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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

17.389 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 12:59
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Die Wertung ist schon falsch, wenn man nicht überprüfen kann ob AM diesbezüglich die Unwahrheit gesagt hat.
Quatsch. Wer flüstert Dir das ein? Ich begreife einfach nicht in welchen Sphären Du Dich bewegst. Du biegst Dir Deine Grundsätze immer so hin, dass am Ende die für den Angeklagten günstige Variante zwingend ist. Das ist sicher nicht die Methodik richterlicher Wahrheitsfindung. Und im Übrigen belegst Du Deine Thesen auch nicht.

Zum Mitdenken:

1. Eine Aussage ist nicht schon deshalb falsch, weil sie nicht überprüft werden kann.

2. Es muss nicht überprüft werden, ob M. die Unwahrheit gesagt hat. Weil das oft unmöglich ist. So lange M. nicht zugibt, dass er die Unwahrheit gesagt hat, so lange kann man nicht sicher sein, ob er gelogen hat oder nicht.

3. Sondern es muss geprüft werden, a) ob M. glaubwürdig ist und b) ob seine Aussage glaubhaft ist. Und Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit sind ureigenste Bewertung im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung. Das ist quasi die Ursuppe: Glaubt der Richter einem Zeugen und wann darf er ihm glauben und wann darf er ihm nicht glauben? Glaubhaftigkeitsgutachten sind hierzu ein Hilfsmittel.

Ergo kann es also auch nicht fehlerhaft sein, die Aussage zu bewerten. Zum einen aus sich selbst heraus (glaubwürdig und glaubhaft). Und dann im Zusammenhang mit anderen Anhaltspunkten (stimmt überein mit Indiz a oder Indiz b).


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 13:05
Zitat von XluXXluX schrieb:Aber wenn er doch eh ungestört war, wieso hat er dann sein Vorhaben (was auch immer er vorhatte) nicht in die Tat umgesetzt? So ein Aufwand für nichts?
Vielleicht hält er es ja wie seinerzeit Jacques Chirac.
« trois minutes, douche comprise »
https://www.leparisien.fr/week-end/jacques-chirac-un-indomptable-appetit-de-vie-06-08-2014-4049873.php


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 13:08
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Zum Mitdenken:
Die Wertung als Täterwissen, das ergibt sich aus dem Zusammenhang.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 14:30
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Die Wertung als Täterwissen, das ergibt sich aus dem Zusammenhang.
Dachte ich mir. Ändert aber nichts. Es gilt das Selbe.

Täterwissen ist die Gesamtheit aller Informationen, die zum Zeitpunkt X nur der Täter wissen kann. Also Bewertung.
Ob ein Täter einem Zeugen Täterwissen offenbart haben kann, ist eine Frage der Glaubhaftigkeit. Also Bewertung.
Wenn die Offenbarung Informationen umfasst, die der Zeuge ohne Offenbarung nicht hätte wissen und aussagen können, dann ist das ein Indiz dafür, dass seine Aussage glaubhaft ist.
Wenn die Aussage überprüft wird und herauskommt, dass der Zeuge nie mit dem Täter in einem Gefängnis war (wie ausgesagt), dann kann man ihm nicht mehr glauben. Eindeutig widerlegt.
Ob und wie weit man eine Zeugenaussage auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen muss und kann, hängt von ihrem Inhalt ab und davon, welche Beweismittel zur Überprüfung zur Verfügung stehen. Das ist erst mal Job der Polizei bzw. der Staatsanwaltschaft. Und dann des Gerichts.
Ist das nicht möglich, kann die Zeugenaussage natürlich trotzdem gewertet werden.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 14:45
12.11.2025 Bericht 1

Die Vorsitzende beginnt wieder mit einigen Ankündigungen:
Die Hauptsachbearbeiter wurden um Überstellung der Akten zu fehlenden Spurenlisten und zu den Nachermittlungen, beispielsweise zum Telefonat mit dem Justizbeamten, gebeten. Die Hauptsachbearbeiterin sei nochmal dazu befragt worden sein, was sie zur angegeben Internetrecherche von L sagen könne und diese habe bestätigt, dass der damit beauftragte Kollege dazu keine Hinweise gefunden habe. Die Auswertung der Handys der Familie R dauere noch an, da sie sehr umfangreich sei.
Auch bei der stellv. Anstaltsleitung sei erneut nach den Unterlagen gefragt worden.
Der Rechtsmediziner Rothschild ist in einem anderen Fall gebunden und musste ablehnen. Dieser habe drei geeignete Kollegen genannt. Die Vorsitzende verzichtet aber darauf die Namen im Vorfeld preiszugeben, da ein Pressevertreter während dem letzten Prozesstag im Institut angerufen habe und um Stellungnahme gebeten habe, noch bevor die Vorsitzende Gelegenheit hatte Prof. Rothschild selbst anzufragen. ( Dabei wirkt sie nicht sehr erfreut)
StA und Verteidigung einigen sich auf den 2. der Kandidaten, dieser habe schon angekündigt, dass er ab dem 2. Adventwochenende Zeit haben würde. Er habe sich erkundigt ob ein schriftliches oder mündliches Gutachten gewünscht sei, da dies einen zeitlichen Unterschied bedeuten würde.

Zeugin AD, Exfreundin von FK



Die Zeugin antwortet souverän, und hat sehr wenige Erinnerungslücken.

