Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.166 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 12:41
Zitat von christian01christian01 schrieb:Das ändert aber nichts an der subjektiven Einschätzung vieler, das man auf Basis nicht eindeutig interpretierbarer Erkenntnisse, einiger weniger Indizien eigentlich kein Urteil sprechen SOLLTE , selbst wenn dann einmal ein potentieller Täter "davonkäme".
Das kann ich gut verstehen. Es gibt auch nicht wenige Urteile, bei denen ich Magengrummeln bekomme, weil mir die Täterschaft irgendwie nicht ausreichend bewiesen erscheint. Und ich frage mich: Müsste es nicht mehr Freisprüche geben?

Mir kommen die Richter oft genug so gottähnlich vor, weil sie ihre Sachverhalte so formulieren, als hätten sie in den Kopf des Täter hineingesehen und wären bei der Tat dabei gewesen. Und im Grunde vermuten und verdächtigen sie nur, weil es keine Gewissheit gibt.

Aber Gewissheit verlangt der BGH nicht. Und bei dem Urteil hier habe ich kein Magengrummeln.
Zitat von Piper7Piper7 schrieb:Kann man hier wirklich sicher sein, dass es der Angeklagte war und kein Unbekannter, der ebenfalls im Bereich der gut besuchten Disko unterwegs war?
Für diese Frage muss man auch kein Gericht oder Sachverständiger sein.
Nein. Sicher kann man sich nie sein. Aber Gewissheit bedarf es eben nicht. Die Möglichkeit, ein anderer Täter wäre es in Wirklichkeit gewesen, reicht nicht für in dubio pro reo, weil das keine Beweisregel ist.
Zitat von XluXXluX schrieb:Und: Das ganze Urteil beruht auf der Annahme, dass ST eine Extrarunde gelaufen ist.
Nein. Es beruht erst einmal auf dem Votum der Gerichtsmedizin, dass untypische Verletzungen an der Leiche festgestellt wurden, die nicht durch das Treiben im Bärbach und der Prien erklärlich waren. Welche Runden der Jogger gelaufen ist, lässt sich objektiv nur anhand der Angaben von T. und den Sichtungen der Zeugen rekonstruieren. Und erst dann kommt die Annahme des Gerichts. Also keine Annahme aus der hohlen Hand (das wäre der Fall, wenn T. gesagt hätte, er sei nicht Joggen gewesen und ihn niemand gesehen hätte), sondern tatsachenbegründet.
Zitat von Piper7Piper7 schrieb:Es gab allerdings durchaus Fälle in denen jemand betrunken nicht mehr nach Hause gekommen ist und ertrunken im See / Fluss aufgefunden wurde, also offenbar ins Gewässer gestürzt ist und es nicht mehr herausgeschafft hat. Ich habe Zweifel, ob man einen Unfall mit der erforderlichen Sicherheit ausschließen kann.
Auch hier bedarf es keiner Sicherheit, keiner Gewissheit. Gerichtlich reicht die Möglichkeit (s.o.). Tatsache ist, dass die Sachverständigen im ersten Prozess ausgeschlossen haben, dass der Bruch der Schulterdachknochen und fünf Wunden auf dem Kopf durch einen Sturz oder ein Treiben im Wasser verursacht worden sein kann. Die Gutachten mag man für falsch halten, aber in einer Urteilsbegründung kann man sie nicht so einfach ignorieren.

Glaubst Du, Hanna hat erst nach einem Sturz in den Bärbach den Notruf angerufen? Oder vorher? Warum bloß?
Zitat von christian01christian01 schrieb:Und nein, das ist keine allgemeine Kritik an Indizienverfahren, die soll und muss es geben, aber das Fehlen jeglicher Beweise kann nicht einfach durch richterliche Überzeugung ersetzt werden, damit strapaziert man die freie richterliche Beweiswürdigung definitiv über und öffnet Willkür Tür und Tor.
Es fehlen doch keine Beweise. Rechtlich wird im Strafprozess nur ein Beweis erbracht: Der Schuldnachweis. Es gibt den Indizienprozess nicht als eigene Kategorie. Im Gegensatz zum Fall G. hatten wir im ersten Verfahren ein halbes Dutzend Indizien, die in der Summe beweisen sollten, dass T. der Täter ist. Das ist ja das Wesen des Indizienprozesses, dass es keine Beweise gibt, die unmittelbar den Schuldnachweis erbringen (zumeist Geständnis, "Smoking Gun", unmittelbare Tatzeugen, die Leiche im Keller, DNA oder sonstige technische Beweismittel).

