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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.389 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 05:03
Und dann wird von einigen hier mit einer blühenden Phantasie versucht, Indizien wegzudiskutieren und ihr Zustandekommen auf für den Angeklagten nicht belastende Weise zu erklären. Die blühende Phantasie ist aber plötzlich gänzlich verschwunden, wenn es darum geht, ein normales Geschehen auf eine Weise zu erklären, die für den Angeklagten ungünstig wäre.

Ein Beispiel:
Da wird im Brustton der Überzeugung behauptet:
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Es war in Wirklichkeit schon immer geradezu absurd, dass ein Opfer bei einem Angriff statt mehrfach zu schreien, diesen speziellen Anruf versuchen würde
Ja, schon immer und geradezu absurd! Dabei würde kein Opfer laut schreien, wenn es mit dem Gesicht und speziell dem Mund in eine Wasserpfütze oder in die feuchte Erde gedrückt wird. Das ist eine einfache Erklärung, da ist nichts "schon immer geradezu absurd".

Unter dieser Einseitigkeit leidet die Diskussion hier, und zwar sehr.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 06:04
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Ja, schon immer und geradezu absurd! Dabei würde kein Opfer laut schreien, wenn es mit dem Gesicht und speziell dem Mund in eine Wasserpfütze oder in die feuchte Erde gedrückt wird. Das ist eine einfache Erklärung, da ist nichts "schon immer geradezu absurd".
Auch wenn der Mund frei wäre, gibt es genug Opfer die aus Angst in eine Schockstarre geraten. Man kann nur mutmaßen, wieso ein Opfer nicht geschrien hat, wenn keine Beweise von diesem Moment vorhanden sind


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 06:15
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Dabei würde kein Opfer laut schreien, wenn es mit dem Gesicht und speziell dem Mund in eine Wasserpfütze oder in die feuchte Erde gedrückt wird. Das ist eine einfache Erklärung, da ist nichts "schon immer geradezu absurd".
Stattdessen würde es sein Handy rausziehen, per Face-ID entsperren, dreimal irgendwo rumdrücken und dann nachts den Vater anrufen statt die Polizei (für die kein Guthaben nötig gewesen wäre) oder P, der um die Ecke ist? Das ist ja noch viel absurder ...

Warum hier niemand drauf eingeht? Weil niemand mehr irgendetwas von diesen ganzen Zeugen ernst nimmt, vermute ich. Wie kann man denn ein einziges Detail glauben, wenn man dafür die ganzen unglaubwürdigen Details bewusst ausblenden muss?

R hatte im früheren Verfahren noch ausgesagt, dass es nicht am 3.10. gewesen sein kann. Jetzt sagt er plötzlich, es war am 3.10. Ob er sich sicher ist, weiß nicht mal IppenMedia so genau, obwohl ja beide Journalisten im selben Prozess gesessen sein müssten (s.u.).

Wie R zu V ins Auto gekommen ist, weiß niemand. Warum es damals Anfang Oktober schon am Nachmittag dunkel wurde, auch nicht.
Aber Hauptsache, ein einziges Detail der Aussage passt irgendwie zu der unverrückbaren eigenen Meinung.
Das gemeinsame Tischtennisspiel interessiert Richterin Heike Will ganz besonders. „Ich glaube, das war am Tag der Deutschen Einheit und ich glaube, dass das ein Montag war“, so der Zeuge. „Wir waren da bei der Beach Bar in Übersee und ich bin in Verenas Auto mitgefahren.“ Sebastian T. sei bei einem anderen Freund im Auto mitgefahren. „Wir haben fluoreszierende Tischtennisbälle benutzt“, erinnert sich der Zeuge. Er weiß noch, dass man spielte, bis es dunkel wurde.
Quelle: Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/die-neuauflage-des-eiskeller-prozesses-wird-fortgesetzt-94034641.html
Noch ein junger Mann des Bekanntenkreises von Sebastian T. war für Tag zwölf ans Amtsgericht Laufen geladen: Raphael W. Er berichtete von einem Tischtennisspiel unter anderem mit Sebastian T. und Verena R. am Nachmittag des 3. Oktober. Er sei sich sicher, es sei der 3. Oktober gewesen, ein Montag, Tag der Deutschen Einheit.
Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/mordprozess-um-hannas-tod-in-aschau-im-chiemgau-eingestaendnis-oder-scherz-von-sebastian-94036414.html


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 06:40
Und ergänzend muss man anmerken, sogar STs Anwälte haben darauf verzichtet, R weiter zu befragen:
Sebastians Anwälte verzichten ganz auf weitere Fragen. Nach weniger als einer Stunde wird der junge Mann demnach entlassen.
Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/die-neuauflage-des-eiskeller-prozesses-wird-fortgesetzt-94034641.html

Warum wohl? Doch eher nicht, weil die Aussage so glaubhaft war. Sondern, weil offensichtlich war, dass man die Zeugenaussagen der Reihe nach in die Tonne klopfen kann. Und ich gehe davon aus, sie wollten R nicht auch noch im Kreuzverhör bloßstellen.


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14.11.2025 um 06:51
Zitat von XluXXluX schrieb:Stattdessen würde es sein Handy rausziehen, per Face-ID entsperren
Du verfälscht schon wieder mal die Fakten. Das Handy wurde gerade nicht per Face-ID entsperrt. Und schon wieder ist dann deiner Meinung was absurd, diesmal sogar "noch absurder". Geht's vielleicht ein paar Größenordnungen kleiner?
Zitat von XluXXluX schrieb:Aber Hauptsache, ein einziges Detail der Aussage passt irgendwie zu der unverrückbaren eigenen Meinung.
Das ist nicht ein einziges Detail, hör doch endlich auf, falsche Sachen zu behaupten!
Anlass - Ort - Datum - Teilnehmer ...da stimmt eine Menge mit der Aussage von L. überein.

