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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.391 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:29
Zitat von TinchoTincho schrieb:Und warum ist sie dann - nach Deiner Lesart - erst noch auf den Parkplatz vom Burghotel mäandert? Warum geht sie von der beleuchteten, befahrenen Straße auf den dunklen, menschenleeren Parkplatz?
Ja, das frage ich mich auch. In nüchternem Zustand wäre sie wahrscheinlich einfach die Strasse zurück gegangen und hätte einen der Gäste des Eiskellers um sein Telefon gebeten. Sie wusste ja wahrscheinlich, dass ihr Guthaben bei null angekommen war und der 'Trick' mit dem Notruf konnte natürlich auch nicht funktionieren. Die Daten des iPhone jedenfalls lügen nicht und ich fürchte, dass ihr alkoholisierter Zustand ihre Sinne etwas benebelte, daher das für uns unverständliche Verhalten.
Zitat von TinchoTincho schrieb:Was ja auch von den Sicherheitskameras genau so bestätigt wird.
Und auf den Bildern ist nicht zu erkennen, dass er eine leuchtende Smartwatch trägt?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:31
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Und auf den Kameras ist nicht zu erkennen, dass er eine leuchtende Smartwatch trägt?
Wenn, dann wäre es mit absoluter Sicherheit im alten Urteil erwähnt worden. Das wäre ja ein enorm belastendes Indiz.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:40
Zitat von TinchoTincho schrieb:Das hat er bei jeder der Vernehmungen, und später bei jeder Gelegenheit über seine Anwälte getan.
Und auch gegenüber einigen Mithäftlingen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:41
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Nein, das ist die unbelegte GrafOskar-Hypothese. Die Punkte sind und bleiben laut Darstellung des Sachverständigen die mathematischen Zentren eines Bereichs, der bis einschließlich Punkt 11 35 bis 120 Meter im Radius beträgt und bei den Punkten 12 und 13 1.000 bis 10.000 Meter.
Der Mittelpunkt des Kreises ist die vom Algorithmus vermutete Position des iPhones, innerhalb der - ebenfalls vom Algorithmus berechneten Kreisfläche - befindet sich dessen reale Position. Das bedeutet, dass auch die Ermittler nicht genau wissen können wo sich das iPhone zum jeweiligen Zeitpunkt befand. Ihnen fehlt nämlich das Attribut des Papstes, die Unfehlbarkeit.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:49
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Anders ist es mit der Smartwatch von T. Sollte er sie bei seiner Joggingrunde angehabt haben, was grundsätzlich nicht abwegig ist, und die Tat begangen haben, dann wäre er gut beraten gewesen, diesen Datensatz zu löschen. Und zu behaupten, er habe sie eben nicht dabei gehabt. Dass die Ermittler dann nicht in der Lage waren, der Garnim etwas zu entlocken, z.B. einen Löschvorgang oder ein auffälliges "Datenloch", steht dann noch auf einen anderen Stern.
Ich nehme an, dass ST nach dem 3.10. noch weitere Joggingrunden mit der Smartwatch gedreht hat und dabei dürften der gelöschte Track mit neuen und gültigen Daten überschrieben worden sein.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 10:50
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Und das habe ich in dem Post bestritten?
Nein, ich habe Dir auch nicht widersprechen wollen, sondern Dich ergänzt.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ich denke es wäre besser wenn Gerichte hier mehr probabilistisch herangehen würde.
Das wünschen sich häufig Techniker oder Naturwissenschaftler. Und in diesem Bereich sind probalistische Gutachten ja auch Gang und Gäbe. Aber auch da ist schon das Problem, dass man Daten oder Empirie unterschiedlich einordnen und bewerten kann. Und das muss dann das Gericht wieder im Gesamtkontext tun, weil sich eben der Hydro- oder Biomechaniker nicht damit auseinandersetzt, wo und wann im Dunklen Tischtennis gespielt worden ist.

