Hanna W. tot aus der Prien geborgen

rabunsel schrieb:Aber weshalb war der Bildschirm in diesem Szenario nass?

Sie benutzt das Handy als Taschenlampe und haelt es vor sich mit dem Display nach oben und der Taschenlampe nach unten. Es regnet oder tropft von oben drauf.

rabunsel schrieb:hätte es ja gar keine GPS-Daten mehr generieren können, wenn die GPS-Verbindung schon ab 2cm gänzlich unterbrochen ist.

Danke, das ist ein guter Punkt. Allerdings weiss ich aus Erfahrung, dass das iPhone auch in Tunneln ohne Empfang noch sehr gute Ortsdaten produziert (sog. "dead reckoning"). Ich weiss nicht, ob man das hier ausschliessen kann.

Wenn GPS oder WLAN schwach sind, nutzt das iPhone IMU-Daten, um Bewegungen zu schätzen
(z. B. beim Gehen in Innenräumen, in Tunneln oder kurzzeitig unter Wasser).

Quelle: chatgpt

Man kann auch argumentieren das Handy landet im flachen Uferbereich bevor es weitergeschwaemmt wird.

Origines schrieb:Theoretisch auch ein Flucht und Unfall-Szenario, sofern der Bruch der Schulterdachknochen nicht entgegensteht.

Ehrlich gemeinte Frage: Warum kein Unfall-Szenario ohne Flucht?

rabunsel schrieb:Es muss sich anfänglich noch in einem schwimmendem Objekt befunden haben, sonst hätte es ja gar keine GPS-Daten mehr generieren können, wenn die GPS-Verbindung schon ab 2cm gänzlich unterbrochen ist. Also von einem Täter reingeworfen scheidet damit aus.

Moment: GPS-Daten sind ungleich Geodaten, oder? Es wäre interessant, ob das Telefon auch im Wasser noch sehr ungefähre Daten auf der Basis von Funkmasten und WiFi protokollieren kann. Was ja zu der plötzlich einsetzenden Ungenauigkeit der Geodaten passen würde.

Dazu übrigens eine Frage: Kennen wir eigentlich irgendwoher die genauen Zeitpunkte aller 15 Geopunkte? Im Urteil steht ja dass die Daten ab Punkt 12 ungenau wurden, aber auf Deiner Karte, @rabunsel, scheint es ja so als würden die schon ab Punkt 5 oder 6 ein ganzes Stück ungenauer.

§ 265
Veränderung des rechtlichen Gesichtspunktes oder der Sachlage
...
(4) Auch sonst hat das Gericht auf Antrag oder von Amts wegen die Hauptverhandlung auszusetzen, falls dies infolge der veränderten Sachlage zur genügenden Vorbereitung der Anklage oder der Verteidigung angemessen erscheint.

https://dejure.org/gesetze/StPO/265.html


Die Ermittler hatten also Druck die Anklageschrift nicht anzurühren, ansonsten hätte bei verändertem Tatort und veränderter Tatzeit der Prozess verschoben werden müssen. Dass sie dazu ein ganzes Großraumbüro an tippenden Schimpansen beschäftigen mussten nahmen sie wohl oder übel billigend in Kauf.

fassbinder1925 schrieb:Und wie genau schaffen es deine Augen, die 10 Augen von Richtern zu simulieren?

Ganz einfach: Auch zehn Augen von Bundesrichtern ergeben pro Fall jeweils nur ein Urteil. Das kann man auch mit einem Auge lesen und verstehen. Gleiches gilt für Lehrbücher des Strafprozessrechts, wobei hier zumeist nur zwei, vier oder sechs Augen verantwortlich zeichnen (z.B. Beulke/Swoboda).

Tincho schrieb:Warum kein Unfall-Szenario ohne Flucht?

Weil dazu ein Notruf nicht so gut passt. Indizien haben bekanntlich Wechselwirkungen.

GrafOskar schrieb am 15.11.2025:Bevor das passiert gelingt es einem Schimpansen in einem Jahr den Roman 'Krieg und Frieden' auf einer Schreibmaschine zu tippen, fehlerfrei und auf deutsch und russisch, natürlich jeweils mit dem passenden Kugelkopf.