Und höre auf, mir eine "unverrückbare eigene Meinung" vorzuwerfen, lies lieber mal nach, was der Fachbegriff "Projektion" bedeutet.

Und danke für den Hinweis, @yari.


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14.11.2025 um 07:04
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Das ist nicht ein einziges Detail, hör doch endlich auf, falsche Sachen zu behaupten!
Anlass - Ort - Datum - Teilnehmer ...da stimmt eine Menge mit der Aussage von L. überein.

Und höre auf, mir eine "unverrückbare eigene Meinung" vorzuwerfen, lies lieber mal nach, was der Fachbegriff "Projektion" bedeutet.
Dann warte mal auf den Bericht von rabunsel.

Raffi hat auf Nachfrage der Berichterstatterin, ob es auch im August gewesen sein könnte, da da auch an einem Montag ein Feiertag war, gesagt, dass das auch sein könnte.

Es ist aber letztendlich egal, weil er so oder so keine Aussage von einer getöteten Frau bestätigen kann und es noch die Aussagen der Familie W. gibt plus das Datum der Google-Suche.
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Und dann wird von einigen hier mit einer blühenden Phantasie versucht, Indizien wegzudiskutieren und ihr Zustandekommen auf für den Angeklagten nicht belastende Weise zu erklären. Die blühende Phantasie ist aber plötzlich gänzlich verschwunden, wenn es darum geht, ein normales Geschehen auf eine Weise zu erklären, die für den Angeklagten ungünstig wäre.
Wenn man nun davon ausgeht, dass der Kammer und der jetzigen Staatsanwalt nicht dran gelegen ist die Indizien mit blühender Phantasie wegzudiskutieren, wirst du uns ja sicher eine Einschätzung dazu geben können, wie sich Raffis Aussage auf das Verfahren auswirkt. Doch Verurteilung?


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14.11.2025 um 07:19
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Raffi hat auf Nachfrage der Berichterstatterin, ob es auch im August gewesen sein könnte, da da auch an einem Montag ein Feiertag war, gesagt, dass das auch sein könnte.
@fassbinder1925:
Dass es Unschärfen und Widersprüche in den Aussagen gibt, räume ich gerne ein, aber man kann nicht wegdiskutieren, dass "Raffi" glaubt, es war der 3. Oktober.

Ich möchte den Fall hier auf Basis der Fakten diskutieren, dazu kann auch jeder eine Meinung haben und seine Einschätzung äußern, aber dieser dogmatische Rigorismus, mit dem hier die eigene Meinung vertreten wird, mit dem hier Fakten "mit dem Holzhammer" an die eigene Meinung angepasst werden und überzogene Erklärungen bemüht werden, um die eigene Meinung zu stützen, der zerstört eine sachliche Diskussion.

Im Übrigen gehe ich derzeit von einem Freispruch aus Mangel an Beweisen aus.


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14.11.2025 um 07:56
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Das Handy wurde gerade nicht per Face-ID entsperrt.
Das war natürlich Schwachsinn, sorry. Und auch nicht absichtlich verfälscht, sondern im Eifer des Gefechts an Freud angelehnt falsch eingefügt.
Noch absurder ist es aber, mit Gesicht in der Pfütze (wo steht überhaupt, dass es dort Pfützen gab? Erde gibt es ja eher nicht auf einem Gehsteig) genau einen bestimmten Button am Handy zu treffen.
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Das ist nicht ein einziges Detail,
Dann sag mir doch, was noch passt?
Es kann nicht dunkel gewesen sein. Er kann nicht im Auto von V gesessen haben. Und er kann nicht um 21 Uhr zuhause gewesen sein, weil V schon viel früher zuhause war. Natürlich ist dann der 3.10. nur ein unwichtiges Detail, weil die objektiven Daten sonst einfach nichts bestätigen von seiner Aussage.
Aber gut, wenn du immer noch glaubst, dass die vier zusammen am 3.10. beim TT (wo auch immer) waren, hast Du Recht. Dann passen für Dich alle Details und nicht nur ein einziges.

Und ich hab überhaupt nirgends gesagt, dass nichts mit der Aussage von L zusammenpasst.
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:dass es Unschärfen und Widersprüche in den Aussagen gibt, räume ich gerne ein, aber man kann nicht wegdiskutieren, dass "Raffi" glaubt, es war der 3. Oktober.
Genauso wenig habe ich gesagt, dass R nicht glaubt, dass es der 3.10. war. Ich habe ja sogar die Quellen dazu zitiert.


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14.11.2025 um 08:15
754 Bei einer pace von 5 – wie von S. T. in seiner Zeugeneinvernahme vom 10.11.2022 angegeben – errechne sich eine Zeit von 3 min 24 sec.
Diese Aussage von ST während seiner Zeugeneinvernahme deutet darauf hin, dass er sehr wohl mit seiner Smartwatch mit beleuchtetem Display unterwegs war und natürlich den Track bei Ankunft sofort gelöscht hat.
Ich nehme auch an, dass der 3.10. nicht sein erster Versuch war einer unbegleiteten jungen Frau zu begegnen und bei günstiger Gelegenheit seine Phantasien in die Tat umzusetzen.