Deshalb lieben Gerichte die Gutachter, die Sicherheit liefern. Entweder, weil sie etwas für ausgeschlossen halten. Oder es "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" für gegeben halten. Das mag bei einem DNA-Vergleich ja stimmen, aber bei Treibeverletzungen gibt es einfach ein Delta der Ungewissheit.

Am Ende ist der Maßstab die subjektive Überzeugung des Gerichts, die objektiv nachvollziehbar begründet sein muss. Da spielen Gefühle eine Rolle, eine Intuition, eine Erfahrung (wenn man in seinem Berufsleben schon 1.000 Zeugen befragt hat). Die müssen rationalisiert werden, sonst lassen sie sich nicht nachvollziehen. Aber das ist halt das, was in den 50:50-Situationen (die es so in einem Lebenssachverhalt nicht wirklich gibt und deshalb auch nicht mathematisch erfassen lassen) den Ausschlag gibt und geben darf. Denn Straftaten werden von Menschen begangen und auch dabei spielen Gefühle eine große Rolle.
Zitat von TinchoTincho schrieb:An dem Abend hat er es aber deutlich gemütlicher angehen lassen, weshalb er für die rund fünf Kilometer fast eine ganze Stunde gebraucht hat. Was ja auch von den Sicherheitskameras genau so bestätigt wird.
Also ich war in meinem Leben nur kurze Zeit Joggen (die Knie machten nicht lange mit). Und da waren bei mir 5 km 30 Minuten. 5 km in 1 Stunde ist ja quasi Spazierengehen. Da wäre noch viel Zeit für andere Vorhaben gewesen.
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Hier mal kurz die Lage des Tatorts (rot markiert) bei Punkt 13, geschützt durch mehrere Hecken was auch ein Auflauern bestens ermöglicht. Im Vergleich dazu der völlig ungeschützte und an einer eine Hauptstrasse liegende hypothetische Tatort (blau markiert).
Nun, ich bin kein potentieller Straftäter. Aber ich halte beide Orte per se für total ungeeignet, um in sexueller Absicht auf ein Opfer loszugehen. Innerhalb einer Ortschaft, Wohnhäuser ringsrum, eine Auseinandersetzung oder ein Schrei wie auch die Tötungshandlung mit einem stumpfen Gegenstand - die Gefahr ist doch riesengroß, dass das auffällt!

Ich weiß allerdings, dass solche Taten auch an belebten Orten geschehen.

SpoilerEin "minutenlanger Todeskampf" abends im Gebüsch neben einem Weg, 30 Meter von einer Polizeistation entfernt. https://www.welt.de/vermischtes/article168541374/Mord-in-Berlin-Tiergarten-Ihre-Leiche-lag-30-Meter-von-der-Polizeistation-entfernt.html
Zitat von TinchoTincho schrieb:Er scheint halt eben doch nicht so blöd zu sein, wie alle immer behaupten.
Er war jedenfalls nach seiner Verhaftung sehr kontrolliert. Ist vielleicht noch so ein Aspekt, ob M. glaubhaft ist: Warum sollte T. in der U-Haft so eine Bemerkung machen? Ist sie ihm rausgerutscht? Oder ist es deshalb unwahrscheinlich, dass er sich so gegenüber M. geäußert hat?

Ansonsten ist ja meine Überzeugung: Jeder Mensch ist von Natur aus intelligent. Homo sapiens. Es sind häufig die Umwelteinflüsse, wie sich die intellektuellen Fähigkeiten entwickeln, erst recht hinsichtlich formaler Qualifikationen wie Schulabschluss usw.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 11:22
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:der 'Trick' mit dem Notruf konnte natürlich auch nicht funktionieren.
Der Trick mit dem Notruf hätte sehr gut funktioniert, weil sie jederzeit hätte den Notruf wählen können. Dafür braucht man kein Guthaben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 11:22
Zitat von TinchoTincho schrieb:Dann hätte S. noch sieben Minuten gehabt um sie niederzuschlagen, auszuziehen, umzudenken, in den Bach zu werfen, heimzulaufen (was bei seinem "Pace" ziemlich genau fünf Minuten dauert), sich dabei vor den anderen Zeugen auf der Straße zu verstecken, in sein Zimmer zu gehen und Clash of Clans anzuwerfen. Sportlich!
------------------------------------
1430 ... festzustellen, dass am 03.10.2022 (erst) ab 02:42 Uhr (UTC+2) das Spiel „Clash of Clans“ für die Dauer von 8 min 33 sec am Handy Oukitel WP7 betätigt wurde.
Wurde irgendwo festgehalten wo sich dieses Handy zu diesem Zeitpunkt befand?