Und die freie richterliche Beweiswürdigung ist gerade keine Willkür. Sonst gäbe es keine 300 Seiten Begründung. Willkür ist eine Ungleichbehandlung ohne sachlichen Grund. Und hier liegt der Grund gerade in der Beweisaufnahme und der Beweiswürdigung. Und das ist entsprechend zu begründen. Und ich habe im Urteil bislang weder Logikfehler noch Zirkelschlüsse gelesen. Würde man diese Form der Beweiswürdigung für rechtsfehlerhaft halten, dürften viele Verurteilungen in Indizienprozessen nicht erfolgen, wenn der Angeklagte nicht gesteht und die Beweislage nicht wahnsinnig üppig ist, es nur in der Summe reicht, aber kein Indiz bombenfest ist und isoliert einen Schuldnachweis ermöglicht.

Ob ich nach dem ersten Prozess persönlich T. verurteilt oder freigesprochen hätte, das kann ich nicht sagen. Das ist aber auch nicht der Maßstab. Ich weiß nicht, ob die Kammer einstimmig oder mit qualifizierter Mehrheit entschieden hat. Ich hatte auch nicht Akteneinsicht, haben den Prozess nicht x-Verhandlungstage miterlebt, kenne nicht die Beratungen der Kammer und auch nicht die BGH-Rechtsprechung in-und-auswendig (was für einen Berufsrichter in einer Strafkammer ziemlich elementar ist - wie wir gesehen haben).


5x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 12:50
Zitat von XluXXluX schrieb:So ein Quatsch, soviel Zeit blieb doch gar nicht. Die Ermittler haben es ja gerade so geschafft, den Angriff Ecke Kampenwandstraße irgendwie ins Zeitschema zu pressen.
Vergiss nicht, er hat ihr angeblich auch noch Hose und Jacke ausgezogen und sie in den Bärbach gezerrt.
Ich fürchte du hast Probleme Dinge zu abstrahieren. Die Ausgangsposition war, dass den Ermittlern nur die Datenpunkte des iPhone vorliegen und sonst noch keine weiteren Gegenstände gefunden wurden.
Diese Datenpunkte sind aber bis Punkt 13 durchgängig und absolut realistisch, vor allem bleibt bis zu besagtem Punkt 13 überhaupt keine Zeit für einen Mord, d.h. dieser hat frühestens ab Punkt 13 stattgefunden.
Es ist ja auch völlig absurd zu glauben, dass Hanna direkt bei Punkt 9 überfallen wurde, in unmittelbarer Nähe zur Hauptstrasse wo jeden Moment ein Gast aus dem Eiskeller um die Ecke kommen könnte (zu Fuß oder im Pkw).
Zitat von XluXXluX schrieb:Dir persönlich scheint es auch egal zu sein, ob er schuldig ist oder nicht, sonst würdest Du nicht so derart unrealistische Szenarien konstruieren.
Was einigermassen unrealistisch ist sind die Annahmen der Ermittler zum Tatort. Der tatsächliche Tatort ist zwar nur ca. 100m Luftlinie entfernt, er ist aber ideal für das Vorhaben von ST.


2x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 13:04
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Ich fürchte du hast Probleme Dinge zu abstrahieren.
Ne, mein Abstraktionsvermögen ist eigentlich recht gut ausgeprägt. Aber physikalisch (Relativitätstheorie?) hapert es anscheinend, weil ich mir noch nicht vorstellen kann, wie ST dann vom Tatort spätestens um 2:34 Uhr wieder Richtung Burghotel hätte aufbrechen müssen, um nicht von dem 2:36-Uhr-Zeugen gesehen zu werden.

Abstrahierend könnte ich mir aber einen Alternativtäter vorstellen (doch mehr Entgegenkommen darfst Du heute von mir nicht erwarten ;-).
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Es ist ja auch völlig absurd zu glauben, dass Hanna direkt bei Punkt 9 überfallen wurde, in unmittelbarer Nähe zur Hauptstrasse wo jeden Moment ein Gast aus dem Eiskeller um die Ecke kommen könnte (zu Fuß oder im Pkw).
Oh, da sind wir ja mal einer Meinung, wie schön!


