Hanna W. tot aus der Prien geborgen

BoobSinclar schrieb:Weil der Vater angeblich darunter leidet, dass er noch einmal die letzten Live-Bilder seiner Tochter ansehen muss,

BoobSinclar schrieb:Zynisch ist daran gar nichts. (…) Ich habe das Leid des Vaters nicht in Abrede gestellt und auch nicht bewertet, ich habe lediglich gesagt, dass das keinerlei Relevanz für die Schuldfrage hat. Deswegen ist eine solche Berichterstattung billigste "Hausfrauen"-Emotionalisierung.

Du hast in Frage gestellt, dass der Vater darunter leidet, noch einmal die letzten Live-Bilder seiner Tochter ansehen zu müssen - indem Du erklärt hast, der Vater leide nur „angeblich“ darunter, also nicht tatsächlich.

Das ist für mich zynisch - und infam.

Grillage schrieb:Bis vor kurzem wurde hier noch die Theorie vom "alternativen Täter" favorisiert, der jetzt noch frei herumlaufen würde und sich ins Fäustchen lachte, weil er das Glück hatte, dass so viel Indizien auf den Pechvogel Basti deuteten, dass der statt seiner ins Gefängnis wanderte. Da schaffte man es tatsächlich auch noch Mitleid mit Hannas Eltern aufzubringen. Man setzte sich diese sogar ungefragt verbal ins eigene Boot, schließlich sei man doch durch das gemeinsame Interesse verbunden, dass endlich der wahre Mörder der Tochter gefunden und ihre letzten Minuten aufgeklärt werden sollten.

Du kannst gerne die Stellen nochmal zitieren, damit ich auch weiß, wer das gewesen sein soll.

Grillage schrieb:denn die Eltern haben nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie der Meinung sind, dass mit dem Basti der richtige Täter für den Mord an ihrer Tochter verurteilt worden ist.

Dafür hätte ich wirklich gerne eine Quelle, bevor Du den Eltern eine derartige Voreingenommenheit unterstellst.

kegelschnitt schrieb:Wenn man sich dann auch noch die Sache mit der Mail des Hydromechanikers an Aßbichler anschaut, die Sache mit dem Vortrag bei den Rotariern, dass ein Glaubwürdigkeitsgutachten für AM abgelehnt wurde usw., lässt befürchten, dass noch viel mehr handwerkliche Fehler unterlaufen sind, von denen wir (noch) nichts wissen.

AusLeipzig schrieb:Das liest sich erstmal ziemlich dramatisch. Es kann natürlich sein, dass ihm bei der Arbeit am Gutachten noch etwas neues aufgefallen ist, das seine Sichtweise anderte. Aber das sollte dann schon auch irgendwie nachweisbar/nachvollziehbar sein.

Naja, nach dieser Mail, sind Wasserverletzungen möglich.

Das ist ja schon ein Hammer und kein "Hämmerchen" mehr.

Tiergarten schrieb:Du hast in Frage gestellt, dass der Vater darunter leidet, noch einmal die letzten Live-Bilder seiner Tochter ansehen zu müssen - indem Du erklärt hast, der Vater leide nur „angeblich“ darunter, also nicht tatsächlich.

Nein, das habe ich nicht in Frage gestellt. Für die Frage, ob diese Bilder in der Beweisaufnahme im Gerichtssaal gezeigt werden sollen, dürfen, müssen, ist es schlicht und einfach komplett irrelevant, ob er leidet oder nicht. Die Frage stellt sich nicht.

Ansonsten ist die Amtsprache deutsch. Angeblich:

wie behauptet wird; vermeintlich; nicht verbürgt

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/angeblich

Ich habe nicht mit dem Vater gesprochen und der Artikel der PNP lässt auch nicht vermuten, dass sie es getan hat.

Und selbst wenn, kann ich mich nur wiederholen, das angebliche Leid des Vaters hat an der Stelle und in diesem Kontext nichts verloren.