Nur weil da gerade der Schimpanse wieder aufkam: Die Wahrscheinlichkeit für nur die deutsche Version von Krieg und Frieden ist ungefähr 1:4,5x10^2.656.276, das heißt der Schimpanse müsste etwa 1,4x10^2.656.277 Anschläge pro Sekunde hinlegen dafür. Das bedeutet seine Finger würden sich mit einem vielfachen der Lichtgeschwindigkeit bewegen. Wenn man dem Schimpansen ein iPhone in die Hand drückt, und er drückt jede andere Taste bevor er die jeweils richtige drückt, reichen insgesamt 27 Taps bis der Notrufkontakt angerufen wird.

Ja, mir macht sowas Spaß, don't judge!

Tincho schrieb:Wenn man dem Schimpansen ein iPhone in die Hand drückt, und er drückt jede andere Taste bevor er die jeweils richtige drückt, reichen insgesamt 27 Taps bis der Notrufkontakt angerufen wird.

Na, dann drück mal bei deinem nächsten Zoobesuch ein altes Handy einem Schimpansen in die Hand und warte bis es irgendwo klingelt. Ich fürchte es wird vor Schließung des Zoos nichts passieren ...

@Origines

Danke für deine Antworten.

Mir ging es gar nicht so sehr um deine Haltung zum ersten Urteil. Oder um die Frage ob es das Gericht so urteilen „durfte“ und das Urteil vor der Aufhebung ohne Rechtsfehler war (das beantworte ich mangels besserem Wissen mit einem zähneknirschenden Ja, obwohl ich den Urteilsspruch für falsch halte).


Und natürlich kann ein Teilaspekt eines angenommenen Tatablaufes nicht überzeugend bzw. auch objektiv sehr unwahrscheinlich sein, ohne dass das das Urteil für mich entwertet (dass es faktisch nicht auf meine Überzeugung sondern die des Gerichts ankommt ist eh klar). Die Erklärung des Notfalls im ersten Urteil war für mich wie gesagt nicht der einzige Grund, es für nicht schlüssig zu halten. Sondern nur der letzte ….hm soll ich Wassertropfen sagen?

Aber genau deshalb finde ich eben nicht ganz in Ordnung, zwar an anderer Stelle einen doch sehr unwahrscheinlichen Aspekt zu 'schlucken' dann aber rund um den Notruf die ‚Wasserthese‘ lächerlich zu machen bzw. als Hinweis darauf zu nehmen, dass man nur um jeden Preis einen unschuldigen ST herbeizaubern will. Das ließe sich dann auch umdrehen und nur das habe ich in meinem letzten Post demonstrieren wollen. Unmöglich ist sie offenbar so wenig wie die Möglichkeit, dass HW auch unter widrigsten Bedingungen noch die Funktion auslösen konnte.

Und natürlich sagt die Möglichkeit, dass der Notruf ggf. duch Wasser ausgelöst wurde, allein auch noch nichts aus. Sondern müsste in ein schlüssiges Gesamtszenario eingebaut werden. Z.B. in das was du an anderer Stelle als Unfallgewaber o.Ä. bezeichnet hast. Hier weichen wir vermutlich stark voneinander ab, da ich ein Unfallszenario für grundsätzlich möglich. Und hoffe, dass die Verteidigung noch die Möglichkeit erhält einen solchen Gesamtablauf darzulegen.

Und wie gesagt: keine Option ist es für mich, aus einem vermuteten Tatablauf nur mal eben die Sache mit dem Überraschungsangriff zu streichen und ST an ominösen Punkten hinter Hecken lauern zu lassen, um den Notruf erklärbarer zu machen. Oder zu sagen, dass HW sich halt irgendwie durch irgendwas bedroht fühlte. Was immer man von dem ersten Urteil halten mag: den Notruf werden sie nicht aus Witz und Dollerei so erklärt haben oder weil sie das so naheliegend fanden, sondern für sie weil eben nur der Überraschungsangriff einen stimmigen Gesamtablauf ergab. Da waren wir uns aber – glaube ich - wieder einig.