Zum Anruf bei den Eltern: Die Verwirrung bzw. Komplikation entstand nur deshalb weil die vermutete Annahme des Tatorts und somit auch die Tatzeit falsch sind. Um die Uhrzeit (2:31 Uhr - 2:32 Uhr) konnte Hanna noch völlig unbehelligt telefonieren.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 08:26
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:räume ich gerne ein, aber man kann nicht wegdiskutieren, dass "Raffi" glaubt, es war der 3. Oktober.

Ich möchte den Fall hier auf Basis der Fakten diskutieren, dazu kann auch jeder eine Meinung haben und seine Einschätzung äußern, aber dieser dogmatische Rigorismus, mit dem hier die eigene Meinung vertreten wird, mit dem hier Fakten "mit dem Holzhammer" an die eigene Meinung angepasst werden und überzogene Erklärungen bemüht werden, um die eigene Meinung zu stützen, der zerstört eine sachliche Diskussion.
Das kann ich nachvollziehen. Und ich sehe auch durchaus Fälle wo das hier von beiden Seiten passiert. Es gibt ja auch Leute die darauf beharren, dass ST V gegenüber am Abend des 3. Täterwissen geäußert hat. Weiß ehrlich gesagt nicht, ob sich da irgendjemand hier im Thread rausnehmen kann, die Diskussion ist auch sehr aufgeheizt.
Im vorliegenden Fall war, ich wie man hier im Thread sehr gut nachvollziehen kann, ursprünglich deiner Meinung. Das hat sich inzwischen aber zunehmend verschoben.
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Anlass - Ort - Datum - Teilnehmer ...da stimmt eine Menge mit der Aussage von L. überein.
In R.s jetziger Aussage stimmt in der Tat einiges mit der von L überein. Wirklich wichtig ist aber nur das Datum und Aspekte, die zu Datierung beitragen können. Beispielsweise dass SW dabei gewesen sein soll, der aus meiner Sicht anhand konkreter Aspekte ziemlich glaubhaft vermitteln konnte, dass er da nicht dabei gewesen sein dürfte.

Aus meiner Sicht ist das Datum der unsicherste Aspekt einer solchen Aussage. Fast niemand weiß einen Monat bzw. noch deutlich später einfach ohne weitere Bezugspunkte wann er sich mit jemandem getroffen oder etwas gemacht hat. Genau daran hängt aber alles! Die Aussage ist ausschließlich dann irgendwie für den Fall relevant wenn ein von Unschärfe massiv betroffener Aspekt exakt stimmt. Dass R. jetzt drei Jahre später erstmals direkt aussagte, dass es der 3. war ist aus meiner Sicht nochmal deutlich weniger aussagekräftig. Oder erlebst du es bei dir so, dass du dich drei Jahre später viel besser daran erinnern kann, wann etwas stattfand? Damals ging er ja eher nicht davon aus, auch diesmal scheint er sich nicht so sicher gewesen zu sein. Auch L war sich damals nicht sicher. Hat damals auch das falsche Strandbad ausgesagt, jetzt das richtige.

Datieren lässt sich das nur anhand bestimmter Bezugspunkte. Da ist für mich sehr aussagekräftig dass sowohl R als auch L, von einem Treffen berichteten das bis in die Dunkelheit dauerte. Das hat sich in Bezug auf L erst jetzt herausgestellt. Das könnte Ende Oktober mit der Zeitumstellung zu den objektiven Geodaten passen, aber nicht Anfang Oktober, wenn die Sonne fast zweieinhalb Stunden später untergeht. Auch gehe ich davon aus, dass man die direkten Umstände der Situation selbst - also nur die Situation ST sagt L, dass eine Frau gestorben sei - besser erinnert als das abstrakte Datum. Und da L erinnert, dass ST ihr das schon im Dunkeln mitteilte, wird das kaum am 3. passiert sein.

Ebenso hat L von Anfang an ausgesagt, dass alle so standen dass sie die Aussage gehört haben müssten, aber niemand außer ihr hat sie mitbekommen. Es sind einfach erkennbare schwere Unschärfen in ihrer Aussage, die es aus meiner Sicht wenig plausibel machen sie für ein so kleines und schwer zu ermittelndes Detail - das Datum, denn nur darum geht es ja - zu verwerten.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Aber erst am 4. Oktober 2022. Dann wäre für T. alles im grünen Bereich.
Natürlich. Aber auf den 3. Oktober kommt ST ja, weil er das Gespräch mit V falsch datiert hat, das lässt sich aber ja anhand ihrer Sprachnachricht vom 5. Oktober widerlegen. Es fand am 4. Oktober statt.
Für mich ist das rohe Datum insgesamt wenig aussagekräftig, wenn wir von Befragungen einige Wochen später sprechen.
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Im Übrigen gehe ich derzeit von einem Freispruch aus Mangel an Beweisen aus.
Das ist auch meine Tendenz. Kommt ein bisschen noch auf die Gutachten an. Wenn die doch wieder eindeutig sagen Mord oder wenn sie einigermaßen einhellig sagen: Unfall, könnte ich mir schon eine Verurteilung oder einen Freispruch vorstellen. Ich selbst stehe STs Schuld inzwischen auch recht agnostisch gegenüber und warte noch die Gutachten ab.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 08:53
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Die Sache ist deshalb so vertrackt, weil man die Einlassungen von T. glauben kann oder nicht. Und den Zeugenaussagen glauben kann oder nicht. Das aktuelle Gericht scheint mehr die Widersprüche herausarbeiten zu wollen, zudem arbeitet natürlich die Zeit für den Angeklagten, weil sich Zeugen schlechter erinnern, von Aussagen abweichen, die sie vor eineinhalb oder zwei Jahren gemacht haben.
Nein, die Zeit arbeitet nicht automatisch für den Angeklagten. Auch für entlastende Zeugenaussagen entsteht das gleiche Problem.