Sie kenne ST von ihrem Exfreund, die seien Freunde und Ausbildungskollegen gewesen. Sie sei bei einigen Unternehmungen der „Jungs“ dabei gewesen, zu den Schwestern R habe sie nur kurzfristig Kontakt gehabt.
Von der Verhaftung habe sie erfahren, weil ihr Ex sich mit ST habe treffen wollen, dieser aber nicht aufgetaucht sei, weil er verhaften worden sei.
V hab sie nie wirklich gemocht, einma habe sie Kontakt zu V gesucht, da sie versucht habe, V zur Wahrheit zu bewegen. Die Kommunikation habe am 04.12.2022 via Instagram stattgefunden.
V habe schon vorher viel gelogen, insbesondere zu dem Themenkomplex Eiskeller-Fall habe sie sich häufig selbst widersprochen. Nach Beispielen gefragt, zählt die Zeugin verschiedene Versionen auf, die V gesagt haben soll:
    V sei in der Nacht zum 03.10. mit ST unterwegs gewesen; V sei in dieser Nacht eben nicht mit ST unterwegs gewesen; V sei am 03.10. tagsüber mit ST unterwegs gewesen; V sei am 03.10. dabei gewesen als FK das Auto von ST repariert habe; Irgendwann habe sie auch eingeräumt, dass sie womöglich die Tage verwechsle.
Es wird eine Sprachnachricht vom 04.12.2025 11:11 Uhr von V an die Zeugin abgespielt, darin führt V aus, dass sie in der Nacht zum 03.10.2022 nicht mit ST unterwegs gewesen sei, sie sei zu Hause gewesen und habe geschlafen, wie die meisten.

Nach der Nacht zum 03.10.2022 gefragt, führt die Zeugin aus, sie habe auf ihren damaligen Freund zu Hause gewartet, der tagsüber seinen Tanten geholfen und bei denen zu Abend gegessen habe. Am späten Abend sei er zu ihr gekommen, habe bei ihr übernachtet und am nächsten Morgen seien sie zum Oktoberfest gefahren.
Die Kammer fragt nach, ob die Zeugin Kenntnis davon habe, dass ST ihren Ex aus der Haft kontaktiert habe?→ Davon habe sie nie etwas gehört, sie sei aber auch nicht mehr lang mit FK liiert gewesen.

Nachfragen StA
Die StAin fragt nach, ob die Zeugin Veränderungen bei ST festgestellt habe. Die Zeugin gibt an, dass sie ST nach dem 03.10.2022 gar nicht mehr gesehen habe, deshalb habe sie keine Veränderung wahrnehmen können. Ihr wird vorgehalten, dass sie bei der Polizei angegeben habe, dass ST in den letzten 2 Wochen vor der Festnahme so richtig abgestürzt sei, obwohl er sonst eher kontrolliert getrunken habe. Die Zeugin kann sich erinnern, dass ST via Instagram 2 Fotos mit Alkoholflaschen geteilt und einen Absturz angekündigt habe, sie sei von ihrem Ex darauf aufmerksam gemacht worden. Eins dieser Bilder habe sie auch selbst gesehen und vom zweiten sei ihr nur vom Ex berichtet worden. Ob FK bei einem der Abstürze persönlich dabei gewesen sei, wisse sie nicht.
Die StAin fragt unspezifisch nach, ob FK mal von ihr verlangt habe, dass sie Nachrichten löscht. Die Zeugin weist das zurück, FK hätte niemals von ihr verlangt Nachrichten zu löschen, im Gegenteil, sie habe Angst gehabt, dass Nachrichten von anderen gelöscht werden um etwas zu verschleiern.
Die StAin wird konkreter und liest eine Nachricht von „Schatzi“ an FK vor: „
    Nein Fabian, dass du mich jetzt zwingst Nachrichten zu löschen“ findet die Schreiberin nicht richtig, sie wolle einen Mörder nicht decken. Und wenn das ein Trennungsgrund für FK sei, dann wäre dem halt so.
Der Zeugin kommt diese Nachricht überhaupt nicht bekannt vor, besonders der Schluss nicht. Danach gefragt, ob sie im Handy ihres Ex als „Schatzi“ gespeichert gewesen sei, meint sie, FK habe sie häufig umgespeichert. Seine Freunde hätten ihren Namen in seinem Handy immer wieder umbenannt, wohl zu beleidigenden Namen und er habe das dann wieder rückgängig gemacht. Sie glaubt, es sei auch mal „Schatzi“ dabei gewesen, sie wisse aber nicht wann das gewesen sei.

Nachfragen Verteidigung
Rick fragt nach, ob ihr bekannt sei, dass FK sich wegen der Absturz-Posts von ST Sorgen gemacht habe, weil der Chef das ja auch sehen könnte? →Das ist der Zeugin nicht bekannt.
Weiter fragt Rick nach, weshalb sie besorgt gewesen sei, dass wichtige Nachrichten gelöscht worden seien?→ V habe so viel Widersprüchliches in Umlauf gebracht, als sie diesbezüglich nachgehakt habe und V zur Wahrheit aufrufen wollte, sei es zu einem Austausch mehrerer Nachrichten und Sprachnachrichten gekommen, schließlich sei sie von einem Freund von V bedroht worden. Deshalb habe sie beschlossen, den Chat bei der Polizei abzugeben, weil man bei Instagram auch einseitig löschen könne.