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14.11.2025 um 11:23
Zitat von XluXXluX schrieb:Der Trick mit dem Notruf hätte sehr gut funktioniert, weil sie jederzeit hätte den Notruf wählen können. Dafür braucht man kein Guthaben.
Ja, die 110 oder die 112, aber nicht die Telefonnummer der Eltern. Die Provider sind ja nicht dumm, sonst könnte ja jeder mit diesem Trick kostenlos telefonieren.


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14.11.2025 um 11:26
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Das wünschen sich häufig Techniker oder Naturwissenschaftler.
Das kann ich so bestätigen. Mich würde diese Ungewissheit in den Wahnsinn treiben, ich hab keine Ahnung wie ihr Juristen damit mental klar kommt. :-P
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Also ich war in meinem Leben nur kurze Zeit Joggen (die Knie machten nicht lange mit). Und da waren bei mir 5 km 30 Minuten. 5 km in 1 Stunde ist ja quasi Spazierengehen. Da wäre noch viel Zeit für andere Vorhaben gewesen.
Ist aber objektivierbar - Für die anderthalb Kilometer vom Chalet bis zum Festhallenparkplatz hat er ja anscheinend rund 17 Minuten gebraucht.
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Wurde irgendwo festgehalten wo sich dieses Handy zu diesem Zeitpunkt befand?
Ja - Im heimischen WiFi.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 11:28
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Wurde irgendwo festgehalten wo sich dieses Handy zu diesem Zeitpunkt befand?
Im heimischen WLAN.

Sorry, @Tincho hatte das schon beantwortet.


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14.11.2025 um 11:30
Warum ploppt jetzt diese verflixte Smartwatch immer wieder auf? Dass ST sie oder diese andere Fitnessuhr entgegen seiner Aussage am 3.10. getragen hat, ist offenbar nicht nachzuweisen oder herzuleiten; das wurde nicht einmal im ersten Prozess versucht. Ein weiterer Ermittlungsversuch im Nachgang brachte auch nichts. Punkt.

Außergewöhnlich wäre das Ganze auch nicht: viele Läufer sind mal mit, mal ohne Uhr unterwegs, wie hier im Thread schon ausreichend bekundet wurde Und sie kennen natürlich trotzdem ihre übliche Geschwindigkeit.

Selbst gesetzt den Fall, dass ST nachweislich sonst bei jedem Lauf eine Smartwatch getragen hätte (wohlgemerkt, wenn: es gibt keine diesbezüglichen Erkenntnisse): eine 'gemahte Wiesn' wäre auch das nicht. Zurecht werden an solche Argumentationen, die auf Abweichungen von üblichen Routinen beruhen, juristisch recht strenge Maßstäbe gelegt. Aber wie gesagt: nicht einmal davon reden wir hier.

Jedenfalls gibt das schon eine Vorgeschmack auf das, was nach einem Freispruch mangels Beweisen (wohlgemerkt einem vollwertigen Freispruch) zu erwarten ist. Die hat ST dann alle gelöscht. Oder sie wurden manipuliert.


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14.11.2025 um 11:35
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Am Ende ist der Maßstab die subjektive Überzeugung des Gerichts, die objektiv nachvollziehbar begründet sein muss.
Dem will ich nicht widersprechen! Mir geht es bei dem Punkt auf den dich hier beziehst auch vor allem um die Form der Begründung bzw. um die Nachvollziehbarkeit. Aber das führt über diesen Thread hinaus.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Nein, ich habe Dir auch nicht widersprechen wollen, sondern Dich ergänzt.
Dann war meine Frage unnötig. Danke für die sachliche Klärung!