Wenn man hier wirklich den Fall verfolgt hat, dann erkennt man, dass die Gründe für das Fehlurteil und der U-Haft anders gelagert war.

Das Erinnern an Zeiten ist eine große Schwierigkeit für einem Menschen. Wenn dann können sie anhand bestimmter Merkmale Zeiten rekonstruieren. Wann etwas genau geschehen ist, ist meistens für einem Menschen uninteressant, es ist nur wichtig sich daran zu erinnern, was geschehen ist. Und auch letzteres ist abhängig von der Wichtigkeit der Information.

Gestern wurde es mehr als deutlich, wie die Rekonstruktion dieser Zeiten in diesem Fall funktioniert hatten. Der Zeuge wusste aus uns noch nicht erklärbaren Gründen, dass ein Geschehen an einem Montag war. Da er normalerweise am Montag wohl keine Zeit hat, rekonstruiert er, dass es ein Feiertat gewesen sein muss. Jetzt gibt es nun mal nicht nur ein Feiertag im Jahr sondern mehrere. Das heißt die zeitliche Zuordnung hat trotzdem große Unsicherheiten. Man müsste daher immer nachfragen, wie sie auf diese Zeit kommen und sie damit konfrontieren, ob es nicht auch der andere Feiertag gewesen sein könnte.

Im vorliegenden Fall war es sogar noch einfacher, die objektiven Daten zeigten in Wirklichkeit, dass diese zeitlichen Zuordnungen mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht stimmen konnten. Dazu solltest Du die entsprechenden Gegenüberstellungen von @rabunsel und die zeitnahen WhatsApp-Nachrichten einfach mal berücksichtigen.

Was dann noch hinzu kam, dass diese ganzen belastenden Sachen von nur einer Gruppe kamen, welche ständig zusammen waren. Es gab zu den "belastenden" Tatsachen nichts, was von dieser Gruppe unabhängig war. Heute wissen wir, dass diese Gruppe von den Medien manipuliert worden waren und sich so nicht getraut hatten, fehlerhafte Daten den Ermittlern gegenüber zu korrigieren. Auch sonst wird die manipulation der Medien ihr übriges getan haben.

Aus meiner Sicht müssten Ermittler, STA und auch Gerichte in so etwas weitaus besser geschult sein. Zeitliche Angeben müssen immer hinterfragt werden. Die Ermittler kannten diese Widersprüche, hatten es aber nicht an die StA und damit an die Gerichte weiter gegeben. Bei einer korrekten Vorgehensweise wäre es wahrscheinlich nie zu einer Anklage gekommen und der Angeklagte wäre spätestens im Dezember 2022 aus der U-Haft entlassen worden!

Weitere Versäumnisse erfolgten hier, so war die Liste der anderen Beschuldigten/Verdächtigten nicht in die Akte gelegt worden. So hatte weder die Verteidigung, StA noch das Gericht sich keinen wirklichen Überblick über die alternativen „Täter“ verschaffen können.

Auch in dem ersten Verfahren sind diese Umstände nicht hinterfragt worden, obgleich es schon viele Widersprüche gab. Auch der vermeintliche Tatort hätte nach alternativen Tätern in Wirklichkeit geschrien. Dass da nicht nachgehakt wurde ist und bleibt ein ganz schweres Versäumnis des damaligen Gerichts.

Wie man sieht ist die sogenannte „frei richterliche Beweiswürdigung“ nicht das Allheilmittel für das alles. Das Problem in unserem System ist vielmehr, dass das ganze System auf Basis von „Learning bei doing“ basiert. Dadurch ist das Ergebnis eher zufällig, wenn man einen Fall vor sich hat, bei dem es keine objektiven Beweise gibt und das darf nicht sein. Das gleiche Problem hatte übrigens auch der Fall Rupp, da wurden die Angeklagten sogar noch zu falschen Geständnissen getrieben. Der Badewannenunfall ist da etwas anders gelegen, weil man glaubte objektive Beweise zu besitzen, dass kein Unfall vorlag und in diesem Fall fast ausschließlich G in Frage kam. Wobei es auch hier schon einen Stunt gab, der die Lage in der Badewanne schon erklärt hätte, aber das damalige Gericht wollte davon nichts wissen.

Man kann sich nur mit einem trösten, in den meisten Fällen gibt es genügend objektive Beweise. Aber ich wage nicht an den nächsten Fall zu denken, bei dem erneut objektive Beweise fehlen. Die Justiz muss an solchen Fällen lernen.

Aus meiner Sicht wäre es daher verfehlt, jetzt schon das Verfahren zu beenden. Der Lerneffekt wäre wäre wahrscheinlich nur minimal. Ich glaube, dass man in diesem Fall einen Unfall dann mindesten als wahrscheinlicher sehen wird als ein Tötungsdelikt, vielelicht wird man ihn sogar beweisen können. Der "Notruf", auf den sich so viele hier gestützt hatten, hat mittlerweile einen andere Erklärungsmöglichkeit. Die ursprüngliche ist eher als absurd anzusehen.