Da bisher offenbar nicht bekannt war, dass die Zeugin einen ganzen Chatverlauf bei der Polizei vorgeführt hat, werden ihr dazu einige Fragen gestellt, die die Zeugin geduldig beantwortet.
    Sie habe die Nachrichten einer Beamtin vorgespielt und hergezeigt, die Beamtin habe sie erst darum gebeten, diese per mail zu übermitteln, da das über Instagram schwer sei, habe die Beamtin den Chatverlauf auf ein Diktiergerät aufgenommen. Die Zeugin weiß nicht mehr wann das genau war, aber sie vermutet wenige Tage nach dem Chat. Sie erinnert, dass sie bei der Polizei gesagt habe, dass ihr Freund sein Handy habe abgeben müssen und das aktuell nicht habe und sie wolle nun von ihrem Handy den Chatverlauf abgeben, da dieser so viele Widersprüche beinhalte. Hinterher sei ihr von der Polizistin einige Fragen gestellt worden. Sie ist sich sicher, dass das nicht am selben Tag wie ihre Vernehmung am 19.01.2023 gewesen sei, das seien zwei verschiedene Tage gewesen. Die vorher abgespielte Nachricht sei Teil des Chatverlaufs, den sie zu dieser Gelegenheit abgegeben habe.
Die Kammer fragt nach, ob sie den Verlauf auch heute dabei habe, das bejaht sie und die Kammer stellt zur Debatte, ob die Nachrichten abgespielt werden sollen. Die StA verzichtet, die Verteidigung ist noch unschlüssig. Die Beisitzerin erwähnt noch einen Protokolleintrag der Polizei, wonach die Hauptsachbearbeiterin am 23.01.2023 bei der Vernehmung von FK vermerkt hätte, dass die Zeugin AD wegen einer wichtigen Nachricht zum Verhör von FK gebeten wurde. Das bestätigt die Zeugin. Sie habe ihren Freund begleitet, habe im Auto gewartet und sei dann geholt worden. Sie könne nicht sagen, ob es die gleiche Beamtin gewesen sei, der sie den Chatverlauf gegeben hatte. Insgesamt sei sie 3 Mal bei der Polizei gewesen, einmal sei sie aus eigenem Antrieb dort gewesen, einmal sei sie zur Vernehmung geladen worden und einmal habe sie ihren Freund begleitet.
Das Gericht zieht sich zurück um das nachzuvollziehen und sich zu beraten.
Nach der Pause verkündet die Vorsitzende, man habe zu dem Chatverlauf nichts in den Akten finden könnnen, es könne nicht ausgeschlossen werde, dass er sich auf einer CD befindet, da sich nicht alle öffnen lassen würden. Die Zeugin wird gebeten den Chatverlauf vorzuspielen. Der Chatverlauf besteht aus rund 30 Nachrichten und Sprachnachrichten, die Sprachnachrichten ,hauptsächlich von V, werden vorgespielt und die schriftlichen Nachrichten, die ausschließlich von ihr stammen, liest sie vor:
    Die Zeugin AD spricht V darauf an, dass V behauptet habe, dass sie mit ST in der Nacht zum 03.10.2022 unterwegs gewesen sei. V erklärt „i woaß du magst mi ned, i mag di a ned besonders“ und streitet ab in der Nacht unterwegs gewesen zu sei, dass sie geschlafen habe. Sie gehe auch nicht gerne weg und sei sicher nicht im Eiskeller gewesen. Dann ist sie empört, dass AD ihr unterstellen würde H umgebracht zu haben. AD berichtigt das, sie habe ihr das nicht unterstellt, aber möchte wissen, wieso sie auch erzählen würde, dass FK mit ST in der Nacht unterwegs gewesen sei. V bestreitet das, sie könne das ja nicht wissen, weil sie ja geschlafen haben. Aber V wisse, dass FK, SW und ST am 02.10.2022 bei einem lostplace gewesen seien, gegen Mitternacht seien sie zurück in Aschau gewesen und hätten ST beim Eiskeller rausgelassen und ST habe dann gesagt, ihm sei jetzt fad und er gehe jetzt joggen. Sie sei zwar nicht dabei gewesen, aber es haben ihr FK und SW erzählt und die hätten das auch bei der Polizei gesagt und die Polizei habe ihr das dann mitgeteilt. AD weist sie darauf hin, dass das nicht möglich sei, da FK am 02.10.2022 woanders und anschließend bei ihr gewesen sei. Daraufhin meint V, sie sei zwar am 02.10.2022 bei dem lostplace nicht dabei gewesen, aber es sei ihr so erzählt worden. Dann meint V, es könne auch sein, dass FK und SW gelogen hätten, auch bei der Polizei, dass wisse sie ja nicht. AD bittet V die Wahrheit zu sagen, weil sie sich Sorgen mache, dass FK sonst auch Probleme bekommen würde und FK sei eben nicht bei einem lostplace gewesen. V meint, wenn dann würde sowieso nur sie selbst Probleme bekommen, denn sie sei ja die Hauptbelastungszeugin und deshalb würde sie sowieso immer die Wahrheit sagen, weil das ja sonst auf sie zurückfallen würde. Dann meint AD, dass FK das Handy schon bei der Polizei habe abgeben müssen. V ist nicht beeindruckt, sie habe es ja auch abgeben müssen und beharrt darauf, dass FK, SW, ST und vielleicht noch eine Cousine von irgendwem beim lostplace waren, die hätten das jedenfalls erzählt. AD meint, dass FK am So bei ihr übernachtet habe und am Mo, den 03.10.2022, seien sie auf das Oktoberfest gefahren. Das habe er auch so wahrheitsgetreu bei der Polizei angegeben. Außerdem hätten sie auch eine Vermutung wer der Täter sei. V bleibt dabei, dass ihr von verschiedenen Seiten, inkl. der Polizei, vom lostplace erzählt wurde, außerdem sei sie am 03.10.2022 dabei gewesen, als FK das Auto von ST repariert habe. Und sie sei außerdem auch gebeten worden zum lostplace mitzukommen, habe das aber ablehnen müssen, weil sie krank gewesen sei.
    AD weist die darauf hin, dass das Auto von ST am 08.10.2022 von FK und Moritz abgeschleppt und dann repariert worden sei. V meint nun, dass FK und SW einen Schmarrn erzählen würden und wahrscheinlich lügen würden, am 07.10.2022 sei sie mit Max und ST selbst bei einem lostplace gewesen, das sei aber ein anderes lostplace gewesen und V bezweifelt auch, dass AD mit FK beim Oktoberfest war, denn FK habe L und sie selbst gefragt, ob sie mit ihm aufs Oktoberfest fahren wollen. Weil sie wegen Krankheit ablehnen musste, habe FK gemeint, dass er dann auch nicht fahren würde.
    AD reagiert mit einem Screenshot vom Googlmapsverlauf und Bildern vom Oktoberfest. V meint weiter, dass FK lügen würde und AD dass er die Wahrheit sagen würde. Dann wird sie nach eigenen Angaben sauer, weil V einen Freund auf sie gehetzt habe und sie erklärt V, dass sie jetzt zur Polizei gehen werde und den Chat bekannt geben werde.

Dazwischen gab es immer wieder gegenseitige Bekundungen, dass man sich nicht mag.