Sorry, das ging wirklich zu fix raus. Im zweiten Abschnitt natürlich nicht: Erklärung des Notfalls. Sondern Erklärung des Notrufs.

rabunsel schrieb:Es war FaceID und eine Pin eingerichtet, da man auf die Pin nicht verzichten kann bei Apple. Um 00:09 Uhr wurde das Handy das letzte Mal erfolgreich via FaceID entsperrt, das ist den Protokolldaten zu entnehmen.
Während des Anrufs war das Handy eindeutig noch gesperrt, erstens weil es keinen Protokolleintrag zu einer Entsperrung im Vorfeld gab, egal welcher Art und zweitens war in den Protokolldaten zum Anrufversuch vermerkt, dass der Anruf über den Sperrbildschirm und die Medical ID rausging.

Ich hatte zwischenzeitlich gesehen, dass alle Fragen schon beantwortet waren. Sorry und vielen, vielen Dank für deine Geduld und Mühe.

Benutzer26628 schrieb:Man kann auch argumentieren das Handy landet im flachen Uferbereich bevor es weitergeschwaemmt wird.

Ja da geb ich dir Recht, das könnte sein, allerdings weiß man, dass es weitergeschwemmt wurde, da es gegen 02:40 Uhr wieder in der nördlichen Funkzelle war.

Tincho schrieb:Moment: GPS-Daten sind ungleich Geodaten, oder? Es wäre interessant, ob das Telefon auch im Wasser noch sehr ungefähre Daten auf der Basis von Funkmasten und WiFi protokollieren kann. Was ja zu der plötzlich einsetzenden Ungenauigkeit der Geodaten passen würde.

Ja stimmt, da hab ich ungenau geschrieben. Aber soweit ich das verstanden hat, betrifft das alle Verbindungsmöglichkeiten, da die Funkwellen, die für die jeweiligen Techniken verwendet werden, Wasser nicht durchdringen können. Zumindest wurde im ersten Urteil, für die Netzverbindung auch angenommen, dass das Handy an die Wasseroberfläche "hochgeschwemmt" worden sein muss.

596
Der Annahme, dass das Handy im Wasser gewesen sei, die GPS-Daten als Folge dessen um 02:33:35 Uhr
bereits ungenau gewesen seien, stehe nicht entgegen, dass um 02:40 Uhr die SMS noch zugestellt worden
sei. Grund dafür könne beispielsweise sein, dass das Handy im Wasser noch mal Richtung
Wasseroberfläche „hochgeschwemmt“ worden sei, dadurch wieder kurzzeitig Netzempfang gehabt habe,
wodurch die SMS-Zustellung möglich geworden sei.

Quelle: aufgehobenes Urteil

Bei der Form und Dichte eines Handys und dem damaligen Wasserstand, kann ich mir aber wirklich nicht vorstellen, dass es ein paar mal so richtig und ausreichend lange hochgeschwemmt worden sein soll. Das kann ich mir nur vorstellen, wenn das Handy noch in der Jacke war und die Jacke an H. für den nötigen Auftrieb gesorgt hat.

Tincho schrieb:Dazu übrigens eine Frage: Kennen wir eigentlich irgendwoher die genauen Zeitpunkte aller 15 Geopunkte? Im Urteil steht ja dass die Daten ab Punkt 12 ungenau wurden, aber auf Deiner Karte, @rabunsel, scheint es ja so als würden die schon ab Punkt 5 oder 6 ein ganzes Stück ungenauer.

Leider nicht, ich konnte die Zeiten nicht lesen, die waren ganz klein geschrieben. Ja, ab Punkt 5 veränderte sich die Genauigkeit, vorher ca 40m und dann ca 90-150 Meter. Auch hier würden mich ja die genauen Zeiten interessieren, einige der Punkte zwischen 4 und 8 (welche genau, weiß ich leider nicht mehr) waren scheinbar so kurz hintereinander, dass man 60kmh gebraucht hätte um von einem zum anderen Punkt zu kommen.

rabunsel schrieb:Aber soweit ich das verstanden hat, betrifft das alle Verbindungsmöglichkeiten, da die Funkwellen, die für die jeweiligen Techniken verwendet werden, Wasser nicht durchdringen können.