Grillage schrieb:Tatsächlich bezog sich mein Beitrag in gar keiner Weise auf Dich!

Dann adressiere ihn bitte, weil ich weiß nicht, auf wen Du Dich bezogen hast!

XluX schrieb:Dafür hätte ich wirklich gerne eine Quelle, bevor Du den Eltern eine derartige Voreingenommenheit unterstellst.

Er hat doch soar angekündigt, einen Beweisantrag zu stellen, dass ein Gutachten erstellt werden soll, dass die Unfallthese widerlegt:

Nebenkläger-Anwalt Walter Holderle hält die Unfallthese nach wie vor für „nicht haltbar“. Dazu passe beispielsweise nicht, dass Hanna kurz vor ihrem Tod noch versucht habe, bei ihren Eltern anzurufen. Das zeigen Daten von ihrem Handy. Auch dass die Verletzungen erst nach ihrem Tod entstanden seien, hält er für ausgeschlossen. Im neuen Verfahren werde er einen entsprechenden Beweisantrag stellen.

und weiter:

„Ich merke, dass die Familie im zweiten Anlauf stärker in Mitleidenschaft gezogen wird“, sagt Holderle unserer Zeitung. Das liege auch daran, dass die Trauerarbeit bereits fortgeschritten war, dass Hannas Familie den Verlust ein Stück weit verarbeitet hatte. Nun werden laut Holderle erneut Wunden aufgerissen. Noch sei unklar, ob beide Elternteile die Kraft haben, den neuen Prozess persönlich zu verfolgen.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/aschau-fall-eiskeller-neuer-prozess-um-den-tod-von-hanna-aus-93958831.html

Klingt das für Dich etwa so, dass die Eltern erleichtert sind, dass der Basti jetzt eine Chance bekommen soll, freigesprochen zu werden und die Ermittler dann endlich gezwungen sind, den "wahren Täter" zu suchen?!

@Grillage, ganz sicher klingt das nicht genauso wie das, was Du hier behauptest:

Grillage schrieb:denn die Eltern haben nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie der Meinung sind, dass mit dem Basti der richtige Täter für den Mord an ihrer Tochter verurteilt worden ist.

Und dazu darf ich Dich (und mich) auch nochmal aus einem früheren Beitrag zitieren (so lang ist das noch nicht her):

XluX schrieb am 20.04.2025:Grillage schrieb:
Aber die Eltern von Hanna sind in das Verfahren nicht mit Argwohn gegen eine bestimmte Person hineingegangen, sondern wollten ganz ergebnisoffen anschauen, was da kommt. Sie wollen Aufklärung", so Holderle zum BR.

BoobSinclar schrieb:Für die Frage, ob diese Bilder in der Beweisaufnahme im Gerichtssaal gezeigt werden sollen, dürfen, müssen, ist es schlicht und einfach komplett irrelevant, ob er leidet oder nicht. Die Frage stellt sich nicht.

Misslungener Versuch eines zweifellos gewieften Rhetorikers.

Wenn Du es dem Vater abnehmen würdest, dass er ernsthaft darunter zu leiden hätte, noch einmal die letzten Live-Bilder seiner Tochter betrachten zu müssen, hättest Du doch auf die Einschränkung „angeblich“ verzichten können.

Hast Du aber nicht - wohlweislich.

Tiergarten schrieb:Wenn Du es dem Vater abnehmen würdest, dass er ernsthaft darunter zu leiden hätte, noch einmal die letzten Live-Bilder seiner Tochter betrachten zu müssen, hättest Du doch auf die Einschränkung „angeblich“ verzichten können.

Das Leid des Vaters ist nicht mein Thema und auch nicht das eines Strafprozesses. Ob ich ihm sein Leid abnehme, noch weniger. Ich nehme ihm sein Leid ab, warum sollte ich das auch nicht tun, aber es hat keinerlei Relevanz für das, um was es vor Gericht geht. Und erst Recht nicht in dem Zusammenhang, in den es die PNP rückt.