Georg fragt nach, welche Vermutung sie gehabt hatten, wer der Täter war? →AD meint, mit der Frage hatte sie schon gerechnet, als sie das vorgelesen habe. Sie habe mit FK damals ausgemacht, das einfach V gegenüber zu behaupten um sie zu verunsichern.
Auf die Frage was der Bedrohungs-Freund geschrieben habe und wie er heiße, berichtet die Zeugin. Dass sie V in Ruhe lassen soll, sonst würde sie ihn "aber, anders kennen lernen" und er würde wissen wo sie wohne. Außerdem seien einige Beschimpfungen gefallen. Die Zeugin musste etwas motiviert werden, diese im Gerichtsaal laut auszusprechen und führte dann „Schlampe“ „Hure“ an. Sie haben den Autor vorher nicht gekannt, könne sie auch nicht an den Namen erinnern, vielleicht "Raffi" oder so?
Weiter möchte Georg wissen, welcher Art die früheren Lügen gewesen seien und die Zeugin beschreibt, dass sie eine heimliche Beziehung mit FK gehabt habe und sie hätten versucht, das vor entfernten Freunden und auch der Familie geheim zu halten. V habe das ausgesnutzt und immer wieder versucht sie eifersüchtig zu machen, indem sie behauptet habe, dass sie und L eine Beziehung mit FK hätten, oder irgendwelche Unternehmungen mit ihm gemacht hätten. Die Zeugin hatte V nicht geglaubt, im ersten Prozess sei dann aber doch raus gekommen, dass zumindest L etwas mit FK gehabt habe.

Nach der Entlassung der Zeugin gibt Rick eine 257er Erklärung ab: Sie will darauf hinweisen, welcher „Müll von V verzapft“ worden sei und dass sich erneut gezeigt habe, dass die Polizei gezielt entlastende Beweise zurückgehalten habe. Sie verlangt, dass nachverfolgt werden muss, wieso diese Zeugenbefragung nicht bekannt sei und wie diese protokolliert worden sei. Das könne man die Hauptsachbearbeiterin fragen.

Der StA wirft ein, dass ja nicht klar sei, dass die Hauptsachbearbeiterin den Chat aufgenommen habe. Georg meint, man könne es daraus schließen, dass sie zumindest diese eine Sprachnachricht andiktiert hatte. Rick meint, es sei ja nicht wichtig, welche Beamtin das gewesen sei. Es soll dem nachgegangen werden. Die Richterin meint, die Hauptsachbearbeiterin sei erstmal 3 Wochen in Urlaub, das könnte daher länger dauern.


Datenforensiker K vom LKA


Der erste Auftrag sei am 02.06.23 erteilt worden, das Handy von H sei ca 8 Monate im Wasser gelegen und in einem sehr zerstörtem Zustand gewesen (Glas vorne und hinten zersplittert, Steine im Innneren des Gehäuse und Korrosionen an verschiedenen Bauteilen). Er habe die Platine gereinigt und getrocknet und in ein Vergleichsmodell eingebaut („Frankenstein-Methode“). Das habe gut funktioniert und das Handy habe sich wieder einschalten lassen, er habe dann alle Daten gesichert und nach Rosenheim zur weiteren Auswertung gesendet.

Der 2. Auftrag habe daraus bestanden Fragen von den Kollegen aus Rosenheim zu beantworten. Was würde der Eintrag Anruf 0 Sek bedeuten? → Möglichkeiten wären, kein Netzempfang, nicht abgehoben, Anruf abgebrochen, Handy wird während Verbindungsversuch ausgeschaltet.
Welche Erklärung gibt es, dass die Kamera am 03.10.2022 um 02:19:55 Uhr benutzt worden sei, es aber keine Fotos gebe?→ Absichtlich und unabsichtlich in die Kamera-App (auch über Sperrbildschirm häufig zu erreichen) gelangt, aber kein Foto gemacht; Taschenlampe ist auch mit der Kamera verknüpft.
Es habe zwischen 02:31 und 02:32 Uhr (leider habe ich die Sek. nicht verstanden) chronologische Protokolleinträge mit Zeitstempel unter „Weiterleitung Audioservice“ gegeben, lautend auf „speaker“ „reciever“ und wieder „speaker“, was könne man aus diesen schließen?→ Seiner Meinung nach beschreibe das den Wechsel zum Lautsprecher und zurück, derartiges könne absichtlich und unabsichtlich passieren.
Es habe nach dem „Ereignis“ Protokolleinträge zu „Display on“ und „off“ gegeben, ob das auch im Wasser ausgelöst werden könne?→ Der Display könnte durch Steine, durch das Wasser und auch einfach durch Lageänderungen ein und ausgeschaltet werden.
Wie oft werden GPS-Daten generiert?→ Das könne nicht eindeutig beantwortet werden, Apple gebe dazu auch keine Auskunft, es hänge von verschiedenen Faktoren wie Akku, Anwendungen, Betriebssystem usw. ab. Es würden aber nicht so viele GPS-Daten abgefragt, wie das beim Navigieren der Fall wäre, denn das würde den Akku zu schnell aufbrauchen.
Wie es zu erklären sei, dass der letzte GPS-Datensatz in München gewesen sei.→ Das könne man dadurch erklären, dass der Akku tiefenentleert gewesen sei und beim erneuten Starten in München sei der Standort abgefragt worden und auf die letzte Zeit gespeichert worden.
Welche Erklärung es für die ungenauen GPS-Daten gäbe?→ Es könnte einen Defekt in der Antenne gegeben habe, auch Wasser könnte der Grund sein. Allerdings würde die Verbindung schon bei 2cm unter Wasser komplett abbrechen, jedoch könnte eindringendes Wasser auch die Sensoren stören. Man müsse die GPS-Daten in Beziehung zu anderen Erkenntnisse bringen um eine Erklärung für die Ungenauigkeiten zu finden.