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14.11.2025 um 08:55
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Diese Aussage von ST während seiner Zeugeneinvernahme deutet darauf hin, dass er sehr wohl mit seiner Smartwatch mit beleuchtetem Display unterwegs war und natürlich den Track bei Ankunft sofort gelöscht hat.
Ist das jetzt Wunschdenken oder wie soll man das verstehen? Er hat angegeben, er läuft mit einer 5-er Pace, ist aber an dem Tag gemütlich unterwegs gewesen. Wozu denn jetzt plötzlich diese ganzen Hypothesen, z.B. "mit beleuchtetem Display"? Wir schreiben hier doch keine Fantasiegeschichten.
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Zum Anruf bei den Eltern: Die Verwirrung bzw. Komplikation entstand nur deshalb weil die vermutete Annahme des Tatorts und somit auch die Tatzeit falsch sind. Um die Uhrzeit (2:31 Uhr - 2:32 Uhr) konnte Hanna noch völlig unbehelligt telefonieren.
Du meinst, sie hat einfach aus Spaß telefoniert, ST ist erst später dazugekommen und dann in Blitzgeschwindigkeit noch vor den 2:36- und 2:38-Zeugen nach Hause gerannt, um dort dann rechtzeitig CoC zu spielen?


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14.11.2025 um 09:05
Zitat von XluXXluX schrieb:Ist das jetzt Wunschdenken oder wie soll man das verstehen? Er hat angegeben, er läuft mit einer 5-er Pace, ist aber an dem Tag gemütlich unterwegs gewesen. Wozu denn jetzt plötzlich diese ganzen Hypothesen, z.B. "mit beleuchtetem Display"? Wir schreiben hier doch keine Fantasiegeschichten.
Weil er bei Dunkelheit - und um diese Uhrzeit war es stockdunkel - nichts auf dem Display hätte erkennen können. Dieses Feature der Smartwach hat seinen Grund.
Zitat von XluXXluX schrieb:Du meinst, sie hat einfach aus Spaß telefoniert, ST ist erst später dazugekommen und dann in Blitzgeschwindigkeit noch vor den 2:36- und 2:38-Zeugen nach Hause gerannt, um dort dann rechtzeitig CoC zu spielen?
Man sieht am Verlauf ihrer zurückgelegten Wegstrecke, dass sie beim Burghotel die Strassenseite gewechselt hatte, vermutlich weil sie bemerkte, dass ihr ein Jogger folgte. Diesem traute sie (zurecht) nicht über den Weg und ging dann auf direktem Weg zur Talstation der Kampenwandbahn, von dort wollte sie sich vermutlich von ihrem Vater abholen lassen. Da sie offensichtlich kein Guthaben mehr hatte, hat sie es eventuell über die im Notfall hinterlegte Telefonnummer versucht, das funktioniert natürlich auch nicht, der Provider sieht ja nur die gewählte Nummer und das war keine Notfallnummer.
Der Überfall geschah dann, als sie sich auf den Heimweg machte und bei Punkt 13 (ca. 2:35 Uhr) ankam.


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14.11.2025 um 09:15
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ebenso hat L von Anfang an ausgesagt, dass alle so standen dass sie die Aussage gehört haben müssten, aber niemand außer ihr hat sie mitbekommen.
Das ist eine klassische Wertungsfrage. Das kann ich so oder so interpretieren. Wenn es laut Zeugenaussage alle gehört haben müssten, aber niemand der Zuhörer sich daran erinnern kann, gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Es war nicht an diesem Tag.
2. Die Äußerung des T. ist nie gefallen.
3. Der Zeuge erinnert sich falsch.
4. T. hat sich so geäußert, die anderen waren dabei, haben es aber nicht wahrgenommen und erinnern sich nicht.
5. Die anderen erinnern sich nicht oder falsch.
6. Die anderen waren nicht dabei und konnten es nicht hören.
7. T. hat nur Sachen gesagt, die allgemein bekannt waren.
usw.

Wahrheitssuche ist in so einem Fall keine Mathematik. Sondern es kommt erst mal darauf an, diese Zeugen vor Gericht gesehen und gehört zu haben. Und ihre Aussagen mit den Akten abzugleichen (für Vorhalte). Wem oder was das Gericht dann glaubt oder glauben muss, das ist gesetzlich nicht vorgegeben. Es ist auch nicht so, dass sich zwangsläufig daraus ergeben müsste, der Sachverhalt ließe sich nicht aufklären. Warum das Gericht etwas glaubt, das muss es begründen. Und natürlich spielen da dann die anderen Indizien eine große Rolle. Je belastender andere Indizien sind, desto wahrscheinlicher ist, dass diese Äußerung am 3. Oktober gefallen ist. Je schwächer sie sind, desto unwahrscheinlicher.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Es gibt ja auch Leute die darauf beharren, dass ST V gegenüber am Abend des 3. Täterwissen geäußert hat.
Gibt es die? Seit vielen, vielen Seiten kenne ich maximal nur einen Leut. Gerade was V. betrifft. Sogar das Gericht im ersten Verfahren konnte diese Aussage nicht "retten". Und aktuell im zweiten Verfahren war es ja nicht wirklich besser.

Für mich (ich bin nicht das Gericht!) ist es im Kern so: T. hat sich Freunden/Bekannten offenbar zum Tod von Hanna in relativ großer zeitlicher Nähe zum Auffinden ihrer Leiche in einer Art und Weise geäußert, die Zeugen irgendwie so bemerkenswert fanden, dass sie sich (sinngemäß) gemerkt haben. Ggf. erst auf Nachfrage der Polizei. Aber die Bedeutung haben sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht erkannt, sondern erst sehr viel später, als T. Beschuldigter war. Ob T. sich so schon am 3. Oktober 2022 offenbart hat oder erst ein oder zwei Tage später, ist nicht sicher.

