Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Auch wenn wir nicht immer übereinstimmen in unseren Ansichten, finde ich dieses Zitat sehr treffend.

Ja, ein Gerichtsprozess hat nichts mit Mathematik zu tun. Für eine Verurteilung muss weder der Tatort noch die Tatzeit bekannt sein. Das Gericht muss aber sicher sein, daß der Täter zur Tatzeit am Tatort sein konnte, was natürlich schwierig ist wenn man beides nicht kennt. Da genügen dann Annahmen die auch falsch sein können.
Im vorliegenden Fall genügt allerdings das viel diskutierte aber mMn vollkommen 'bewiesene' Täterwissen für eine Verurteilung wg. Mordes. ST sprach ja selbst von 'umgebracht', manchmal sind die Dinge deutlich einfacher als sie zunächst scheinen.

GrafOskar schrieb:Im vorliegenden Fall genügt allerdings das viel diskutierte aber mMn vollkommen 'bewiesene' Täterwissen für eine Verurteilung wg. Mordes.

Welches bewiesene Täterwissen meinst Du da nochmal genau?

Tincho schrieb:Welches bewiesene Täterwissen meinst Du da nochmal genau?

Er sprach von der 'Frau aus Aschau die umgebracht wurde' zu einem Zeitpunkt als noch niemand davon sprach. Auf Nachfrage woher er das weiss kam als Antwort 'von meiner Mutter'. Und das ist ganz sicher gelogen weil in diesem Fall wäre zumindest die unmittelbare Nachbarschaft der Pension T. ebenfalls längst im Bilde gewesen.
Man könnte ja seine Mutter mal fragen woher sie denn das wusste, ich weiss aber jetzt schon ihre Antwort: "Kein Kommentar" mit Berufung auf ihr Zeugnisverweigerungsrecht.

GrafOskar schrieb:Er sprach von der 'Frau aus Aschau die umgebracht wurde' zu einem Zeitpunkt als noch niemand davon sprach.

Du meinst den Zeitpunkt bei dem nahezu alles dafür spricht, dass er am Abend des 4.10. war? Um 21:00, nachdem der Angeklagte eine knappe halbe Stunde vorher den entsprechenden Artikel auf Rosenheim24 gelesen hatte? Bei dem heute nochmal rausgekommen ist, dass seine Freunde wegen dem Medieneinfluss beschlossen haben, ihre Aussagen nicht richtig zu stellen?

GrafOskar schrieb:Er sprach von der 'Frau aus Aschau die umgebracht wurde' zu einem Zeitpunkt als noch niemand davon sprach.

Bericht aus dem Gerichtssaal:

fassbinder1925 schrieb am 20.03.2024:So erzählte er, dass er am 3., an einem Montag von der Toten, durch seine Mutter erfahren habe. Er wisse das ganz genau, da er von einer Freundin heimgekommen ist und an diesem Tag ein Training für einen Marathonlauf stattgefunden habe.

Bildzeitung (sorry schon vorab):

cododerdritte schrieb am 07.03.2024:

Wann er denn von Hannas Tod erfahren habe, wollten die Vernehmer von Sebastian T. wissen. „Am 3. Oktober, als ich von einer Freundin aus Traunstein heimkam. Meine Mutter hat es mir erzählt“, sagte T. aus. Dabei wurde Hanna erst in der Nacht identifiziert.

Quelle: https://www.bild.de/news/inland/news-inland/eiskeller-im-traunstein-wie-polizisten-den-fall-hanna-aufklaerten-85735780.bild.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.allmystery.de%2F

Aufgehobenes Urteil:

320
Im Rahmen der Zeugeneinvernahme am 10.11.2022 sei S. T. zudem auch gefragt worden, von wem er über das gewaltsame Ableben der H. erfahren habe. Er habe erklärt, dass er das von seiner Mutter erfahren habe, das habe er mehrfach gesagt. Er habe auch gesagt, dass er halt mit seiner Mutter über den Marathon geredet habe und, dass er an dem Tattag gelaufen sei. Dann sei die Rede auf das Unglück gekommen, dass da passiert sei.

1264
S. T.elbst gab insoweit als Zeuge befragt am 10.11.2022 an, dass er die Info vom Tod der H. nicht von den Rettungskräften (Berg-/Wasserwacht und Feuerwehr) hatte, sondern von seiner Mutter und später las er darüber in Rosenheim24 (Ziff. D. II. 12.).