Am 29.11.2023 sei es dann zum dritten Gutachten gekommen, bei seiner Aussage im Prozess, habe er neue Fragen zur Beantwortung bekommen.
Welche Entsperrmöglichkeiten habe es auf dem Handy gegeben?→ Es sei FaceID eingerichtet gewesen und dafür müsse man einen PIN einstellen. Der Pin habe auch vorgelegen. Um 00:09:35 Uhr sei das Handy das letzte Mal erfolgreich mit FaceID entsperrt worden. Es sei auch möglich, dass um 02:19:55 Uhr die Kamera für FaceID aktiviert worden sei, es aber nicht zur Entsperrung kam.
Ob das Handy für den Anruf an „home“ entsperrt war?→ In der Anrufapp selbst sei der Anruf als „abgebrochen" aufgeschienen. Im Protokoll sei vermerkt: „<privat>“ was für die Rufnummerdaten stehe, da es sich hierbei um private Daten handelt; „not an emergency call“ bedeute, dass keine der Notrufnummern wie 110 gewählt worden sei; „number not als an emergency call“ bedeute seiner Meinung nach, dass es sich um einen zu abrechnenden Anruf handeln würde; „log screen emergency call“ bedeute, dass der Anruf über die Health-App über den Sperrbildschirm abgegangen sei.
Wie die Nummern in Health abgespeichert sind. ?→ „Home“ und „Papa“ sei in Health abgespeichert gewesen und könne bei gesperrtem Bildschirm über Health angerufen werden. Die Nummer unter „Papa“ sei nicht aktuell gewesen. (Außerdem sei ihre Blutgruppe bei Health gespeichert gewesen)
Ein Nachstellungsversuch auf einem Testgerät, das zwar nicht das selbe Betriebssystem (IOS 15), aber ein ähnliches installiert hatte, habe ähnliche Protokolleinträge ergeben. Ein Unterschied der aufgetreten sei, könnte darauf hindeuten, dass es bei dem Anruf von Hs Handy am anderen Ende nicht geklingelt habe.
Die Wege, wie ein derartiger Notruf ausgelöst werden könne?→ Das Handy habe keine Unfallerkennung, in den Einstellungen sei „Halten“ und „5maliges Drücken“ der Seitentaste nicht aktiviert gewesen. Daher könne man nur über den Sperrbildschirm mit Wischen nach oben und Drucken auf Medical ID zum Anruf gelangen. Ein möglicher Weg bei entsperrtem Gerät könne ausgeschlossen werden, da eine Entsperrung protokolliert worden wäre.
Gründe dafür, dass die Verbindung nicht zustande kam?→Protokolleintrag:“reason SIP real time protocol timeout“ und „disconnect multimedia timeout“ ein „timeout“ sei ein automatisches Ereignis, das nach einer bestimmten Zeit auftrete, wenn keine Verbindung zustande kommen würde. Das wöre möglich wenn der Netzempfang fehle und auch bei einem Sendemastwechsel.
Ob es ich um einen LTE Anruf gehandelt habe?→ Das sei nicht eindeutig feststellbar gewesen, die Protokolleintrag zum Anruf zu diesem Thema seien gewesen: „SIS call not activ voLte“ und „call is activ on sim card slot 1“! Der LKA Beamte S könne dazu vielleicht mehr sagen.

Nachfragen Kammer:
Ob das fehlende Guthaben für die Verbindungsprobleme auch ausschlaggebend sein könnten?→ Der Zeug ist überrascht, dass es sich um ein Prepaid-Vertrag gehandelt habe, er habe die Sim-Karte nie erhalten. Da Prepaid mittlerweile so selten sei, kenne er sich damit nicht gut aus, aber er vermute, dass das auch ein Grund für das Nichtzustandekommen des Anrufes sein könne. Er wisse auch nicht wie Prepaid protokolliert werde.
Vorsitzende erklärt, dass bei Vodafone um 02:31:25 ein Kommunikationsereignis „internetdata“ mit einer Dauer von 45 Sekunden erfasst sei. Ob man sagen könne, ob es sich um ein zweites Ereignis gehandelt habe und ob man die Art des Ereignisses bestimmen könne? Dazu wird ihm eine Ausdruck der Verbindungsdaten gereicht. → Zuerst meint der Zeuge, dass er sich vorstellen könne, dass Vodafone Zusatzdaten wie Sitzungskanalaufbau vor einem Anruf aufzeichnet, allerdings würde „internetdata“ eher auf ein anderes Ereignis hindeuten, er könne sich vorstellen, dass das Handy automatisch etwas herunterladen wollte. Eine Richterin wirft ein, dass dieses Ereignis 02:3:25 + 45 Sekunden, also genau um 02:32:10 enden würde. Das wäre eine Sekunde nach dem Anruf der im Handy aufgezeichnet sei (02:32:09 Uhr). Ob es nicht auch sein könne, dass im Handy nicht der Anfang sondern das Ende protokolliert sei. Der Zeuge meint, seiner Erfahrung nach würde im Handy schon der Anfang aufgezeichnet werden, allerdings wäre es auch möglich, dass Handy Dinge zeitversetzt protokollieren, wenn sie mit etwas anderem beschäftigt sind. Ihm erscheine es schon überzufällig und vielleicht sei im Handy doch das Ende protokolliert worden. Er überlegt, dass ein Nachstellversuch daran scheitern könnte, dass nicht nachvollzogen werden kann, welche Aktionen das Handy genau zu dieser Zeit ausgeführt habe. Es werden verschiedene Theorien von den Prozessbeteiligten zur Frage gestellt, die der Zeuge beantwortet. Man könne davon ausgehen, dass die Handy-Uhrzeit korrekt sei, außerdem wäre es wahrscheinlich, dass die Uhrzeit mit Vodafone synchronisiert sei. Ein 45 sekundenlange Abweichung wäre nicht vorstellbar, eine Sekunde hingegen schon. Dass der „zweite“ Eintrag bei den Verbindungsdaten fehlt, wäre auch kein Beweis, weil es sein kann, dass Verbindungen die nicht zustande kamen bei Vodafone nicht aufscheinen. Eine Sprachsteuerung habe laut den Protokolldaten nicht stattgefunden.