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 13:15
Zitat von XluXXluX schrieb:Ne, mein Abstraktionsvermögen ist eigentlich recht gut ausgeprägt. Aber physikalisch (Relativitätstheorie?) hapert es anscheinend, weil ich mir noch nicht vorstellen kann, wie ST dann vom Tatort spätestens um 2:34 Uhr wieder Richtung Burghotel hätte aufbrechen müssen, um nicht von dem 2:36-Uhr-Zeugen gesehen zu werden.
Der Punkt 12 an der Südecke der Talstation der Kampenwandbahn hat den Zeitstempel 2:33:35. Bis zum Punkt 13 (hier fehlt mir leider der Zeitstempel) sind es Luftlinie ca. 120m, d.h. sie könnte diesen Punkt und damit den Bärbach und wahrscheinlichen Tatort gegen 2:35:00 erreicht haben. Um 2:36 durfte er also immer noch unbeobachtet mit der Tat beschäftigt gewesen sein.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 13:34
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Der Punkt 12 an der Südecke der Talstation der Kampenwandbahn hat den Zeitstempel 2:33:35. Bis zum Punkt 13 (hier fehlt mir leider der Zeitstempel) sind es Luftlinie ca. 120m, d.h. sie könnte diesen Punkt und damit den Bärbach und wahrscheinlichen Tatort gegen 2:35:00 erreicht haben. Um 2:36 durfte er also immer noch unbeobachtet mit der Tat beschäftigt gewesen sein.
Das geht aber nicht zusammen mit den Temperaturangaben von Hannas iPhone, das ab 02:33 Uhr einen rapiden Temperaturabfall verzeichnet. Und für den Notruf um 02:32:09 Uhr muss es ja auch noch einen Anlass gegeben haben.

Ansonsten sind noch viele alternative Szenarien denkbar:

H. ist vor T., der nur mit ihr flirten wollte, geflüchtet und stürzte in den Bärbach.
T. hat H. angegriffen und verletzt, sie flüchtete und stürzte in den Bärbach.
H. hat T. nie getroffen und stürzte in den Bärbach.
Der Tatort ist nicht der Tatort, aber T. hat woanders H. verletzt und in den Bärbach geworfen.
Ein Unbekannter hat H. angegriffen und in den Bärbach geworfen (alternativ: Flucht und Sturz)
usw.

Diese Möglichkeiten haben aber keine Sperrwirkung für das Szenario, das das erste Gericht angenommen hat.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 13:40
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Nein. Es beruht erst einmal auf dem Votum der Gerichtsmedizin, dass untypische Verletzungen an der Leiche festgestellt wurden, die nicht durch das Treiben im Bärbach und der Prien erklärlich waren. Welche Runden der Jogger gelaufen ist, lässt sich objektiv nur anhand der Angaben von T. und den Sichtungen der Zeugen rekonstruieren. Und erst dann kommt die Annahme des Gerichts. Also keine Annahme aus der hohlen Hand (das wäre der Fall, wenn T. gesagt hätte, er sei nicht Joggen gewesen und ihn niemand gesehen hätte), sondern tatsachenbegründet.
Du vermischst hier aber zwei relevante Dinge:
Die Verletzungen - und ST als Täter.
Auch wenn die Verletzungen durch einen Angriff entstanden sein können, könnte ST dennoch unschuldig sein. Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun.

"Objektiv rekonstruieren" ist ja schon ein Paradoxon an sich. Aber wenn Du damit meinst, dass die Laufroute anhand der Angaben von T. und anderer Zeugen rekonstruiert wurde (beides übrigens abgesehen davon ebenso wenig objektiv), dann müsstest Du auch ergänzen, dass es dazu ja weder von ST noch von irgendeinem Zeugen eine (subjektive oder objektive, mir egal) Aussage gibt.
Er hat selbst nie eine Extrarunde angegeben - und auch keiner der Zeugen, die in der Nähe waren, hat ihn auf dieser Extrarunde gesehen.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 13:56
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Diese Datenpunkte sind aber bis Punkt 13 durchgängig und absolut realistisch, vor allem bleibt bis zu besagtem Punkt 13 überhaupt keine Zeit für einen Mord, d.h. dieser hat frühestens ab Punkt 13 stattgefunden.
Wenn man so herangeht und ganz von den Daten her argumentiert, müsste man ja wirklich sagen: es gab agr keinen Mord. Denn das Handy soll ja laut Auswertung der Daten schon bei Punkt 11 ins Wasser gefallen sein.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 14:10
Zitat von XluXXluX schrieb:Auch wenn die Verletzungen durch einen Angriff entstanden sein können, könnte ST dennoch unschuldig sein.
Klar. Das ist denkbar. "Denkbar" reicht nicht. Die Verletzungen können ihm zwar objektiv (auf Grundlage objektiver Spuren) nicht individuell zugeordnet werden. Oder einem Täter mit geringerer Körpergröße. Das war ja auch Stand der Ermittlungen, bevor T. Beschuldigter wurde. Aber er wurde ja nicht deshalb verhaftet.

