche halbnackt war und evtl. Bergungskräfte gemutmaßt haben könnten, es läge ein Gewalt- bzw. Sexualverbrechen vor. Dafür gibt es aber keine Anhaltspunkte.

Also: Wer glaubt wem warum oder warum nicht? Und kann man das glauben? Tendenz derzeit: Es fehlt ein roter Faden, es gibt zu viele Unwägbarkeiten.

XluX schrieb:Einmal schuldig, immer schuldig. So ist es doch hier auch. Egal wie viele Indizien wegfallen.

Wer ist dieser Auffassung? Ist doch klar: Reichen die Beweise nicht, muss der Angeklagte freigesprochen werden. Kein Problem. Doof wäre es nur, wenn am Ende noch immer viel auf eine Gewalttat hindeutet, der Hanna zum Opfer gefallen ist. Das wäre für T. eine schwere Bürde und auch für die Angehörigen des Opfers. Und die Bewohner Aschaus, die dann mutmaßen können, ob der wahre Täter noch unter ihnen ist.

Origines schrieb:Es gibt/gab Zeugen, die meinten, er habe ihnen am 3. Oktober 2022 davon erzählt, dass eine Frau aus Ausschau "umgebracht" worden sei

Nun ja wenn ich das recht sehe, waren es zwei Zeuginnen, die Schwestern R., die das aussagten. Diese Aussagen sind, was Zeitpunkt und Ort der Äußerung angeht, nicht miteinander vereinbar. Nur eine der beiden Aussagen wurde vom Gericht überhaupt als verwertbar eingestuft.

Und auch die wurde heute von keinem der anderen Zeugen bestätigt.

Natürlich hast du grundsätzlich recht, dass die Erinnerung von Zeugen mit der Zeit nicht besser wird. Hier habe ich aber nicht den Eindruck, dass es das ist, was zurzeit für den Angeklagten "arbeitet". Die o.g. verbleibende Zeugin sagte im Kern nicht anders aus als früher.

Wenn etwas für den Angeklagten arbeitet, dann meinem Eindruck nach, dass die Widersprüche und auch der Kontext und das Zustandekommen dieser und anderer Aussagen diesmal stärker thematisiert werden. Und damit ggf. auch kritischer nachgefragt wird.

Origines schrieb:Die Sache ist deshalb so vertrackt, weil man die Einlassungen von T. glauben kann oder nicht. Und den Zeugenaussagen glauben kann oder nicht.

Das stimmt freilich. Nur: Alle nachprüfbaren, objektiven Anhaltspunkte deuten darauf hin, dass sich hier mehrere Leute im Tag geirrt haben:

- Die Wanderung von S. und V. fand nachweislich (Geodaten und Fotos) am 4.10. statt.
- S. liest am 4.10., kurz vor dem Treffen mit V., das erste Mal einen Artikel über den Todesfall (Browserverlauf).
- Am 3.10. hat V. S. bei S. zuhause abgeholt und auch wieder abgeliefert, nicht am Eiskeller (Geodaten und Nachrichten).
- Am 5.10. schickt V. an L., dass sie deswegen so aufgebracht über die Nachricht war, weil sie "gestern" allein am Eiskeller geparkt hatte (Sprachnachricht).
- L. sucht nicht am 3.10. auf ihrem Handy nach einem Mordfall in Aschau, sondern am 5.10. (Browserverlauf).
- Unmittelbar nach ihren Vernehmungen ist V. überzeugt, das Datum falsch ausgesagt zu haben, hat aber gleichzeitig Angst "selber mit reingezogen" zu werden (diverse Sprachnachrichten).

Q

Was ist jetzt wahrscheinlicher? Dass zwei, drei Leute über das nicht ganz unbekannte Phänomen Feiertag-fällt-auf-Montag stolpern? Oder dass alle diese nachprüfbaren, objektiven Informationen falsch sind?

Origines schrieb:Ja, das ist der Kern des "Täterwissens". Von einer Gewalttat war am 3. Oktober 2022 noch nichts bekannt. Nur der Täter (und evtl. die Ermittler) konnte an diesem Tag wissen, dass die junge Frau aus der Prien getötet worden war.