Und angeblich ist keine "Einschränkung", sondern bringt genau das zum Ausdruck, was es zum Ausdruck bringen soll. Es wird behauptet. Ja, kann sein, kann nicht sein, ist mir egal, ist, ich wiederhole mich gerne, nicht mein Thema und auch nicht das Thema eines Strafprozesses.

Wenn Du in das Wort was anderes reinlesen willst, kannst Du das gerne machen, aber das hat mit mir und dem, was ich schrub nichts zu tun.

Tiergarten schrieb:Misslungener Versuch eines zweifellos gewieften Rhetorikers.

Man muss kein Rhetoriker sein, um die deutsche Sprache halbwegs zu beherrschen.

Tiergarten schrieb:Hast Du aber nicht - wohlweislich.

Ich würde vorschlagen, Du beschränkst Dich in Deinen Äußerungen über mich auf das, was ich schreibe und weniger auf eine nicht nur unzulässige sondern auch ziemlich irrelevante Vermutung darüber, warum ich es vermeintlich schreibe.

BoobSinclar schrieb:Das Leid des Vaters ist nicht mein Thema

Völlig okay, muss es ja auch nicht sein.

Empathie muss man ja auch nicht zu breit streuen.

Tiergarten schrieb:Empathie muss man ja auch nicht zu breit streuen.

"Empathie, auch Einfühlungsvermögen genannt, ist die Fähigkeit, die Gedanken, Gefühle und Motive anderer Menschen zu erkennen, zu verstehen und mit ihnen mitzufühlen." Sagt Google.

Ich kann Gedanken, Gefühle und Motive anderer Menschen erkennen, verstehen und mit ihnen mitfühlen, ohne dass ich das an Stellen thematisiere oder verbalisiere, wo es nichts zu suchen hat.

Darüber hinaus: Empathie, die sich auf Menschen beschränkt, die man mag, ist keine. Und der Rechtsstaat gilt auch für diejenigen, die man nicht mag.

Und nein, es ist nicht "okay", mir irgendwelche Dinge zu unterstellen. Es ist genausowenig "okay", Menschen generell zu unterstellen, das Leid des Vaters sei Ihnen egal, wenn sie lediglich darauf pochen, einem Angeklagten ein faires und rechtsstaatliches Verfahren zu ermöglichen, das frei ist von einer Vorverurteilung, die zwar durch und durch menschenverachtend ist, sich aber dreist als Nächstenliebe verkaufen will.

Tiergarten schrieb:Wenn Du es dem Vater abnehmen würdest, dass er ernsthaft darunter zu leiden hätte, noch einmal die letzten Live-Bilder seiner Tochter betrachten zu müssen, hättest Du doch auf die Einschränkung „angeblich“ verzichten können.

Du klammerst Dich an ein einziges Wort, dass in einem Zusammenhang steht. Und daraus ergibt sich schon, wie "angeblich" gemeint war.

Aber wenn Du weiter darauf so Wert legst:

Im Merkur steht es so:

Als der Polizist Bilder von der toten Hanna vorführt, blickt ihr Vater lange auf den Tisch vor sich.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/der-justiz-zweiter-prozess-im-fall-hanna-die-grosse-abrechnung-mit-93960955.html

Ich glaube nicht, dass der Beamte diese Bilder ohne Ankündigung aufgelegt hat. Der Vater des Opfers scheint wohl vermieden haben sie zu sehen. Das ändert zwar nicht viel an seinem Leid, allein die Vorstellung wird schwer zu ertragen sein. Aber hier widersprecht sich schon die Presse untereinander.

Hier bestreitet auch niemand, dass hier wieder etwas geheilte Wunden wieder aufgerissen werden. Aber das ist eindeutig Aßbichler & Co anzulasten.