Und beim Blick auf die Summe der Indizien und mangels anderer Beschuldigter ist er die Person, bei der der Verdacht am schwersten wiegt. Nicht nur aus Sicht von Polizei, Staatsanwaltschaft und erstem Gericht, sondern auch bei größtmöglicher Distanz zum Untersuchungsgegenstand. Und - sorry, ich weiß, das wollen die Wenigsten hier hören - wenn ich das Urteil lese, dann gibt es ebene eine Reihe von Tatsachen, die aufhorchen lassen. Die für sich alleine Zufall sein können, oder die Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen. Die aber in Summe so irgendwie gar nicht mehr nach Zufall aussehen.

Wir werden sehen, was das Gericht jetzt daraus macht, ob es darauf einen Schuldnachweis gründet oder überzeugt ist, dass es vielleicht für einen Verdacht, aber nicht für Verurteilung reicht. Das ist m.E. derzeit offen.

Umgekehrt gibt es aber derzeit keinen tatsächlichen Umstand, warum T. es nicht gewesen sein kann, warum er also ausscheiden müsste (das wäre dann erwiesene Unschuld). Ein solcher Umstand wäre z.B. erst gegeben, wenn die Gutachter nunmehr unisono von einem Unfall ausgehen würden. Oder eine andere Person glaubhaft gestehen würde. Dann kann es T. definitiv nicht gewesen sein. Eine solche Expertise steht aber derzeit noch aus.


4x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 14:34
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und die freie richterliche Beweiswürdigung ist gerade keine Willkür. Sonst gäbe es keine 300 Seiten Begründung. Willkür ist eine Ungleichbehandlung ohne sachlichen Grund.


Niemand hat behauptet, die freie richterliche Beweiswürdigung sei Willkür! Und Willkür hat auch nichts mit Ungleichbehandlung zu tun, sondern nur mit Interessen der Entscheidungsträger.
Wie doch der Name schon sagt, bezieht sie "freie richterliche Beweiswürdigung" auf die Würdigung der Beweise (dazu zählen natürlich auch Indizien) und auf Grundlage dieser Beweise darf sich eine Überzeugung gebildet werden.
Wenn sich aber eine Überzeugung gebildet wird, ohne dass Beweise vorhanden sind, oder die entsprechend gewürdigt werden, könnte man von Willkür sprechen. Und wenn man dann so tut als ob das unter die freie richterliche Beweiswürdigung fallen würde, würde man diesen Grundsatz missbrauchen. Verdreh das doch nicht.
Zitat von OriginesOrigines schrieb: Und ich habe im Urteil bislang weder Logikfehler noch Zirkelschlüsse gelesen. Würde man diese Form der Beweiswürdigung für rechtsfehlerhaft halten, dürften viele Verurteilungen in Indizienprozessen nicht erfolgen, wenn der Angeklagte nicht gesteht und die Beweislage nicht wahnsinnig üppig ist, es nur in der Summe reicht, aber kein Indiz bombenfest ist und isoliert einen Schuldnachweis ermöglicht.
Was soll man zu der Schlussfolgerung sagen: weil du keine Logikfehler und Zirkelschlüsse gefunden hast, deshalb liegen keine vor und deshalb könnten viele Verurteilungen in anderen Indizienprozessen nicht erfolgen?