Mittagspause


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 15:04
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Also Bewertung.
Ob ein Täter einem Zeugen Täterwissen offenbart haben kann, ist eine Frage der Glaubhaftigkeit.
Nein andersherum, ob eine Aussage als glaubhaft gewertet werden muss, kann daran liegen ob sie Täterwissen enthält.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Also Bewertung.
Wenn die Offenbarung Informationen umfasst, die der Zeuge ohne Offenbarung nicht hätte wissen und aussagen können, dann ist das ein Indiz dafür, dass seine Aussage glaubhaft ist.
ja, eher Beweis! Und du siehst den Logikfehler in deinen beiden Aussagen wirklich nicht?
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ist das nicht möglich, kann die Zeugenaussage natürlich trotzdem gewertet werden.
Ja, aber nicht als Täterwissen! Und ohne Täterwissen benötigt man andere Kriterien zur Überprüfung der Glaubhaftigkeit bei Hörensagen-Zeugen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 16:10
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Sphären Du Dich bewegst.
Sphäre würde ich es nicht nennen, eher Gerichtssaal. Was zwangsweise dazu führt, dass @rabunsel einen sehr viel detaillierteren Blick auf die Geschehnisse hat als viele andere hier.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Täterwissen ist die Gesamtheit aller Informationen, die zum Zeitpunkt X nur der Täter wissen kann. Also Bewertung.
Soweit erstmal richtig. Aber es muss auch objektiv nachprüfbar sein.
Es wäre z.B. KEIN Täterwissen, wenn AM behaupten würde, ST hätte den fehlenden Ring von H in den Bärbach geworfen. Auch wenn das Gericht ihm glaubt.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ob ein Täter einem Zeugen Täterwissen offenbart haben kann, ist eine Frage der Glaubhaftigkeit.
Nein, eben genau NICHT. Es geht um objektiv nachprüfbare Sachverhalte. Aussagen werden nicht zu Täterwissen, nur weil eine Partei glaubhafter ist als die andere.

Und @rabunsel, vielen Dank für diesen ausführlichen Bericht!!


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 16:39
Vorab: Herzlichen Dank für Deinen akribischen Prozessbericht, habe ich gerne gelesen!
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Und du siehst den Logikfehler in deinen beiden Aussagen wirklich nicht?
Nein. Dein Logikfehler ist noch immer, dass Du Dich nicht vom Täterwissen als etwas Statischem lösen kannst.
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:ob eine Aussage als glaubhaft gewertet werden muss, kann daran liegen ob sie Täterwissen enthält.
Auch. Ohne die conditio "muss". Ob eine Aussage als glaubhaft gewertet wird, kann davon abhängen, ob dem Zeugen Täterwissen offenbart wurde - oder nicht. Sie muss deswegen noch nicht glaubhaft sein. Aber Täterwissen ist ja nicht der einzige Faktor, um Glaubhaftigkeit zu bestimmen.

SpoilerFiktives Lehrbuchbeispiel: Wenn M. im Knast heimlich das Tagebuch von T. gelesen hat und dort Einzelheiten zur Tat entnehmen konnte, die nur der Täter kennen konnte, er nun aber vor Gericht behauptet, T. habe ihm das alles persönlich gestanden, dann lügt T. obwohl er Täterwissen preisgibt. Denn T. hat ihm gegenüber nicht gestanden. Und weil er so ungeschickt lügt, als notorischer Lügner verschrien ist, glaubt ihm das Gericht auch nicht. Es sagt: M. ist nicht glaubhaft, obwohl er Täterwissen gehört haben will, das er sich anderweitig angeeignet haben muss. Das könnte M. - als notorischen Lügner - sogar passieren, wenn er ausnahmsweise die Wahrheit sagt, man ihm aber nicht glaubt...

Und damit ist mein Satz kein Widerspruch, sondern vom Ergebnis her formuliert:
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ob ein Täter einem Zeugen Täterwissen offenbart haben kann, ist eine Frage der Glaubhaftigkeit.
Ist der Zeuge nicht glaubhaft, wurde ihm kein Täterwissen offenbart. Ist logisch, oder? Wurde ihm Täterwissen offenbart, kann seine Aussage glaubhafter sein, weil er sich diese Informationen nicht bei XY im Knast angeeignet haben kann. Prüfungspunkt ist die Glaubhaftigkeit einer Aussage. Nicht die Bestimmung von Täterwissen. Das erfolgt implizit in der Prüfung der Glaubhaftigkeit. Und dann später noch einmal bei der Gesamtbetrachtung.

SpoilerVielleicht gibt es bis heute noch Täterwissen, dass nicht in den beiden Prozessen bekannt wurde, weil es für die Schuldfrage keine Bedeutung hat. Vielleicht wissen es noch nicht mal die ermittelnden KOKs und KHKs. Aber dieses Täterwissen ist etwas anderes, als das Täterwissen am Abend des 3. Oktober 2022 oder zu Silvester 2022 oder zum Prozessbeginn 2023.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 16:41
Zunächst einmal eine Anmerkung meinerseits die etwas off Topic ist:
Trotz des vorliegenden Falles, der sehr dazu ausgelegt ist sich einer Seite zuzuschlagen und konfrontativ ist, finde ich die Diskussionskultur hier sehr wohltuend. Auch hier treffen mitunter gegensätzliche Positionen aufeinander und ja, man kann auch jeweils erkennen, dass punktuell eine gewisse Voreingenommenheit herrscht. Dennoch finde ich dass die Diskussion insgesamt sehr konstruktiv abläuft. Das als Anmerkung von jemandem der fast täglich liest, aber sich so gut wie gar nicht beteiligt. Ein Kompliment an alle!