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14.11.2025 um 11:39
Zitat von TinchoTincho schrieb:Ist aber objektivierbar - Für die anderthalb Kilometer vom Chalet bis zum Festhallenparkplatz hat er ja anscheinend rund 17 Minuten gebraucht.
Ja, wobei das so nicht stimmen kann, weil es 2,37 km gewesen sein müssen, wenn man den seltsamen Angaben im alten Urteil glauben will.
30
Die Strecke vom „Chalet“ (Bahnhofstraße, A. im C.) über den Festhallenparkplatz bis zur Ecke X. Weg/K.-Straße beträgt 3,36 km.
31
(Nur) Die Strecke vom Festhallenparkplatz (Mitte) bis zur Ecke X. Weg/K.-Straße beträgt 990 m.
Er ist auch erst noch vom Chalet Richtung Kreisel nach Norden gelaufen. Aber auch das reicht nicht für die 2,37 km, die von der Polizei angegeben wurden.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 12:26
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Selbstverständlich ist das Wertungsfrage.

Das kannst Du noch so oft drehen und wenden, noch so oft Deine Kompetenz der Penetranz funkeln lassen, die Wertung von M.s Aussage ist kein Zirkelschluss und kein Logikfehler, sondern erfolgt im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung. Denn es muss erst einmal bestimmt werden, was "Täterwissen" im konkreten Fall bedeutet. Das hängt nicht abstrakt davon ab, was in der Akte steht oder die Medien berichten.
Ich versteh zwar wirklich nicht, was du mit der wohl 11. Wiederholung einer reinen Behauptung, ohne jeglichen Beleg, jetzt erreichen willst, glaubst du beim 11. Mal ändert es irgendwas? Bitte glaub mir, selbst wenn du es noch 100 Mal wiederholst,

Was ich nicht bestreite, auch nie behauptet habe, ist, dass die Wertung von Ms Aussage per se kein Zirkelschluss oder Logikfehler sei und auch nicht, dass diese Aussage im Rahmen der richterlichen Beweiswürdigung gewürdigt wird. Ein Logikfehler würde erst daraus werden, wenn man wegen Vermutungen eines Zeugen, die man gar nicht überprüfen kann, die Hypothese/Anklage passend zur Aussage ändern würde. Und hinterher im Urteil würde man die Vermutungen, aus denen man kurzerhand Wissen das nur von einem Täter stammen konnte, gemacht hat, als Beweis für genau diese Aussage werten. Ich weiß ja nicht, ob das irgendjemandem bekannt vor kommt.

Es ist Quatsch, dass die Bedeutung von Täterwissen erst bestimmt werden muss, nicht jeder Begriff bedarf erst einer rechtlichen Definierung. Da würde man mit dem Definieren gar nicht mehr fertig werden, schau doch selbst mal im Urteil nach, wieviele Begriffe keine offiziellen Rechtsbegriffe sind und einfach ohne Definition verwendet werden. Das "Wissen" das AM ausgesagt hat, kann ohne weiteres aus den Medien, oder von ST geteiltes Aktenwissen sein, während der andere Teil nicht überprüfbar ist und damit kein "Wissen" ist, das er nur von einem Täter haben konnte, sprich Täterwissen.