Nur gibt es keinerlei verlässliche Quelle, dass T am 3.10. mit irgendwem über die tote Frau, geschweige denn die Annahme eines Gewaltdeliktes ("umgebracht") geredet hat oder von sich aus erklärt hätte, dass er da bereits entsprechendes (insbesondere zum Gewaltdelikt) erfahren haben will.

Laut aufgehobenen Urteil ist er bei seiner Zeugenvernehmung gefragt worden

von wem er über das gewaltsame Ableben der H. erfahren habe

Quelle: Rn 320, aufgehobenes Urteil


Wenn es so war, waren sowohl das "gewaltsame Ableben" als auch die Annahme, dass er von "der H" gehört haben soll Teil der Frage der Polizisten, mithin Suggestion, zu einem Vernehmungszeitpunkt, wo der Zeuge beides (angenommenes Gewaltdelikt, Identität des Opfers) aus der Berichterstattung erfahren haben wird und auch daher als zutreffend annahm.

Ein gewiefter Zeuge hätte natürlich theoretisch darauf antworten können: von dem toten Mädchen von meiner Mutter an dem Abend des Tages, wo ich die Nacht davor joggen war, aber da wusste ich ja noch nicht, dass sie umgebracht wurde und dass die Hanna hieß, das habe ich dann später gelesen.

Aber Hand auf Herz, wer hätte wirklich so präzise geantwortet in einer Situation, wo man unterbewusst das Gegenüber auch vielleicht nicht in Frage stellen will? Jedenfalls nicht ein junger Mann mit unterdurchschnittlicher Bildung und Intelligenz und einem Freundeskreis, der ebenfalls ersichtlich Probleme bei gleichzeitig fehlendem Problembewusstsein hinsichtlich genauen zeitlichen Abläufen hat.

Oben sollte es heißen: Und die wurde damals wie heute von keinem danderen Zeugen bestätigt.

abgelenkt schrieb:Nur gibt es keinerlei verlässliche Quelle, dass T am 3.10. mit irgendwem über die tote Frau, geschweige denn die Annahme eines Gewaltdeliktes ("umgebracht") geredet hat oder von sich aus erklärt hätte, dass er da bereits entsprechendes (insbesondere zum Gewaltdelikt) erfahren haben will.

Laut aufgehobenen Urteil ist er bei seiner Zeugenvernehmung gefragt worden

von wem er über das gewaltsame Ableben der H. erfahren habe

Quelle: Rn 320, aufgehobenes Urteil

Das macht es klar.

abgelenkt schrieb:gehört haben soll Teil der Frage der Polizisten, mithin Suggestion

Gerade wieder eine Doku bzgl. dem Bauern Rupp gesehen, wohin solche Suggestivfragen führten

Interessant finde ich noch, dass Anna D. -die Zeugin, die am Mittwoch ausgesagt hatte- damals proaktiv auf die Kripo Rosenheim zugegangen ist, um auf die widersprüchlichen Angaben der V. hinzuweisen.

Auch Anna D. waren die widersprüchlichen Mitteilungen von Verena R. „suspekt“ erschienen. Sie hatte daher sogar die Polizei von den Chat-Nachrichten unterrichtet..

Jemanden umbringen? „Geht gar nicht!“ – Ein Labyrinth aus Handy-Protokollen und seltsame Sprachnachrichten (Ippen.Media)

Die Widersprüche in Verena R.s Äußerungen hatten die Zeugin vom Mittwoch im Herbst 2022 veranlasst, sich schnell an die Polizei zu wenden.

„Das mit der Polizei und dem ganzen Mord“: Alkohol, Stress, Verwirrung und Scherze nach Hannas Tod (Ippen.Media)

Die Verteidigung zeigte sich gegenüber Regional Fernsehen Oberbayern irritiert, dass diese Chatnachrichten nun erstmalig thematisiert wurden (Zeitstempel: 00:35).

Viele Fragen aber kaum Antworten am elften Prozesstag im Fall Hanna (rfo)

Am Ende des kurzen Videos äußert sich Dr. Georg zu dem Notfallanruf; dieser könne schon durch Wassertropfen einer Dusche ausgelöst werden (wahrscheinlich handelt es sich bei diesem Experiment um das von der Verteidigung präsentierte Video, von dem gestern im Ticker zu lesen war).