1295
Als Indiz hat die Kammer neben den bereits dargestellten Aspekten zudem berücksichtigt, dass S. T. in seiner Zeugenvernehmung vom 10.11.2022 (vgl. KHK’in …, Ziff. D. II. 12.) selbst den 03.10.2022 mit der Kenntnis von dem Gewaltverbrechen in A. – er will das von seiner Mutter erfahren haben – in Verbindung brachte, wenn er auch nicht vollkommen sicher war, wie KHK’in … (vgl. Ziff. D. II. 12.) referierte: Ich glaube eher, dass es doch Montag war, dass ich davon erfahren habe. Auf die Nachfrage, wann er das mit der H. erfahren hat, äußerte S. T. am 10.11.2022, dass er halt mit seiner Mutter über den Marathon geredet hat und dass er gelaufen ist. Dann ist die Rede auf das Unglück gekommen, dass da passiert ist. Er hat mit seiner Mutter an diesem Montag geredet, als er in der Nacht beim Laufen war.
1296
Erst als KHK’in … ihn darauf hinwies, dass das da noch gar nicht bekannt war, sagte S. T. dass er sich mit dem Montag nicht mehr sicher ist.

So eindeutig ist das gar nicht mit dem "umgebracht". Mehrmals war nur von einer "Toten" die Rede - und ST sagt da auch noch, dass er wegen des genauen Tags nicht sicher ist.

Man darf hier nicht vergessen, er war als Zeuge 5,5 (!!) Wochen später bei der Polizei und soll sich spontan erinnern, wann genau er von dem Tod von H erfahren hat. Völlig absurd.

Man muss sich schon fragen, warum allein die Angaben so unterschiedlich sind.
Einmal ist es eine Tote, einmal gewaltsames Ableben - einmal war er sich sicher mit dem 3.10., einmal nicht.

Und da bringt es nichts, sich nur die Aussagen rauszusuchen, die irgendwie ins "Mord-Schema" reinzupressen sind.

Tincho schrieb:Du meinst den Zeitpunkt bei dem nahezu alles dafür spricht, dass er am Abend des 4.10. war? Um 21:00, nachdem der Angeklagte eine knappe halbe Stunde vorher den entsprechenden Artikel auf Rosenheim24 gelesen hatte? Bei dem heute nochmal rausgekommen ist, dass seine Freunde wegen dem Medieneinfluss beschlossen haben, ihre Aussagen nicht richtig zu stellen?

Ich habe mich doch klar ausgedrückt. Es geht um seine Aussage, dass er es von seiner Mutter wusste und nicht von Rosenheim24 ...

GrafOskar schrieb:Es geht um seine Aussage, dass er es von seiner Mutter wusste und nicht von Rosenheim24 ...

Ist das so unwahrscheinlich? Seine Mutter erzählt ihm kurz bevor er V. treffen geht, dass eine Frauenleiche aus der Prien gezogen wurde. Er liest das nach. Dann trifft er sich mit V. und erzählt ihr das brühwarm. Klingt für mich absolut schlüssig. Das einzige Verbrechen in diesem ganzen Komplex ist, dass sich alle Beteiligten ab und an im Datum geirrt hatten - was bei einem Feiertagsmontag jetzt nicht so selten vorkommt.

Tincho schrieb:Ist das so unwahrscheinlich? Seine Mutter erzählt ihm kurz bevor er V. treffen geht, dass eine Frauenleiche aus der Prien gezogen wurde. Er liest das nach. Dann trifft er sich mit V. und erzählt ihr das brühwarm. Klingt für mich absolut schlüssig. Das einzige Verbrechen in diesem ganzen Komplex ist, dass sich alle Beteiligten ab und an im Datum geirrt hatten - was bei einem Feiertagsmontag jetzt nicht so selten vorkommt.

Liest du die Posts? Wenn dem so wäre hätte es zeitgleich die ganze Nachbarschaft der Pension T. gewusst. Er wollte mit Verweis auf seine Mutter die wahre Informationsquelle verschleiern und da bleibt dann nicht mehr viel Raum für Spekulationen, entweder er selbst oder er kennt den Täter. Das Datum der Preisgabe spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.

12. Prozesstag (zwei Freunde von S. als Zeugen)

Der erste Zeuge lernte S. im Oktober '22 während einer Lost Places-Tour am Tegernsee kennen - diese fand nach H.s Tod statt.

„Ich habe ihn über Verena kennengelernt“, so der Zeuge. Mit Verena sei er zur Schule gegangen. „Später war ich dann mit ihrer Schwester Lea zusammen“, sagt der junge Mann. Die Tour, während der der Zeuge Sebastian T. kennenlernte, soll nach dem Tod Hannas im Oktober 2022 stattgefunden haben. Anschließend habe man mehrere Ausflüge miteinander unternommen und sich auch näher angefreundet

Der Zeuge war zudem während der Hausparty am 17. November anwesend - das "Geständnis" von S. scheint er nicht sonderlich ernst genommen zu haben.