Die abschließende Bewertung bleibt der weiteren Beweisaufnahme vorbehalten. Derzeit - auf Grundlage der Berichterstattung - läuft es wohl eher darauf hinaus, dass das Gericht meinen wird, das lässt sich schlicht nicht mehr aufklären oder dass es diesem Indiz im Weiteren keine so große Bedeutung mehr zumessen wird, wie es noch im ersten Urteil der Fall war (was deshalb kein Fehlurteil war, weil man eben unterschiedliche Bewertungen treffen kann).
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Diese Aussage von ST während seiner Zeugeneinvernahme deutet darauf hin, dass er sehr wohl mit seiner Smartwatch mit beleuchtetem Display unterwegs war und natürlich den Track bei Ankunft sofort gelöscht hat.
Interessante Idee. Schließt Du das aus der Zeitangabe (3:24 Minuten) oder aus der Strecke?
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Ich nehme auch an, dass der 3.10. nicht sein erster Versuch war einer unbegleiteten jungen Frau zu begegnen und bei günstiger Gelegenheit seine Phantasien in die Tat umzusetzen.

Zum Anruf bei den Eltern: Die Verwirrung bzw. Komplikation entstand nur deshalb weil die vermutete Annahme des Tatorts und somit auch die Tatzeit falsch sind. Um die Uhrzeit (2:31 Uhr - 2:32 Uhr) konnte Hanna noch völlig unbehelligt telefonieren.
Während das jetzt pure Spekulation ist.
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Man sieht am Verlauf ihrer zurückgelegten Wegstrecke, dass sie beim Burghotel die Strassenseite gewechselt hatte, vermutlich weil sie bemerkte, dass ihr ein Jogger folgte. Diesem traute sie (zurecht) nicht über den Weg und ging dann auf direktem Weg zur Talstation der Kampenwandbahn, von dort wollte sie sich vermutlich von ihrem Vater abholen lassen. Da sie offensichtlich kein Guthaben mehr hatte, hat sie es eventuell über die im Notfall hinterlegte Telefonnummer versucht, das funktioniert natürlich auch nicht, der Provider sieht ja nur die gewählte Nummer und das war keine Notfallnummer.
Der Überfall geschah dann, als sie sich auf den Heimweg machte und bei Punkt 13 (ca. 2:35 Uhr) ankam.
Wahrlich keine abwegige Spekulation, ist grundsätzlich möglich. Aber es beißt sich nach wie vor damit, das die Punkte von keinem Sachverständigen als metergenaue Punkte belegt sind. Nicht mal der von der Polizei vermutete Tatort. Und dass der wohl wasserbedingte Temperaturabfall schon zwei Minuten früher eingesetzt hat.


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14.11.2025 um 09:33
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Interessante Idee. Schließt Du das aus der Zeitangabe (3:24 Minuten) oder aus der Strecke?
Nein, ST selbst sprach ja von einer 'Pace von 5' (5 min/km) und die konnte er nur von seiner Uhr ablesen, so wie der Kommissar bei seinem Lauf auch.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wahrlich keine abwegige Spekulation, ist grundsätzlich möglich. Aber es beißt sich nach wie vor damit, das die Punkte von keinem Sachverständigen als metergenaue Punkte belegt sind. Nicht mal der von der Polizei vermutete Tatort. Und dass der wohl wasserbedingte Temperaturabfall schon zwei Minuten früher eingesetzt hat.
Der einzige Grund warum die Geo-Koordinaten ab Punkt 11 an den äussersten Rand des Genauigkeitsbereich gewandert sein sollen ist die Tatorthypothese. Nach dieser konnte das iPhone diesen Bereich erstmal nicht mehr verlassen, erst als es ins Wasser gelang durften die Koordinaten wieder abweichen und dem Verlauf des Bärbach folgen. Ist die Tatorthypothese falsch - und Hypothesen können und dürfen falsch sein - dann dürfen die Koordinaten auch wieder mittig im Genauigkeitsbereich liegen und ergeben dort weitaus mehr Sinn. Der Temperaturabfall kam durch den Wechsel aus der warmen Tasche an die kalte Luft zustande.