AusLeipzig schrieb:Das liest sich erstmal ziemlich dramatisch. Es kann natürlich sein, dass ihm bei der Arbeit am Gutachten noch etwas neues aufgefallen ist, das seine Sichtweise anderte. Aber das sollte dann schon auch irgendwie nachweisbar/nachvollziehbar sein.

Deshalb hat der Gutachter einen Stellungnahme abzugeben. Aber wie er da seine Beweiswürdigung über das „sexuelle Bewusstsein“ des Angeklagten in seinem Gutachten erklären will, dass kann ich mir nicht vorstellen. Selbst wenn man davon absieht, dass es vollkommen fachfremd ist, woher hatte er die Information, weshalb er es notwendig empfand, so etwas in das Gutachten zu schreiben. Klar, man kann nicht in seinen Kopf reinschauen, aber das muss man nicht. Es reicht, wenn eine Befürchtung der Befangenheit gegeben ist.

Das Gericht wird sich nach Erhalt der Stellungnahmen ein Bild machen und ich hoffe, dass es dabei deutlich kritischer vorgeht als vor 1 1/2 Jahren.

XluX schrieb:Und dazu darf ich Dich (und mich) auch nochmal aus einem früheren Beitrag zitieren (so lang ist das noch nicht her):

Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch.

Sie sind ergebnisoffen in den ersten Prozess gegangen und waren nach diesen überzeugt, dass mit dem Basti der richtige als Mörder ihrer Tochter verurteilt wurde.
Dieser Meinung haben sie noch immer, das ist doch aus Holderles Statements zu ersehen.

Grillage schrieb:und waren nach diesen überzeugt, dass mit dem Basti der richtige als Mörder ihrer Tochter verurteilt wurde.

Dein von mir wiederholtes Zitat und der Bericht waren von April, nach Aufhebung des Urteils.

Aber teile uns doch bitte mal mit, wen Du gemeint hast in Deinen anderen beiden Beiträgen.

rabunsel schrieb:Aber das Gericht hatte wohl nicht das Recht den Antrag mit dieser Begründung abzulehnen, denn eine Aussage der Psychologien wäre verwertbar gewesen,

Besser spät als nie: Vielen Dank für die Erklärung und auch für die Quelle, ich hatte dazu spontan nichts vergleichbares gefunden.

Tiergarten schrieb:Wenn Du es dem Vater abnehmen würdest, dass er ernsthaft darunter zu leiden hätte, noch einmal die letzten Live-Bilder seiner Tochter betrachten zu müssen,

Aber es "dem Vater abnehmen" kann er doch nur, wenn der Vater das gesagt hätte. Hat er aber nicht. Skeptisch steht er der Zeitung gegenüber, die das von ihr behauptete Leid des Vaters gegen T ausgespielt hat.

Rigel92 schrieb:Deshalb hat der Gutachter einen Stellungnahme abzugeben. Aber wie er da seine Beweiswürdigung über das „sexuelle Bewusstsein“ des Angeklagten in seinem Gutachten erklären will, dass kann ich mir nicht vorstellen

So sehe ich es grundlegend auch. Vielleicht ist das mit dem "sexuellen Bewusstsein" aber auch keine Schlussfolgerung, sondern kommt einfach nur im Sinne von "ja dann hätte er ihr ja deswegen die Hose ausziehen können, was physisch natürlich möglich wäre" vor. Das scheint mir dann schon weniger problematisch.

@BoobSinclar
Ich kann @Tiergarten nur zustimmen. Es ist unglaublich ist, wie kalt und emotionslos du die Wirkung des Geschehens auf den Vater des Opfers wiedergibst.

Tiergarten schrieb:... indem Du erklärt hast, der Vater leide nur „angeblich“ darunter, also nicht tatsächlich.