„Aber von der Party weiß ich aber fast gar nichts mehr“, sagt der Zeuge. Richterin Heike Will zitiert aus den Akten: So soll der Zeuge bei seiner polizeilichen Vernehmung gesagt haben, dass Sebastian T. zum Spaß gesagt habe, dass er den Mord an Hanna W. bald gestehen würde, weil er keine Lust mehr habe, weil es ihm zu blöd werde.

Der Zeuge bestätigt seine frühere Aussage und sagt, dass Sebastian T. vor dieser Aussage einen Witz gemacht habe: „Ich bin der Mörder von Aschau“, soll er gesagt und danach gelacht haben. Verenas Mutter habe sich Sorgen bezüglich dieser Äußerungen gemacht. „Sie fand wohl, dass man darüber keine Witze machen sollte“, so der Zeuge. Er selbst habe „in dem Moment“ an Sebastian T.s Unschuld geglaubt und das alles nur für Blödsinn gehalten

Der Freundeskreis von S. hatte die Entwicklungen des Falls in den Medien verfolgt und wurde von der Berichterstattung anscheinend stark beeinflusst.

Später habe er dann doch daran geglaubt, dass Sebastian T. der Mörder sein könnte. „Weil alles plötzlich zusammenpasste, was in den Medien stand.“ (...)

(...)

Dr. Georg nimmt den Zeugen weiter in die Mangel, und es wird klar, dass die Freunde Sebastian T.s die Berichterstattung über den mutmaßlichen Mord an Hanna W. verfolgten und daraus Rückschlüsse auf Sebastian T.s Täterschaft zogen.

Der zweite Zeuge kennt S. seit Sommer '22, der Kontakt kam über V. und L. zustande. Befragt wurde der Zeuge heute vor allem zu einem Tischtennisspiel.

Das gemeinsame Tischtennisspiel interessiert Richterin Heike Will ganz besonders. „Ich glaube, das war am Tag der Deutschen Einheit und ich glaube, dass das ein Montag war“, so der Zeuge. „Wir waren da bei der Beach Bar in Übersee und ich bin in Verenas Auto mitgefahren.“ Sebastian T. sei bei einem anderen Freund im Auto mitgefahren. „Wir haben fluoreszierende Tischtennisbälle benutzt“, erinnert sich der Zeuge. Er weiß noch, dass man spielte, bis es dunkel wurde.

„Ich denke, ich war gegen neun wieder daheim“, sagt der 23-Jährige. Ansonsten kann er sich an nichts mehr erinnern. Richterin Heike Will hält dem Zeugen vor, dass er sich bei seiner polizeilichen Vernehmung etwas unsicher bezüglich des Datums war, doch der junge Mann beharrt darauf, dass das Tischtennisspiel an einem Montag und am Tag der Deutschen Einheit stattfand. „Aber die Verena war sich schon sicher, dass es am 3. Oktober war, oder?“, fragt der Zeuge. Lachen im Gerichtssaal. „Eben nicht“, stellt die Richterin fest.

Drei Prozesstage gestrichen: Wird das Urteil im Eiskeller-Prozess doch noch dieses Jahr gefällt? (Ippen.Media)

Weiter geht's erst am 25. November (die Prozesstage am 18., 19. und 24. wurden gestrichen).

GrafOskar schrieb:Wenn dem so wäre hätte es zeitgleich die ganze Nachbarschaft der Pension T. gewusst.

Weil die Mutter das auf jeden Fall sofort der ganzen Nachbarschaft erzählt hätte? Die mag das doch auch aus den Medien erfahren haben. Wann hat denn die Nachbarschaft davon erfahren? Wissen wir doch nicht. Das Datum von STs Aussagen bleibt entscheidend.

Psychologische Sachverständige entlassen
Am Ende des Verhandlungstages wurden die zwei psychologischen Sachverständigen, die den Prozess von Beginn an begleiteten, entlassen. Ihnen wurde mitgeteilt, dass sie, sofern man sie nochmal benötige, vorgeladen werden.

Endet der Prozess etwa vorzeitig?

Quelle: https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535

GrafOskar schrieb:Wenn dem so wäre hätte es zeitgleich die ganze Nachbarschaft der Pension T. gewusst.

Aber am 4.10. hat es doch das ganze Dorf gewusst.