Es ist doch schön und gut, dass dir das erste Urteil so toll und nachvollziehbar geschrieben erscheint, sogar besser als eines der vielen anderen Urteile die du schon gelesen hast. Darauf kommt es aber einfach überhaupt nicht an. (Ja und natürlich auch nicht darauf, dass ich es für überhaupt nich nachvollziehbar halte.) Es ist schließlich nicht der Job eines Richters ein Urteil möglichst widerspruchsfrei, gut verständlich und schön zu schreiben. Deshalb macht eine Beurteilung nach diesem Kriterium wenig Sinn. Denn dann würde ein Urteil dadurch besser werden, je mehr Widersprüchliches man gar nicht erst beleuchtet und miteinfließen lässt, das kann ja nicht das angestrebte Ziel sein (ist es auch nicht) .
Ein gutes Urteil bemisst sich eben gerade danach, wie gut es Widersprüchen auf den Grund geht und eine Überzeugung auf Grundlage von Beweisen gebildet wird. Das ist dann halt nicht glatt gebügelt.
Genau das fehlt mir hier teilweise, einiges Entlastendes wurde einfach zugunsten der Widerspruchsfreiheit weggelassen.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 14:45
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Klar. Das ist denkbar. "Denkbar" reicht nicht.
Echt ich versteh dich einfach nicht, natürlich würde hier auch "denkbar" ausreichen, wenn das Gericht dem folgen würde. Du behauptest doch selbst wiederholt, dass "möglich" ausreichen würde, das gilt doch nicht nur in eine Richtung.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Die für sich alleine Zufall sein können, oder die Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen. Die aber in Summe so irgendwie gar nicht mehr nach Zufall aussehen.
Bitte führ das doch mal konkret aus! Welche Zufälle in Summer überzeugen dich?
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Umgekehrt gibt es aber derzeit keinen tatsächlichen Umstand, warum T. es nicht gewesen sein kann, warum er also ausscheiden müsste (das wäre dann erwiesene Unschuld). Ein solcher Umstand wäre z.B. erst gegeben, wenn die Gutachter nunmehr unisono von einem Unfall ausgehen würden. Oder eine andere Person glaubhaft gestehen würde. Dann kann es T. definitiv nicht gewesen sein. Eine solche Expertise steht aber derzeit noch aus.
Auch das stimmt einfach nicht, ein Gericht kann anhand von Indizien eine Schuld als erwiesen ansehen, eine Unschuld als erwiesen ansehen und im Zweifel für den Angeklagten entscheiden.
Du tust immer so als ob es für eine Unschuld mehr und härtere Beweise geben müsste, aber dir muss doch einleuchten, dass das nicht sein kann. Zumal in unserem Justizsystem die Schuld nachgewiesen werden muss und nicht die Unschuld.
Ich denke du verwechselst deine persönlichen Maßstäbe mit juristischen Prinzipien.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 15:24
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Niemand hat behauptet, die freie richterliche Beweiswürdigung sei Willkür! Und Willkür hat auch nichts mit Ungleichbehandlung zu tun, sondern nur mit Interessen der Entscheidungsträger.
Und niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten...

Jetzt komme mal runter. Warum so aggressiv? Das hat sehr wohl jemand gemeint (nicht Du) und darauf bin ich eingegangen:
Zitat von christian01christian01 schrieb:Und nein, das ist keine allgemeine Kritik an Indizienverfahren, die soll und muss es geben, aber das Fehlen jeglicher Beweise kann nicht einfach durch richterliche Überzeugung ersetzt werden, damit strapaziert man die freie richterliche Beweiswürdigung definitiv über und öffnet Willkür Tür und Tor.
Dein Verständnis von "Willkür" ist auch recht hemdsärmlig, ich halte mich an die rechtliche Definition:
Bezogen auf staatliche Entscheidungen – der Legislative, Exekutive oder Judikative – bedeutet Willkür das Fehlen eines sachlichen Grundes und damit jedenfalls einen Verstoß gegen Verfassungsprinzipien.
Willkür liegt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vor, wenn eine Rechtsanwendung, insbesondere eine gerichtliche Entscheidung, nicht nur fehlerhaft, sondern „[…] unter keinem denkbaren Aspekt rechtlich vertretbar ist und sich daher der Schluss aufdrängt, dass er auf sachfremden Erwägungen beruht.“
Quelle: Wikipedia: Willkür (Recht)
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Was soll man zu der Schlussfolgerung sagen: weil du keine Logikfehler und Zirkelschlüsse gefunden hast, deshalb liegen keine vor und deshalb könnten viele Verurteilungen in anderen Indizienprozessen nicht erfolgen?
Und deshalb müssten alle freigesprochen werden? Das ist einfach kein Anknüpfungspunkt für eine Diskussion. Ich bemühe mich wirklich, hier vorurteilsfrei zu analysieren, aber Dein, Euer, Maßstab, der ist voreingenommen, unpraktikabel und nicht vereinbar mit Recht und Gesetz.

Natürlich dürfen auch Personen ohne Befähigung zum Richteramt eine Meinung haben. Und da gehört es sich eigentlich, eine begründete Meinung, die mit Argumenten unterlegt ist und über bloße Behauptungen hinaus geht, wenigstens zu akzeptieren. Und zur Kenntnis nehmen, dass es auch hier im Fall T. Beweise gibt, anstatt das einfach gebetsmühlenartig zu negieren, weil man die Ricks und Georgs oder manche Journalisten nachplappert.