Ehrlich gesagt, am Endergebnis, dass der BGH dieses Urteil wegen den Zeugen L und AM aufgehoben hätte, ändert es ja nichts. Entweder man hält sich an die Definition von Täterwissen, die der BGH regelmäßig verwendet, und man kann bei Vorliegen von Täterwissen begründet auf ein Glaubhaftigkeitsgutachten verzichten sowie ein Urteil hauptsächlich auf Hörensagen-Zeugen stützen. Oder man verlangt dass Täterwissen definiert wird, da das aber nicht geschehen ist, fehlt halt im Urteil die Begründung dafür, dass man das Urteil auf Hörensagen-Zeugen gestützt hat, ohne deren Aussage einer genauen Prüfung zu unterziehen. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du nicht vertrittst, dass man die Gedanken der Kammer im Urteil raten muss und es deshalb einer Definition bedurft hätte, wenn sie der allgemeinen Verwendung widerspricht.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wenn M. die Unwahrheit gesagt haben sollte, oder T. nur Informationen offenbart hat, die nicht als Täterwissen definiert werden (von der Selbstbezichtigung, die ja auch noch darin enthalten war, mal abgesehen), dann mag die Wertung falsch sein.
Die Wertung ist schon falsch, wenn man nicht überprüfen kann ob AM diesbezüglich die Unwahrheit gesagt hat.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 12:27
Zitat von TinchoTincho schrieb:Dann hätte S. noch sieben Minuten gehabt um sie niederzuschlagen, auszuziehen, umzudenken, in den Bach zu werfen, heimzulaufen (was bei seinem "Pace" ziemlich genau fünf Minuten dauert), sich dabei vor den anderen Zeugen auf der Straße zu verstecken, in sein Zimmer zu gehen und Clash of Clans anzuwerfen. Sportlich!
Ich habe mir mal eben die kürzest mögliche Strecke für einen ortskundigen Jogger im Bayernatlas angesehen. Die Länge dieser Strecke beträgt ziemlich genau 800m die bei einer Pace von 3min/km (man kann ja mal einen kurzzeitigen Zielsprint einlegen) also unter drei Minuten zu schaffen ist. Der maximale Tatzeitraum wäre demnach von ca. 2:35 Uhr bis ca. 2:39 Uhr, also ungefähr vier Minuten was mMn durchaus realistisch sein kann.

https://atlas.bayern.de/?c=677751,5422939&z=8&r=0&l=vt_standard&mid=1


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 12:43
@rabunsel
@fassbinder1925

Kurze Zwischenfrage: Sind eigentlich Sebastians Eltern im Gerichtssaal anwesend?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 12:45
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Der maximale Tatzeitraum wäre demnach von ca. 2:35 Uhr bis ca. 2:39 Uhr, also ungefähr vier Minuten was mMn durchaus realistisch sein kann.
Aber wenn er doch eh ungestört war, wieso hat er dann sein Vorhaben (was auch immer er vorhatte) nicht in die Tat umgesetzt? So ein Aufwand für nichts?

Und was machst du mit den 2:38-Uhr Zeugen? Die eine ist die Straße entlang gegangen, der andere hat am Burghotel kurz danach auf sie gewartet. Da musste ST vorbei.

Lange Rede, kurzer Sinn: So kann es nicht gewesen sein.


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14.11.2025 um 12:50
Zitat von KüchenpsychKüchenpsych schrieb:Kurze Zwischenfrage: Sind eigentlich Sebastians Eltern im Gerichtssaal anwesend?
Ja, plus Oma, Tante und Cousine.


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14.11.2025 um 12:51
Zitat von XluXXluX schrieb:Aber wenn er doch eh ungestört war, wieso hat er dann sein Vorhaben (was auch immer er vorhatte) nicht in die Tat umgesetzt? So ein Aufwand für nichts?

Und was machst du mit den 2:38-Uhr Zeugen? Die eine ist die Straße entlang gegangen, der andere hat am Burghotel kurz danach auf sie gewartet. Da musste ST vorbei.

Lange Rede, kurzer Sinn: So kann es nicht gewesen sein.
Ob er dort ungestört war weiss ich nicht, am besten man fragt ihn selbst über seine Beweggründe ;-)


Am Burghotel war ST ja praktisch zeitgleich mit Hanna, also gegen 2:31 Uhr und lief dann weiter in südliche Richtung und ist vermutlich bei der ersten Gelegenheit links abgebogen. Nach der Tat musste er nicht mehr am Burghotel vorbei.


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