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14.11.2025 um 09:51
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Das ist eine klassische Wertungsfrage. Das kann ich so oder so interpretieren.
Und das habe ich in dem Post bestritten?
Zitat von OriginesOrigines schrieb:1. Es war nicht an diesem Tag.
2. Die Äußerung des T. ist nie gefallen.
3. Der Zeuge erinnert sich falsch.
4. T. hat sich so geäußert, die anderen waren dabei, haben es aber nicht wahrgenommen und erinnern sich nicht.
5. Die anderen erinnern sich nicht oder falsch.
6. Die anderen waren nicht dabei und konnten es nicht hören.
7. T. hat nur Sachen gesagt, die allgemein bekannt waren.
usw.
1, 2, 3 (falls du damit den Zeitpunkt meinst, falls es um die Äußerung oder die Anwesenheit der anderen geht wäre das ja von 2. und 6. abgedeckt) und 7 würden ST entlasten.
4 erscheint mir halt sehr fraglich, wenn die Leute direkt daneben standen. Das alte Gericht hat da ja damals im prozess auch irritiert nachgefragt wie das denn so niemand mitbekommen haben sollte. Teilweise hat sie ja auch ausgesagt, man hätte sich darüber unterhalten. Dass V sich mit L am 3. lange über die Tote unterhält, dann am 4. aus den Socken fällt als ST ihr von einer Toten erzählt und das am 5. L als schockierende Neuigkeit berichtet halte ich für ausgeschlossen. Auch dass sie schon am 3. im Beisein von L nur davon erfährt ohen davon zu reden, dann am 4. total davon geschockt ist und das am 5. L als Neuigkeit erzählt finde ich merkwürdi.g
5 lässt sich natürlich nicht in das Schema von @SherlockH hineinfügen, dass hier alle die ganzen Zeugenaussagen weg reden und sich nur auf Fantasien berufen. Vielmehr geht es dabei darum, dass zwei Zeugenaussagen einer gegenüberstehen.
6 würde ST nicht direkt entlasten aber nahelegen, dass L sich nicht so exakt erinnert, was ja auch ein Punkt ist, den ich da mache. Man muss eben sehr viele Bewertungen so treffen, dass sie passen (L erinnerte den ort falsch, R erinnerte SWs Anwesenheit falsch, beide erinnerten die Tageszeit falsch, beide erinnerten falsch wie R kam und weggebracht wurde, L erinnert irgendwie falsch wie ST ihr das gesagt hat oder die anderen haben es vergessen; L erwähnt gegenüber V am 5. nicht dass ST ihr das auch schon gesagt hat), damit am Ende Täterwissen von ST dabei rauskommt.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wahrheitssuche ist in so einem Fall keine Mathematik. Sondern es kommt erst mal darauf an, diese Zeugen vor Gericht gesehen und gehört zu haben. Und ihre Aussagen mit den Akten abzugleichen (für Vorhalte). Wem oder was das Gericht dann glaubt oder glauben muss, das ist gesetzlich nicht vorgegeben. Es ist auch nicht so, dass sich zwangsläufig daraus ergeben müsste, der Sachverhalt ließe sich nicht aufklären.
Ich denke es wäre besser wenn Gerichte hier mehr probabilistisch herangehen würde. Generell scheint mir das in vielen Bereichen verbesserte Resultate zu erzielen. De facto sind auch die Gesetze der Wahrscheinlichkeit Denkgesetze. Aber diese Diskussion wird man hier kaum führen können.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Je belastender andere Indizien sind, desto wahrscheinlicher ist, dass diese Äußerung am 3. Oktober gefallen ist. Je schwächer sie sind, desto unwahrscheinlicher.
Grundlegend richtig, das habe ich ja auch schon so beschrieben. Das ist im übrigen pure Mathematik. Auch wenn es natürlich komplexer ist, schließlich gibt es auch Fälle, in denen ST der Täter war und sich trotzdem am 3. nicht so äußerte. Ich kann nur sagen: aus meiner Sicht spricht wenig dafür, dass die Aussage am 3. stattfand und ich sehe auch keine so klare Gesamtindizienlage mehr. Kommt ein bisschen auf die weiteren Gutachten an.

Aber natürlich gilt: ich war nicht dabei und du auch nicht. Entsprechend haben wir eine geringere Basis als das Gericht. Mag sein, dass die Beurteilung des ersten Gerichts von der freien richterlichen Beweisaufnahme gedeckt ist. Das Thema wollte ich damit nicht aufmachen. Hier ging es mir nur darum, meine eigene Bewertung vorzubringen. Dabei ging es mir gerade darum, dass man aus meiner Sicht nicht nur aufgrund von einseitiger Voreingenommenheit für den Angeklagten und blühender Phantasie zur Wertung kommen kann, dass er sich L gegenüber am 3. nicht in dieser Weise geäußert haben dürfte. Und darin scheinst du mir ja grundlegend zuzustimmen.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Gibt es die? Seit vielen, vielen Seiten kenne ich maximal nur einen Leut. Gerade was V. betrifft. Sogar das Gericht im ersten Verfahren konnte diese Aussage nicht "retten". Und aktuell im zweiten Verfahren war es ja nicht wirklich besser.
Innerhalb des letzten Monats haben das hier meines Wissens meiner Erinnerung nach mindestens zwei vertreten und ich wüsste nicht dass die das jetzt anders sehen. Ich habe aber ehrlich gesagt keinen Bock, den Thread nochmal zu durchwühlen, zumal einiges von den ST verspottenden Beiträgen gelöscht wurde und da gab es größere Überschneidung. Ebenso haben Leute immer mal wieder kundgetan, dass sie ST für schuldig halten ohne klar zu machen, aufgrund welcher Indizien, die mögen das auch so gesehen haben oder nicht.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Aber die Bedeutung haben sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht erkannt, sondern erst sehr viel später, als T. Beschuldigter war. Ob T. sich so schon am 3. Oktober 2022 offenbart hat oder erst ein oder zwei Tage später, ist nicht sicher.
Aber Bedeutung hatte es doch eigentlich nur im Fall von L, oder? Bei V passierte das ja eben an einem Tag, an dem die


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:02
Hier mal kurz die Lage des Tatorts (rot markiert) bei Punkt 13, geschützt durch mehrere Hecken was auch ein Auflauern bestens ermöglicht. Im Vergleich dazu der völlig ungeschützte und an einer eine Hauptstrasse liegende hypothetische Tatort (blau markiert).