Ich weiß nicht, was Du Dir unter einem "guten" Urteil vorstellst und wäre mal dankbar, wenn Du mir eines zeigen könntest, das alles so macht, wie Du Dir es wünschst. Und war unabhängig, ob Du den Verurteilten für schuldig hältst oder nicht. Ich kenne nämlich keines, das Deinem Gusto entspräche, zumindest nicht in Schwurgerichtsverfahren.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Echt ich versteh dich einfach nicht, natürlich würde hier auch "denkbar" ausreichen, wenn das Gericht dem folgen würde. Du behauptest doch selbst wiederholt, dass "möglich" ausreichen würde, das gilt doch nicht nur in eine Richtung.
Weil Du mich nicht verstehen willst oder Dich nicht anderweitig über die Begriffe kundig machst. "Denkbare Zweifel" reichen nicht für "in dubio". Weil immer alles Mögliche denkbar ist. Das ist "ins Blaue hinein" spekuliert. "Möglich" ist etwas, wenn es konkret vereinbar mit Tatsachen ist. So ist es halt nicht möglich, das H. von einem anderen Täter getötet worden ist, weil es hierzu keine tatsächlichen Anhaltspunkte gibt. Denkbar schon.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Ich denke du verwechselst deine persönlichen Maßstäbe mit juristischen Prinzipien.
Und Du verwechselst meine Anwendung juristischer Prinzipien auf einen konkreten Fall mit meinen persönlichen Maßstäben, die Du gar nicht kennst, weil sie hier nichts zur Sache tun. Es gibt ausreichend durch den BGH aufgehobene Freisprüche. Es gibt Anforderungen an den Freispruch, an seine Begründung. Und die sind einzuhalten. Warum? Damit nicht willkürlich freigesprochen wird. Sowenig, wie es willkürliche Verurteilungen geben soll.


5x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 15:29
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Wenn man so herangeht und ganz von den Daten her argumentiert, müsste man ja wirklich sagen: es gab agr keinen Mord. Denn das Handy soll ja laut Auswertung der Daten schon bei Punkt 11 ins Wasser gefallen sein.
Bei Punkt 11 ist weit und breit kein Wasser, bei Punkt 13 schon ...


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 15:37
Bezogen auf staatliche Entscheidungen – der Legislative, Exekutive oder Judikative – bedeutet Willkür das Fehlen eines sachlichen Grundes und damit jedenfalls einen Verstoß gegen Verfassungsprinzipien.
Willkür liegt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vor, wenn eine Rechtsanwendung, insbesondere eine gerichtliche Entscheidung, nicht nur fehlerhaft, sondern „[…] unter keinem denkbaren Aspekt rechtlich vertretbar ist und sich daher der Schluss aufdrängt, dass er auf sachfremden Erwägungen beruht.“
@Origines
Da muss ich Dir Recht geben, mein Verständnis von Willkür weicht hiervon stark ab, denn der Satz ... "unter keinem denkbaren Aspekt rechtlich vertretbar".. finde ich an sich schon starken Tobak. Da wären wir dann wieder bei der freien richterlichen Würdigung, diese minimale "Hürde" das es zumindest irgendwie gerade denkbar wäre gepaart mit richterlicher Hybris, oder wegen mir auch richterlichen Überzeugung reicht schon...
ja das empfinde ich angesichts der dramatischen Auswirkungen auf pot. unschuldig Verurteilte schon als mindestens grob fahrlässig.


melden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 15:40
Zitat von OriginesOrigines schrieb:anstatt das einfach gebetsmühlenartig zu negieren, weil man die Ricks und Georgs oder manche Journalisten nachplappert.
Nur zu Deiner Info, wir (ich fühle mich gleich mit angesprochen) diskutieren hier schon weit länger mit als die Ricks oder Georgs überhaupt in die Nähe dieses Falls gelangt sind.


melden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 15:54
Zitat von OriginesOrigines schrieb:dass es auch hier im Fall T. Beweise gibt,
Von welchen Beweisen sprichst Du eigentlich? Es gibt vielleicht noch bei gutem Willen ein paar Indizien (wenn man Pornogucken und nicht ernstgenommene Geständnisse so nennen mag), aber Beweise sind mir bisher überhaupt noch keine untergekommen.


melden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 16:10
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Bei Punkt 11 ist weit und breit kein Wasser, bei Punkt 13 schon ...
Stimmt natürlich, zwischen Punkt 11 und Punkt 12. Zu Punkt 12 und 13 wird sie also kaum gelaufen sein.
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb am 06.11.2025:Mit Punkt 12 wird die Genauigkeit abrupt sehr ungenau (laut Aussagen des Beamten Radien > 1km), zum Zeitpunkt der Ortung des Punktes 12 wird sich das Handy wahrscheinlich schon im Wasser befunden haben. Und wie gesagt, sowohl Ring als auch Gürtel wurden im Uferbereich am Kampenwandparkplatz gefunden.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Das geht aber nicht zusammen mit den Temperaturangaben von Hannas iPhone, das ab 02:33 Uhr einen rapiden Temperaturabfall verzeichnet.