Nun zu meiner Frage an @rabunsel @fassbinder1925
Zurückkommend auf das Themas Konfrontation. Mir scheint es wenn ich eure Berichte lese, dass die Stimmung zwischen den Prozessbeteiligten sich ebenfalls deutlich entspannt hat. Gerade in den ersten Tagen klang es mitunter eher so als würde die Verteidigung Richtung Konfliktverteidigung gehen. Nun klingt das alles fast schon harmonisch.
Stimmt der Eindruck?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 16:42
Ich finde vor allem die Aussage, dass ein Handy schon in 2cm Tiefe die Verbindung verliert spannend. Denn dann müsste das Handy doch vermutlich noch in der Jacke gesteckt haben und dadurch an der Wasseroberfläche gehalten worden sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Handy immer wieder soweit nach oben gespült wird.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 16:51
Ich muss sagen, je mehr ich von Familie R höre, desto weniger kann ich die Aussagen noch ernst nehmen. Da tun sich ja echte Abgründe auf!
Es wird hier ja hoffentlich niemand mehr ernsthaft behaupten wollen, dass die Aussagen dennoch glaubhaft sind.

Noch mehr schockiert bin ich jedoch vom Verhalten der Polizei. Sie wussten schon vorher von dem Irrtum und wurden sogar nochmal von einer Zeugin drauf hingewiesen. Aber haben es einfach ignoriert in ihren Ermittlungen.

Interessieren würde mich natürlich, was in der angeblich gelöschten Nachricht von Schatz drinstand. Aber ich gehe davon aus, auch diese Nachricht ist der unglaublich negativen Dynamik geschuldet, die hier geherrscht hat.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 16:52
Zitat von XluXXluX schrieb:Aber es muss auch objektiv nachprüfbar sein.
Hängt davon ab, wie man Täterwissen definiert. Aber seinen Beweiswert als täterexklusive Information erhält es natürlich nur, wenn ich die Differenzierung vornehmen kann, also die Information überprüfen kann. Aber das muss nicht naturwissenschaftlich erfolgen. Beweisanzeichen (Indizien) reichen. Im Indizienprozess geht es ja immer um Indizien.
Zitat von XluXXluX schrieb:Es geht um objektiv nachprüfbare Sachverhalte. Aussagen werden nicht zu Täterwissen, nur weil eine Partei glaubhafter ist als die andere.
Jein.

Angenommen, eine absolut zuverlässige Zeugin hat die Tat beobachtet und will gesehen haben, wie der Täter Hannas Ring in den Bärbach warf (nur den Täter kann sie nicht identifizieren, weil es zu dunkel war), dann wäre dieser Umstand ggf. Täterwissen.

Z.B. bei einem Geständnis. Und dann wird anhand der Zeugenaussage der Wurf des Ringes in den Bärbach als "Täterwissen" identifiziert. Nur weil der Ring nicht gefunden worden ist, kann das ja nicht heißen, dass der Täter hier kein exklusives Wissen haben kann, dass außer ihm (und der Zeugin) niemand kennt. Und wenn der Täter sehr oberflächlich gesteht und von einem Ring gar nichts weiß, dann ist er vielleicht nicht der Täter - weil ihm Täterwissen fehlt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 16:52
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Ich finde vor allem die Aussage, dass ein Handy schon in 2cm Tiefe die Verbindung verliert spannend. Denn dann müsste das Handy doch vermutlich noch in der Jacke gesteckt haben und dadurch an der Wasseroberfläche gehalten worden sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Handy immer wieder soweit nach oben gespült wird.
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595 Insoweit wurde mit dem Zeugen … und allen Verfahrensbeteiligten eine entsprechend gefertigte Karte in Augenschein genommen, aus welcher sich die von dem Zeugen … erläuterten Zeitpunkte und Aktivitäten sowie der Funkzellenwechsel ergeben. Der erneute Wechsel in die nördliche Funkzelle sei damit erklärbar, dass das Handy sich im Wasser in Richtung Norden „bewegt“ habe, dies könne einen Funkzellenwechsel auslösen.
Es wäre wohl höchst interessant diese Karte zu sehen. Werden denn Anhänge allgemein dem im Internet verfügbaren Urteil nicht beigefügt?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 16:53
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Ich finde vor allem die Aussage, dass ein Handy schon in 2cm Tiefe die Verbindung verliert spannend. Denn dann müsste das Handy doch vermutlich noch in der Jacke gesteckt haben und dadurch an der Wasseroberfläche gehalten worden sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Handy immer wieder soweit nach oben gespült wird.
Interessanter Punkt, ich denke er bezieht sich rein auf die GPS Verbindung, die quasi ab Eindringen ins Wasser abbricht?

Vielen Dank auch von mir für den spannenden Tagesbericht.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 17:19
@GrafOskar

So, das dürfte bitte nach der Aussage des LKA-Zeugen geklärt sein:
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Wie oft werden GPS-Daten generiert?→ Das könne nicht eindeutig beantwortet werden, Apple gebe dazu auch keine Auskunft, es hänge von verschiedenen Faktoren wie Akku, Anwendungen, Betriebssystem usw. ab. Es würden aber nicht so viele GPS-Daten abgefragt, wie das beim Navigieren der Fall wäre, denn das würde den Akku zu schnell aufbrauchen.
Erstaunlich:
Zitat von rabunselrabunsel schrieb:Ob das fehlende Guthaben für die Verbindungsprobleme auch ausschlaggebend sein könnten?→ Der Zeug ist überrascht, dass es sich um ein Prepaid-Vertrag gehandelt habe, er habe die Sim-Karte nie erhalten.
Die müssen doch eine TK-(Vertrags-)Daten-Abfrage beim Netzbetreiber gemacht haben. Weiß da die eine Hand nicht was die andere tut? Der Punkt ist ja nicht ganz unwichtig für die Rekonstruktion des Tatgeschehens, gerade wenn man so wenig über den konkreten Tatablauf weiß.

@rabunsel
@XluX

Was Täterwissen ist, obliegt so oder so der Beweiswürdigung durch das Gericht. So z.B. der Bewertung der Erkenntnisse der medizinischen und mechanischen Sachverständigen. Der Handy-Daten und sonstiger Spuren. Der Zeugenaussagen.