Deckt sich mit meiner schnellen Recherche. Allerdings koennen (mit entsprechenden Unsicherheiten) moderne Handys die Position allein mittels letzter Position und Beschleunigungssensor abschaetzen: https://www.youtube.com/shorts/hzam3cOFtco

rabunsel schrieb:Bei der Form und Dichte eines Handys und dem damaligen Wasserstand, kann ich mir aber wirklich nicht vorstellen, dass es ein paar mal so richtig und ausreichend lange hochgeschwemmt worden sein soll.

So ungeeignet finde ich die Form gar nicht. Wenn es eine Wasserschicht gibt mit starker Aufwaertsstroemung, auf der das Handy wie ein Surfbrett nach oben getragen wird? Wenn man an Starke Luftstroeme (sprich Sturmwinde) denkt, da fangen auch flache Platten das Fliegen an -- trotz ihrer Dichte.

rabunsel schrieb:Bei der Form und Dichte eines Handys und dem damaligen Wasserstand, kann ich mir aber wirklich nicht vorstellen, dass es ein paar mal so richtig und ausreichend lange hochgeschwemmt worden sein soll. Das kann ich mir nur vorstellen, wenn das Handy noch in der Jacke war und die Jacke an H. für den nötigen Auftrieb gesorgt hat.

@rabunsel:
Ich finde es noch erstaunlicher, dass das Handy anscheinend fast die ganze Zeit eine Internet-Verbindung halten konnte:

GrafOskar schrieb am 12.11.2025:596 Tatsächlich sei das Handy ja auch – so KOK … einige hundert Meter im Bärbach und im Fluss Prien getrieben (vgl. Anhang Karte 2 zum späteren Fundort). Zuletzt – so der Zeuge … – sei festgestellt worden, dass vom Handy der H. … am 03.10.2022 zu den Uhrzeiten 00:40:36 Uhr, 01:40:36 Uhr, 02:40:36 Uhr und 03:40:46 Uhr, welches sich nach wie vor in der nördlichen Vodafone Zelle befunden habe, in periodischer Form Internetverkehr von exakt 1 Stunde Dauer aufgebaut habe, lediglich der Datensatz mit der Beginnzeit 03:40:46 Uhr habe bereits nach 57 min 28 sec geendet.

Quelle: 1. Gerichtsurteil, zitiert nach @GrafOskar

GrafOskar schrieb:Na, dann drück mal bei deinem nächsten Zoobesuch ein altes Handy einem Schimpansen in die Hand und warte bis es irgendwo klingelt. Ich fürchte es wird vor Schließung des Zoos nichts passieren ...

Dann hast Du anscheinend keine Kinder - weil ich weiß nicht, wie oft es passiert, dass Kleinkinder (unter vier) bei Polizei/Feuerwehr anrufen oder eigenmächtig Dinge übers Handy/Tablet bestellen. Aber solche Geschichten kenne ich wirklich von jedem meiner Bekannten mit Kindern. Dazu braucht man nicht in den Zoo gehen.

575
03.10.2022: 02:23:13 Uhr – 3150 → entspr. 31,69 °C
03.10.2022: 02:29:45 Uhr – 2879 → entspr. 28,79 °C
03.10.2022: 02:31:47 Uhr – 2719 → entspr. 27,59 °C
02:32:09 Uhr → Notruf
03.10.2022: 02:32:17 Uhr – 2700 → entspr. 27,39 °C
03.10.2022: 02:34:19 Uhr – 1759 → entspr. ca. 17,49 °C
(„ca.“ da insoweit nur ein Temperatureintrag für den Wert 1729 existiert)
03.10.2022: 02:35:21 Uhr – 1459 → entspr. ca. 14,59 °C
(„ca.“ da insoweit nur ein Temperatureintrag für den Wert 1429 existiert)

Nicht nur die GPS-Daten passen nicht zur Vermutung der Ermittler, auch die Temperaturdaten des iPhone widersprechen dem deutlich.