XluX schrieb:Quelle: https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535

Hmm... Das klingt jetzt schon langsam so als würde auch das Gericht keine belastbaren Indizien mehr sehen...

Tincho schrieb:Aber am 4.10. hat es doch das ganze Dorf gewusst.

Man wusste, dass eine junge Frau aus Aschau tot in der Prien gefunden wurde, niemand hat zu diesem Zeitpunkt von 'umgebracht' gesprochen, außer ST.

GrafOskar schrieb:Man wusste, dass eine junge Frau aus Aschau tot in der Prien gefunden wurde, niemand hat zu diesem Zeitpunkt von 'umgebracht' gesprochen, außer ST.

ST... Und die Landkreispresse:

https://www.rosenheim24.de/rosenheim/chiemgau/prien-am-chiemsee-ort46683/prien-tote-person-junge-frau-tot-aus-der-prien-geborgen-grosseinsatz-der-polizei-91828544.html

Tincho schrieb:ST... Und die Landkreispresse:

Dann hätte doch seine Mutter bereitwillig Auskunft geben können, dass sie die Information von rosenheim24 hatte. Hat sie aber nicht ...

GrafOskar schrieb:Dann hätte doch seine Mutter bereitwillig Auskunft geben können, dass sie die Information von rosenheim24 hatte. Hat sie aber nicht

Und was will man daraus für zwingende Schlüsse ziehen? Der Gesetzgeber denkt sich schon was dabei, warum man da keine ziehen darf.

Tincho schrieb:Hmm... Das klingt jetzt schon langsam so als würde auch das Gericht keine belastbaren Indizien mehr sehen...

Es klingt ja eigentlich schon lange so an. Angefangen durch die Aufhebung des Haftbefehls bis zu Äußerungen in der Hauptverhandlung.

Auf mich wirkt es vielmehr so, als würde vllt sogar die Staatsanwaltschaft langsam die Segel streichen.

GrafOskar schrieb:Dann hätte doch seine Mutter bereitwillig Auskunft geben können, dass sie die Information von rosenheim24 hatte. Hat sie aber nicht ...

Ist sie überhaupt jemals vernommen worden?

fassbinder1925 schrieb:Auf mich wirkt es vielmehr so, als würde vllt sogar die Staatsanwaltschaft langsam die Segel streichen.

Klar, die werden auch sehen müssen, dass ihnen jeder einzelne Belastungszeuge weggebrochen ist und sie am Ende mit leeren Händen dastehen werden. Dann kann es sogar sein dass sie nicht auch noch von jedem neuen Gutachter neu blamiert werden möchten.

Ich weiß gar nicht, was ich darüber jetzt denken soll. Dass das ganze auf einen Freispruch rausläuft, war spätestens nach dem 5. Prozesstag klar. Aber wahrscheinlich hätten sich schon viele gewünscht, dass die Umstände von H.s Tod am Ende des Prozesses wirklich geklärt sind. Klar, darum geht es in einem Strafprozess nicht wirklich - Aber ich würde das alleine schon den Eltern wünschen. Und S.T. ebenfalls.

Tincho schrieb:Ist sie überhaupt jemals vernommen worden?

So weit ich mich meine zu erinnern, hat sie von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht.

Tincho schrieb:Ich weiß gar nicht, was ich darüber jetzt denken soll. Dass das ganze auf einen Freispruch rausläuft, war spätestens nach dem 5. Prozesstag klar. Aber wahrscheinlich hätten sich schon viele gewünscht, dass die Umstände von H.s Tod am Ende des Prozesses wirklich geklärt sind.

Vielleicht wird das einer der wenigen Prozesse, wo die Verteidigung noch irgendwie Zweifel schüren muss, um den Prozess trotz Freisprechtendenz weiterführen zu können.

Nein, im Ernst: Ich würde es auch allen Beteiligten wünschen. Insbesondere die Gutachten zur Unfallthese wären wichtig. Nicht nur für Hs Eltern, sondern auch für ST und seine Angehörigen. Weil Hass und Hetze sonst weitergehen.

Einmal schuldig, immer schuldig. So ist es doch hier auch. Egal wie viele Indizien wegfallen.
Und wenn eine Richterin rel. schnell erkennt, dass es quasi eigentlich gar nichts gibt, was ausreichend belastend ist, dann ist sie halt befangen. Aber auf keinen Fall liegt es daran, dass das aufgehobene Urteil falsch, die damalige Beweiswürdigung ungenügend oder die Gutachten doch nicht so eindeutig sind wie gedacht.