Und es gibt sogar Täterwissen, das bis zur Offenbarung niemand kennt. Und das auch nicht nachprüfbar ist. Bleiben wir beim Ring, nur diesmal gab es auch keine Zeugin. Doch der Tatverdächtige gesteht und schildert sehr detailliert Motive und Tatgeschehen. So auch den Wurf des Rings in den Bärbach. Man kann nicht alles nachprüfen. Aber Details und Überzeugungskraft sind so groß, dass man eindeutig Täterwissen annimmt und ihm glaubt. Das kann danebengehen (siehe Rupp und Kaufmann), aber das ist kein Grund, warum ein Gericht nicht davon überzeugt sein kann.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 17:30
Zitat von OriginesOrigines schrieb:So, das dürfte bitte nach der Aussage des LKA-Zeugen geklärt sein:
Beim Tracking wird bei Schrittgeschwindigkeit mit einer Frequenz von 6-7 Sekunden aufgezeichnet, im vorliegenden Fall (vermutlich Google Timeline) haben wir 12 Datenpunkte innerhalb von 304 Sekunden, d.h. alle ca. 25 sec wurde ein Datenpunkt aufgezeichnet, die Abstände dazwischen sind aber sehr variabel.
Dies habe ich übrigens nie angezweifelt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 17:33
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Doch der Tatverdächtige gesteht und schildert sehr detailliert Motive und Tatgeschehen. So auch den Wurf des Rings in den Bärbach.
Ok, wenn ein Täter selbst gesteht und etwas erzählt, was vielleicht nicht direkt nachprüfbar ist, aber auch nicht widerlegt werden kann, halte ich das für einen Grenzfall.
Im besten Fall ist öffentlich gar nicht bekannt, dass es einen zweiten Ring gab (dann wäre es eh "echtes" Täterwissen) - aber auch wenn nicht, kann ich in diesem Fall trotzdem nachvollziehen, dass hier die Definition von "Täterwissen" etwas weiter gefasst werden könnte.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 17:51
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Weiß da die eine Hand nicht was die andere tut?
Der Sachbearbeiter hat eben nur seinen spezifischen Prüf-/ Ermittlungsauftrag und davon halt so viele, dass er sich gar nicht jedes Mal jeweils mit dem kompletten Fall bekannt machen kann. Das würde ich auch nicht negativ werten.

Dass alle Fäden wieder zusammenlaufen ist dann Aufgabe des Hauptsachbearbeiters.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 19:15
@rabunsel
Erst einmal vielen Dank für die umfangreiche Berichterstattung.

Und an alle - insbesondere an diejenigen, die ihn für schuldig halten:
Ist es nicht ein absoluter Skandal, dass dieser Chatverlauf, der die Glaubhaftigkeit der Aussage der Hauptbelastungszeugin V. doch bereits für dich genommen sehr in Zweifel zieht, dem Gericht und den Verteidigern vorenthalten wurde? War es nicht ihre Aussage, die massgeblich zur Festnahme geführt hatte? Seid Ihr nicht entsetzt, dass das hier "vertuscht" wurde? Das kratzt m.E. doch sehr an der Redlichkeit der Ermittlungen. Andere Meinungen?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

14.11.2025 um 19:49
Nachtrag zum ungewöhnlichen Ende des zwölften Verhandlungstages:

Zum Inhalt des Gespräches schweigen sich Gericht, Staatsanwaltschaft und Verteidigung aus - der Öffentlichkeit mitgeteilt wurde nur, dass die nächsten drei Verhandlungstage gestrichen wurden und der Prozess am 25. November fortgesetzt wird.
Auch die Mitteilung des Landgerichts Traunstein geizt mit Details. Die Beteiligten des Prozesses seien überein gekommen, „dass die nächsten drei Termine entfallen und das Verfahren erst am 25. November fortgesetzt wird“, heißt es in dem Schreiben von Gerichtssprecherin Cornelia Sattelberger. Bis zu diesem Zeitpunkt wollen alle Beteiligten auch mit Behördenleitung und Angeklagten abklären, wie es weitergehen soll.“ Erst dann wird es also etwas Neues zu erfahren geben - es sei denn, es ergibt sich vorher etwas: „Sollte es vor dem 25. November allgemein bekannt werden, wie die weiteren Verhandlungstage aussehen werden“, folgten weitere Informationen, schreibt Sattelberger.
Laut Dr. Georg kam das Gespräch über den Fortgang des Verfahrens nicht überraschend:
Verteidiger Dr. Yves Georg winkt ab. „Solche ,Deals‘ sind nach der Strafprozessordnung ganz und gar unzulässig. Und das Gespräch über den Fortgang des Verfahrens kam nicht überraschend, die Vorsitzende hatte es schon im Oktober in öffentlicher Hauptverhandlung angekündet.“ Was aber wurde dann besprochen? Yves Georg: „Dazu werden wir uns gegenwärtig nicht äußern.“
Aktuell scheint alles auf einen Freispruch hinauszulaufen.
Tatsächlich sehen viele Beobachter einen Freispruch von Sebastian T. als wahrscheinlichsten Ausgang der Verhandlung. Keine Tatwaffe, keine direkten Tatzeugen, kein Geständnis - Indizien, indirekte Zeugen sind alles, worauf sich die Anklage stützt. Doch da knirscht es.
Laut Gerichtssprecherin Cornelia Sattelberger bestehe die Möglichkeit, dass das Verfahren früher beendet werde.
„Sollten alle Beteiligten zur Überzeugung gelangen, dass eine weitere Beweiserhebung nicht mehr erforderlich ist, könnte dies natürlich dazu führen, dass das Verfahren früher beendet ist“, sagte Landgerichtssprecherin Cornelia Sattelberger.
Denkbar wäre auch, dass die erneute Unterbrechung als eine Art Denkpause für die Beteiligten diene, um die weitere Erhebung von Beweismitteln zu planen.
Es könne natürlich auch sein, dass die Beteiligten sich überlegen, welche Beweismittel sie nun noch erhoben haben wollen. Etwa, dass die Verteidigung nachdenkt, welche Gutachter sie für die Untermauerung der Unfallthese benötigt.
Deal oder Denkpause? Änderung nach Gespräch im Hanna-Prozess – was dahinter stecken könnte (Ippen.Media)


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