1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 16:32
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Stimmt natürlich, zwischen Punkt 11 und Punkt 12. Zu Punkt 12 und 13 wird sie also kaum gelaufen sein.
Wie weiter oben geschrieben haben die Ermittler zu den tatsächlichen Daten noch ein weiteres Attribut definiert (das in den Daten nicht enthalten ist) um die Ausreisser (ab Punkt 10) wieder einzufangen. Diese gezeigten Radien sind völlig absurd und widersprechen jeder Erfahrung. Falls du dich schon mal mit Google Maps zu Fuß durch eine Stadt navigiert hast, weisst du wie genau deine aktuelle Position dort angezeigt wird.
Eine Genauigkeit von 35m - 120m (was ein Ermittler als 'mithin genau' definiert) wäre völlig unbrauchbar zum Navigieren. Da würde ich z.B. in einer Strasse stehen und soll rechts abbiegen, die einzigen Möglichkeiten sind aber 20m zurück oder 50m voraus. Was wäre denn dann der richtige Weg zum abbiegen? Dieses Beispiel zeigt schon wie völlig absurd diese Kreisscheiben sind.

Hier mal ein Beispiel wie ein Track aussieht wenn die GPS Signale bei einer Tunneleinfahrt langsam aber sicher verloren gehen.


TunnelOriginal anzeigen (0,4 MB)



Quelle: Garmin BaseCamp


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 16:34
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Jetzt komme mal runter. Warum so aggressiv? Das hat sehr wohl jemand gemeint (nicht Du) und darauf bin ich eingegangen:
Was ist denn daran aggressiv, lies dir doch bitte nochmal durch, was @christian01 da geschrieben hat.
Zitat von christian01christian01 schrieb:Und nein, das ist keine allgemeine Kritik an Indizienverfahren, die soll und muss es geben, aber das Fehlen jeglicher Beweise kann nicht einfach durch richterliche Überzeugung ersetzt werden, damit strapaziert man die freie richterliche Beweiswürdigung definitiv über und öffnet Willkür Tür und Tor.
Wenn freie richterliche Beweiswürdigung angewendet werde würde, wäre es keine Willkür. Wenn man nur auf die richterlich Überzeugung abstellen würde, wäre Willkür Tür und Tor geöffnet.

Du verdrehst einfach die Aussage mit dieser Unterstellung.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und die freie richterliche Beweiswürdigung ist gerade keine Willkür.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Dein Verständnis von "Willkür" ist auch recht hemdsärmlig, ich halte mich an die rechtliche Definition:
Und wo in dieser rechtlichen Definition steht denn was von Ungleichbehandlung?
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und deshalb müssten alle freigesprochen werden? Das ist einfach kein Anknüpfungspunkt für eine Diskussion. Ich bemühe mich wirklich, hier vorurteilsfrei zu analysieren, aber Dein, Euer, Maßstab, der ist voreingenommen, unpraktikabel und nicht vereinbar mit Recht und Gesetz.
Ja hab ich ja auch schon festgestellt, dass deine Schlussfolgerung keinen Anknüpfungspunkt bietet. Deine Bemühung um vorurteilsfreie Analyse erkenne ich nicht, vor allem nicht, wenn du wiederholt damit argumentierst, dass du keine Logikfehler und Zirkelschlüsse erkennst und dir das Urteil so gut gefällt.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Natürlich dürfen auch Personen ohne Befähigung zum Richteramt eine Meinung haben.
Geht´s noch überheblicher?
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und da gehört es sich eigentlich, eine begründete Meinung, die mit Argumenten unterlegt ist und über bloße Behauptungen hinaus geht, wenigstens zu akzeptieren. Und zur Kenntnis nehmen, dass es auch hier im Fall T. Beweise gibt, anstatt das einfach gebetsmühlenartig zu negieren, weil man die Ricks und Georgs oder manche Journalisten nachplappert.
Wo sind denn deine Argumente, ich lese von dir nur, dass du das Urteil für nachvollziehbar hältst während das bei anderen nicht so war. Seit geraumer Zeit wirst du (nicht nur von mir) darum gebeten, für deine Behauptungen Beispiele zu bringen. Das machst du aber eben nicht.
Welche Umstände in diesem Verfahren sind denn überzufällig, oder verlink die vielen Beschlüsse die Freisprüche aufheben ...
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Weil Du mich nicht verstehen willst oder Dich nicht anderweitig über die Begriffe kundig machst. "Denkbare Zweifel" reichen nicht für "in dubio". Weil immer alles Mögliche denkbar ist. Das ist "ins Blaue hinein" spekuliert. "Möglich" ist etwas, wenn es konkret vereinbar mit Tatsachen ist. So ist es halt nicht möglich, das H. von einem anderen Täter getötet worden ist, weil es hierzu keine tatsächlichen Anhaltspunkte gibt. Denkbar schon.
Nirgendwo sprach ich von Zweifel, oder in dubio pro reo @XluX nicht und du auch nicht. Deshalb kannst du deine themaverfehlenden Belehrungen stecken lassen. (Das könnte man als aggressiv bezeichnen.)
@XluX hat argumentiert, dass die Gutachten der Rechtsmedizin nichts über ST als möglichen Täter aussagen und daher nicht als Beweis gegen ST gewertet werden müssen. Mir fallen einige Tatsachen ein, die gegen ST als Täter sprechen und somit einen Alternativtäter in den Fokus rücken würden, nur weil das erste Gericht weder Alternativtäter, noch entlastende Indizien gewürdigt hat, heißt doch nicht, dass die nicht existent sind.
Wenn das Gericht ST hätte freisprechen wollen und andere priorisierte Personen berücksichtigt hätte (anstatt der Verteidigung den Zugang zu verwehren und so zu tun, als ob man in der Öffentlichkeit ausschließen könnte, dass da andere Personen hingelangen), hätte es (wie wir heute wissen) mehrere mögliche Alternativtäter, auch mit fehlenden Alibis, sogar relevanten Vorstrafen gefunden. Dass es keine Anhaltspunkte gibt, liegt eben nicht daran, dass keine existieren, sondern daran, dass man die nicht im Prozess haben wollte.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Und Du verwechselst meine Anwendung juristischer Prinzipien auf einen konkreten Fall mit meinen persönlichen Maßstäben, die Du gar nicht kennst, weil sie hier nichts zur Sache tun. Es gibt ausreichend durch den BGH aufgehobene Freisprüche. Es gibt Anforderungen an den Freispruch, an seine Begründung. Und die sind einzuhalten. Warum? Damit nicht willkürlich freigesprochen wird. Sowenig, wie es willkürliche Verurteilungen geben soll.
Es kann nur dein Maßstab sein, denn in der Realität sind an einen Freispruch nicht höhere Anforderungen als an einen Schuldspruch gebunden. Aber genau so stellst du es immer da.