BoobSinclar schrieb:Ansonsten ist die Amtsprache deutsch. Angeblich:

wie behauptet wird; vermeintlich; nicht verbürgt

Wenn du dich schon auf die Semantik der deutschen Sprache beziehst, dann bitte richtig: Dann musst du nämlich auch den Zusammenhang berücksichtigen, und der ist eindeutig.
Niemand im Gerichtssaal - jedenfalls wurde nicht bekannt, dass das öffentlich gehauptet wurde - hat das Leid des Vaters angezweifelt. Du aber relativierst den Wahrheitsgehalt dieser Aussage, durch die Verwendung des Wortes "angeblich" ziehst du das Leid des Vaters in Zweifel, im Sinne von "es wird nur behauptet, der Vater würde leiden".

BoobSinclar schrieb:Ich würde vorschlagen, Du beschränkst Dich in Deinen Äußerungen über mich auf das, was ich schreibe und weniger auf eine nicht nur unzulässige sondern auch ziemlich irrelevante Vermutung darüber, warum ich es vermeintlich schreibe.

@BoobSinclar
Genau das hat @Tiergarten getan!

AusLeipzig schrieb:So sehe ich es grundlegend auch. Vielleicht ist das mit dem "sexuellen Bewusstsein" aber auch keine Schlussfolgerung, sondern kommt einfach nur im Sinne von "ja dann hätte er ihr ja deswegen die Hose ausziehen können, was physisch natürlich möglich wäre" vor. Das scheint mir dann schon weniger problematisch.

Wir kennen natürlich nicht das Gutachten. Jedoch hat schon Deine Formulierung einen Hacken. "Deswegen" würde sich auf etwas beziehen. Und wenn das einen Beweiswürdigung des "sexuellen Bewusstseins" bezieht, dann bleibt das Problem bestehen.

Er hat die Fragen des Gerichts zu beantworten. Die sexuellen Dinge sind in keiner Weise seine Aufgabe. Er hat nur die Frage zu beantworten, können die Verletzungen aus dem Fluss stammen oder kann die Kleidung durch das Treiben abgezogen worden sein. Nur das wäre seine Aufgabe gewesen, nichts weiter.

Wenn man sein Gutachten (soweit es das Urteil wiedergibt) betrachtet, ist die Darstellung auch zu dem Punkt Kleider auch sehr einseitig. Er hat danach nur die Fälle betrachtet, bei der ein einzelnes Ereignis im Fluss die Hose oder Jacke vom Körper abgestreift hätte. Bei einem 12km langen Treiben wird es jedoch nicht nur ein Ereignis geben. Man weiß z.B. dass das Opfer an der Halskette sich wahrscheinlich verfangen hatte. Ich würde gerne wissen, was dann mit einer klaffenden Hose passiert. Wird diese durch den Wasserdruck abgestreift, vielleicht noch nicht komplett über die Stiefel, aber soweit, dass die Hose über den Boden der Prien schleift? Wenn das passiert, dann kann sich natürlich die Hose im Schritt an einem Gegenstand verfangen. So etwas gibt es in der Prien an vielen Stellen. Sie könnte dann komplett über die Stiefel gezogen werden. Es treten dann deutlich größeren Kräfte auf, da der ganze Körper plötzlich abgebremst wird. Solche Überlegungen sind dem Urteil nicht zu entnehmen. Ob sie im Gutachten sind, das weiß ich nicht.

Auch findet man im Urteil nichts, was ein solches "Aha-Erlebnis" sein soll.

All diese Dinge wirklich komplett zu untersuchen und auszuschließen ist für mich ein Ding der Unmöglichkeit. Deshalb fand ich die EMail viel ehrlicher als er sagte: "Ich werde das Gutachten am 16.1 halten. Es wird aber nicht eindeutig ausfallen. Die Verletzungen können im Wasser entstanden sein, aber nicht eindeutig.“ Diese 180°-Wende ist und bleibt auffällig.

Ich bin bzgl. auf seiner Stellungnahme sehr interessiert. Sie müsste wahrscheinlich im Gerichtssaal vorgelesen werden, denn sonst wäre die Öffentlichkeit des nicht mehr gegeben. Nur wenn sämtliche Betroffene darauf verzichten, kann man es sein lassen.