TatorteOriginal anzeigen (0,9 MB)


Quellle: Openstreet Map


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:13
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Man sieht am Verlauf ihrer zurückgelegten Wegstrecke, dass sie beim Burghotel die Strassenseite gewechselt hatte, vermutlich weil sie bemerkte, dass ihr ein Jogger folgte. Diesem traute sie (zurecht) nicht über den Weg und ging dann auf direktem Weg zur Talstation der Kampenwandbahn, von dort wollte sie sich vermutlich von ihrem Vater abholen lassen.
Und warum ist sie dann - nach Deiner Lesart - erst noch auf den Parkplatz vom Burghotel mäandert? Warum geht sie von der beleuchteten, befahrenen Straße auf den dunklen, menschenleeren Parkplatz?
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Da sie offensichtlich kein Guthaben mehr hatte, hat sie es eventuell über die im Notfall hinterlegte Telefonnummer versucht, das funktioniert natürlich auch nicht, der Provider sieht ja nur die gewählte Nummer und das war keine Notfallnummer.
H.s Telefon wurde nach dem Verlassen des Eiskellers nicht mehr entsperrt.

Spoiler
Laut den gesicherten Protokolleinträgen sei das Smartphone das letzte Mal am 03.10.2022 mit faceID um 00:09:35 Uhr erfolgreich entsperrt worden
Quelle: Erstes Urteil, Rn 557


Entsprechend hätte sie bewusst FaceID unterdrücken müssen um gezielt in den Emergency-Call-Bildschirm zu kommen.
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Der Überfall geschah dann, als sie sich auf den Heimweg machte und bei Punkt 13 (ca. 2:35 Uhr) ankam.
Dann hätte S. noch sieben Minuten gehabt um sie niederzuschlagen, auszuziehen, umzudenken, in den Bach zu werfen, heimzulaufen (was bei seinem "Pace" ziemlich genau fünf Minuten dauert), sich dabei vor den anderen Zeugen auf der Straße zu verstecken, in sein Zimmer zu gehen und Clash of Clans anzuwerfen. Sportlich!
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Nein, ST selbst sprach ja von einer 'Pace von 5' (5 min/km) und die konnte er nur von seiner Uhr ablesen, so wie der Kommissar bei seinem Lauf auch.
Nicht wirklich. Er hat bei der Vernehmung angegeben dass sein normaler bester Pace 5 Minuten pro Kilometer sind. An dem Abend hat er es aber deutlich gemütlicher angehen lassen, weshalb er für die rund fünf Kilometer fast eine ganze Stunde gebraucht hat. Was ja auch von den Sicherheitskameras genau so bestätigt wird.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:17
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Der einzige Grund warum die Geo-Koordinaten ab Punkt 11 an den äussersten Rand des Genauigkeitsbereich gewandert sein sollen ist die Tatorthypothese.
Nein, das ist die unbelegte GrafOskar-Hypothese. Die Punkte sind und bleiben laut Darstellung des Sachverständigen die mathematischen Zentren eines Bereichs, der bis einschließlich Punkt 11 35 bis 120 Meter im Radius beträgt und bei den Punkten 12 und 13 1.000 bis 10.000 Meter.

Oder - und da wird es halt haarig im Krimibereich - wirfst Du dem Sachverständigen, der vor Gericht auch der Wahrheitspflicht unterliegt, Manipulation bei den Ermittlungen und zweimalige Lüge im Gerichtssaal vor?

Anders ist es mit der Smartwatch von T. Sollte er sie bei seiner Joggingrunde angehabt haben, was grundsätzlich nicht abwegig ist, und die Tat begangen haben, dann wäre er gut beraten gewesen, diesen Datensatz zu löschen. Und zu behaupten, er habe sie eben nicht dabei gehabt. Dass die Ermittler dann nicht in der Lage waren, der Garnim etwas zu entlocken, z.B. einen Löschvorgang oder ein auffälliges "Datenloch", steht dann noch auf einen anderen Stern.

@all:

Überhaupt muss man mal feststellen, dass sich T. - sollte er der Täter sein - ziemlich gut geschlagen hat. Auch wenn er nicht der Täter sein sollte. Am sinnvollsten war es natürlich, ab dem 17.11.2022 nichts mehr zu sagen. Ab da hatte er erstaunliche Selbstdisziplin. Die Äußerung dem M. gegenüber, sollte sie gefallen sein, mal beiseite gelassen. Ich stelle es mir jedenfalls sauschwer vor, wäre ich Tatverdächtiger und auch der Täter, den Mund zu halten. Und wenn ich unschuldig wäre, gilt das Gleiche. Wäre T. nicht der Täter, hat er bislang auch nicht seine Unschuld beteuert. Auch das erfordert viel Selbstdisziplin. Vernünftig ist es sowieso, weil es ihm nichts helfen würde.

Kurz und gut: So wie die Persönlichkeit von T. geschildert wird, ist es für ihn seit fast drei Jahren eine gewaltige Leistung, den Mund zu halten. Egal, ob er der Täter ist oder nicht. Das lässt auf ein sehr gut funktionierendes Verhältnis zwischen ihm und seiner Verteidigung schließen. Ich denke, dass da Frau Rick eine große Rolle spielt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:23
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wäre T. nicht der Täter, hat er bislang auch nicht seine Unschuld beteuert.
Das stimmt so nicht ganz. Das hat er bei jeder der Vernehmungen, und später bei jeder Gelegenheit über seine Anwälte getan.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Kurz und gut: So wie die Persönlichkeit von T. geschildert wird, ist es für ihn seit fast drei Jahren eine gewaltige Leistung, den Mund zu halten. Egal, ob er der Täter ist oder nicht. Das lässt auf ein sehr gut funktionierendes Verhältnis zwischen ihm und seiner Verteidigung schließen. Ich denke, dass da Frau Rick eine große Rolle spielt.
Er scheint halt eben doch nicht so blöd zu sein, wie alle immer behaupten. Ihm war ja auch offensichtlich sehr bewusst, dass die Rosenheimer Kripo sich auf ihn einschießt.


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