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 17:03
Zitat von GrafOskarGrafOskar schrieb:Wie weiter oben geschrieben haben die Ermittler zu den tatsächlichen Daten noch ein weiteres Attribut definiert (das in den Daten nicht enthalten ist) um die Ausreisser (ab Punkt 10) wieder einzufangen. Diese gezeigten Radien sind völlig absurd und widersprechen jeder Erfahrung. Falls du dich schon mal mit Google Maps zu Fuß durch eine Stadt navigiert hast, weisst du wie genau deine aktuelle Position dort angezeigt wird.
Eine Genauigkeit von 35m - 120m (was ein Ermittler als 'mithin genau' definiert) wäre völlig unbrauchbar zum Navigieren. Da würde ich z.B. in einer Strasse stehen und soll rechts abbiegen, die einzigen Möglichkeiten sind aber 20m zurück oder 50m voraus. Was wäre denn dann der richtige Weg zum abbiegen? Dieses Beispiel zeigt schon wie völlig absurd diese Kreisscheiben sind.
Und da haben die Ermittler einfach an den Daten rungedoktort oder was? Und damit auch fingigiert dass das Handy zwischen den beiden Punkten ins Wasser geriet? Und der Temperaturabsturz?


1x zitiertmelden

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

10.11.2025 um 17:19
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Und der Temperaturabsturz?
-----------------------------------------------------------
Dein Gerät wird zu kalt

Die Verwendung eines iOS- oder iPadOS-Geräts unter sehr kalten Bedingungen außerhalb des Betriebsbereichs kann die Batterielaufzeit vorübergehend verkürzen und ein Abschalten des Geräts verursachen. In einer wärmeren Umgebung normalisiert sich die Batterielaufzeit wieder.

Wenn dein iOS- oder iPadOS-Gerät zu kalt wird, wird es möglicherweise nicht aufgeladen oder der Ladevorgang wird gestoppt.

Niedrige Temperaturen können die Leistung deines iOS- oder iPadOS-Geräts beeinträchtigen.
https://support.apple.com/de-de/118431

Aus diesem Grund werden Temperaturunterschiede ab einem gewissen Level in einer bestimmten Zeitspanne vom System protokolliert.
Das dürfte z.B. der Fall sein wenn das iPhone aus einer körperwarmen Hosentasche an die frische und kalte Luft einer Oktobernacht befördert wird. Der Zeitpunkt fällt ja mit dem Anrufversuch zusammen.
Die Annahme Hanna hätte aus dem Bärbach heraus versucht zu telefonieren ist die nächste Absurdität.


2x zitiertmelden