03.10.2022: 02:23:13 Uhr – 3150 → entspr. 31,69 °C -> in der Hosentasche indoor
03.10.2022: 02:29:45 Uhr – 2879 → entspr. 28,79 °C -> in der Hosentasche outdoor
03.10.2022: 02:31:47 Uhr – 2719 → entspr. 27,59 °C -> in der Hand zum Telefonieren
02:32:09 Uhr → Notruf
03.10.2022: 02:32:17 Uhr – 2700 → entspr. 27,39 °C. -> immer noch in der Hand zum Telefonieren
03.10.2022: 02:34:19 Uhr – 1759 → entspr. ca. 17,49 °C -> ab in den Bärbach

GrafOskar schrieb:Nicht nur die GPS-Daten passen nicht zur Vermutung der Ermittler, auch die Temperaturdaten des iPhone widersprechen dem deutlich.

Ja, allerdings scheint der Temperatursensor mit Verzögerung zu reagieren.

Dieser Umstand spreche nicht dagegen, dass das Handy der H. W. bereits um 02:33:35 Uhr ins Wasser gelangt seien könne (als Folge dessen auch die GPS-Daten ungenau geworden seien, s. Ziff. D. II. 16.1.3.), da, wie bereits erwähnt, der Temperatur- und Wassersensor des Handys zeitverzögert reagiere.

Quelle: Altes Urteil, Rn. 578

Was auch Sinn macht, das ist ein Safeguard gegen Überhitzung der Baugruppen, kein Umgebungs-Thermometer. Das Telefon muss also erst durchkühlen, bevor das bei dem Sensor überhaupt ankommt.

Benutzer26628 schrieb:Deckt sich mit meiner schnellen Recherche. Allerdings koennen (mit entsprechenden Unsicherheiten) moderne Handys die Position allein mittels letzter Position und Beschleunigungssensor abschaetzen:

Wie kann Google Maps Sie unter der Erde noch verfolgen … ohne GPS?

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Ich versteh das so, dass eben keine Geopunkte mehr vorliegen, aber die App Google Maps mittels der Bewegung des Handys "rät" wie die Strecke vermutlich weiter geht uns das würde aber keine Einträge in die Hintergrunddaten des Telefons bedeuten müssen.

Sherlock_H schrieb:Ich finde es noch erstaunlicher, dass das Handy anscheinend fast die ganze Zeit eine Internet-Verbindung halten konnte:

Aber der letzte Satz des Abschnitts beduetet doch, dass das Handy keine Verbindung hatte, aber halt versucht hat Aktionen auszuführen, für die das Internet gebraucht worden wäre, wenn man denn Netz gehabt hätte. Schon bei den Zeiten, vor 02:40 Uhr konnte das Handy höchsten auf Wlan zurückgreifen, denn das Guthaben war ja aufgebraucht, das würde natürlich auch Hintergrund Aktivitäten, die Internet benötigen würden, betreffen.

596...

Die dabei eruierten periodischen
Internetdaten würden aber nicht bedeuten, dass der Teilnehmer aktiv im Netz bzw. in der angegebenen
Funkzelle eingebucht sei.

Quelle: aufgehobendes Urteil

rabunsel schrieb:das würde aber keine Einträge in die Hintergrunddaten des Telefons bedeuten müssen.

Ich dachte, die Daten stammen aus der google timeline (hab jedenfalls viel dazu hier gelesen, aber zugegebenermassen hab ich keine direkte Quelle fuer diese Annahme gefunden. Falls diese Annahme widerlegt ist, bitte ich um Entschuldigung). Google scheint jedenfalls alle vorliegenden Infos in eine location zu vermatschen:

* Fused Location Provider is designed to fuse data from various sources
* like GPS, Wifi, Cell, Sensors, Bluetooth etc to provide a fused location to the
* upper layers.

Quelle: https://android.googlesource.com/platform/hardware/libhardware/+/c124b23/include/hardware/fused_location.h

Wenn das die Daten sind, die die Ermittler ausgelesen haben, wuerde das erklaeren wieso unter Wasser ohne GPS sehr ungenaue Punkte (grosse Radien) aufgezeichnet wurden.

@rabunsel:
Danke für deinen Einwand.

Im aufgehobenen Urteil steht NICHT der Satzt "Die dabei eruierten periodischen Internetdaten würden aber nicht bedeuten, dass das Handy im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht sei. Statt "das Handy" steht dort "der Teilnehmer aktiv", deshalb habe ich angenommen, dass damit ausgedrückt werden soll, dass sich H. nicht aktiv eingewählt hat, sondern das Handy von sich aus.

Nach deinem Einwand bezweifle ich meine bisherige Interpretation. Allerdings erscheint mir manches in der Urteilsschrift mißverständlich oder sogar falsch formuliert, z.B. bei den sog. GPS-Daten. Das macht eine kritische Würdigung der Fakten nicht leichter.

kollberg schrieb:Sondern müsste in ein schlüssiges Gesamtszenario eingebaut werden. Z.B. in das was du an anderer Stelle als Unfallgewaber o.Ä. bezeichnet hast. Hier weichen wir vermutlich stark voneinander ab, da ich ein Unfallszenario für grundsätzlich möglich.

Wenn Du meinst, ich hätte ein Unfallszenario ausgeschlossen, dann musst Du Dich verlesen haben. Ich halte es theoretisch für möglich. Allerdings fehlt es bislang - außerhalb der Behauptung, es könne auch ein Unfall gewesen sein - an einem Szenario, dass das auch schlüssig darlegt. Und dann ist der Wert erst einmal gering. Deshalb "Gewaber", weil kein "stimmiger Gesamtablauf" dargelegt ist. Erst dann hätte ich eine ernstzunehmende Alternative.

kollberg schrieb:Was immer man von dem ersten Urteil halten mag: den Notruf werden sie nicht aus Witz und Dollerei so erklärt haben oder weil sie das so naheliegend fanden, sondern für sie weil eben nur der Überraschungsangriff einen stimmigen Gesamtablauf ergab. Da waren wir uns aber – glaube ich - wieder einig.

Ja. Und das war natürlich durch die medizinischen und mechanischen Sachverständigen geprägt, die ausschlossen, dass die symetrisch gebrochenen Schulterdachknochen nicht durchs Treiben im Wasser verursacht worden seien. Also war es eine Gewalttat. Das muss man jetzt nicht für naturwissenschaftlich erwiesen betrachten und meinetwegen die Gutachter für befangen halten, aber bislang fehlt es an einer mit Expertise unterstützten Alternative.

Sherlock_H schrieb:m aufgehobenen Urteil steht NICHT der Satzt "Die dabei eruierten periodischen Internetdaten würden aber nicht bedeuten, dass das Handy im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht sei. Statt "das Handy" steht dort "der Teilnehmer aktiv", deshalb habe ich angenommen, dass damit ausgedrückt werden soll, dass sich H. nicht aktiv eingewählt hat, sondern das Handy von sich aus.

Nach deinem Einwand bezweifle ich meine bisherige Interpretation. Allerdings erscheint mir manches in der Urteilsschrift mißverständlich oder sogar falsch formuliert, z.B. bei den sog. GPS-Daten. Das macht eine kritische Würdigung der Fakten nicht leichter.

Bei manchen Ausführungen frage ich mich auch ein bisschen, ob das Gericht zu 100% die Ausführungen des Sachverständigen verstanden hat - oder ob sie sie einfach nur wiedergeben. Unmissverständlich ist jedoch der Hinweis auf die Internetverbindungen im Wasser:

Das ist nur die Begrifflichkeit. "Teilnehmer aktiv" bezieht sich auf die SIM-Karte, bedeutet aber real Hannas iPhone. Es hat sich mehrmals selbstständig im Wasser automatisch mit dem Internet verbunden, wohl für Updates. Einmal eine Stunde lang. Aus Sicht des Providers bzw. aus Sicht der Funkzelle ist nicht ein iPhone (mit IMSI und IMEI) aktiv, sondern ein Teilnehmer mit einer Telefonnummer (SIM).

Origines schrieb:Es hat sich mehrmals selbstständig im Wasser automatisch mit dem Internet verbunden, wohl für Updates.

@Origines:
Nach dem, Hinweis von @rabunsel glaube ich gerade nicht, dass das Handy sich mit dem Internet verbunden hat, sondern dass es nur erfolglose Versuche gab, sich mit dem Internet zu verbinden. Denn sonst hätte es ja in einer Funkzelle eingeloggt gewesen sein müssen.

Deiner Erklärung zur Begrifflichkeit stimme ich aber zu.