Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@LackyLuke77
Auch Dir vielen Dank für den Bericht.

Ich würde hieraus jetzt nicht allzuviel herauslesen. Die Termine wurden langfristig für die Parteien festgesetzt, so dass die Verteidiger diese im Terminkalender freihalten konnten. Jetzt gibt es einige länger dauernde "Ermittlungen" (Gutachten dauert etwas, die sichergestellten Handys müssen ausgewertet werden, zu dem "neu aufgetauchten" wohl nicht zur Akte gelangten Chatverlauf soll nachermittelt werden und die Hauptsachbearbeiterin ist 3 Wochen im Urlaub). Es macht Sinn insofern einige Termine zu streichen und ggf. neue / weitere Termine später zu terminieren, falls dies erforderlich sein sollte. Jede Partei wird überlegen müssen, wen es noch hören möchte und es ist eigentlich üblich jnd gehört zum guten Ton, dies nicht erst mit Beweisanträgen am Ende zu beantragen, sondern gemeinsam zu erörtern und danach die Termine zu bestimmen und zu laden.
Das klingt für mich jetzt nicht nach einem Deal, zumal ich hier ohnehin kein Verhandlungspotential sehe.

Weiß man schon, wann es neue Informationen zu den Ermittlungen rund um Herrn W. gibt? Und geht es nur mir so, oder wollen andere auch wissen, was genau hinter den Anschuldigungen steckt, über die Frau Rick in der Verhandlung am 20.10.25 gesprochen hat?

Ich lese hier schon eine Weile (deutlich vor Beginn des neuen Prozesses) mit, wenn auch nicht von Anfang an. Ich denke, folgendes ist passiert:

- HW benutzt ihr Handy als Taschenlampe (dabei oeffnet sie einmal aus Versehen die Kamera, einmal loest sie aus Versehen einen Anruf aus, beides ohne das Handy zu entsperren)
- HW merkt, dass sie verfolgt wird, wird schneller, und stuerzt, das Handy faellt auf den Boden (Der Taeter wirft es vor oder nach der Tat in den Bach)
- Der Taeter (ob ST oder jemand anderes) springt auf HW waehrend sie auf dem Bauch am Boden liegt (aus sexuellem Interesse) (dabei oder post mortem in der Prien an Staustufen entstehen die Brueche an den Schultern)
- HW schreit einmal, danach drueckt das Gewicht des Taeters die Luft aus ihren Lungen und sie kann nicht mehr schreien
- Der Taeter schlaegt mit einem Stein auf ihren Kopf ein, mit der Absicht, sie bewusstlos zu schlagen, nicht jedoch um sie zu toeten (es ist nicht plausibel, dass der Kopf sieben mal gegen dieselbe Schraubenmutter geschwaemmt wird, deswegen gehe ich von einem Verbrechen aus)
- HW wird aber nicht bewusstlos (anders als in den Filmen passiert das nicht so einfach und sauber -- ein Schlag auf den Hinterkopf und das Opfer schlaeft fuer 30 Minuten, wacht dann aber unverletzt wieder auf)
- Der Taeter schlaegt wiederholt zu (mit dem Gedanken es war vielleicht nur nicht fest genug beim ersten mal), HW "schlaeft" aber einfach nicht ein
- Der Taeter verfaellt in Panik, er will ja nicht zum Moerder von Aschau werden, und laesst von ihr ab
- HW ist schwer benommen (wie ein Boxer nach dem KO), steht aber auf, ist orientierungslos, und faellt in den Baerbach (was der Taeter vielleicht sogar gar nicht mehr mitbekommt)
- Der Taeter laeuft so schnell wie moeglich nach Hause
- Die Stroemung entkleidet HW
- Der Taeter steht unter Schock und fuehlt sich auch schuldig (was in seinem Nachtatverhalten erkennbar sein sollte), sieht sich jedoch nicht als Moerder (es war ja ein "Unfall", dass sie in den Bach gefallen ist)

@Benutzer26628
Ich bin mir nicht sicher, ob man ausschliessen kann, dass ein Körper sich irgendwie (wegen eines Asts o.a.) kurz verhaken könnte, so dass der Kopf an ein und dieselbe Stelle im Wasserdruck mehrfach hin und her geschleudert / gedrückt werden könnte. Letztlich kann alles natürlich genau so passiert sein.
Aber wärst du dir so sicher, dass du insofern jemanden verurteilen würdest?

Piper7 schrieb:Aber wärst du dir so sicher, dass du insofern jemanden verurteilen würdest?

Nein, ich denke Freispruch aus Mangel an Beweisen ist die richtige Entscheidung gegen ST, und Alternativtaeter sind ja nicht bekannt (den Herr W. finde ich zwar spannend, aber es fehlen genauere Infos). Ich hab ja auch bewusst offen gelassen, wer der Taeter ist. Ich glaube nur nicht an die Unfalltheorie. Zum einen wegen der Kopfwunden, und zum anderen denke ich nicht, dass sie so betrunken war, dass sie in den Bach faellt und sich dann nicht befreien kann.

Benutzer26628 schrieb:Ich denke, folgendes ist passiert:

Interessante Geschichte, eine weitere wilde Spekulation, liest sich ein wenig wie eine Variante des ersten Urteils. Der Großteil der Stichpunkte lässt sich allerdings nicht belegen und auch nicht beweiswürdigen, um auch einmal das "Trendwort" zu benutzen. Allerdings: Wer ist in diesem Szenario der Mörder? Und wie bringt es uns im Prozess gegen ST weiter?

ProGer schrieb:Wer ist in diesem Szenario der Mörder? Und wie bringt es uns im Prozess gegen ST weiter?

Ich fuerchte, wer der Taeter ist, werden wir nie erfahren. Im Prozess gegen ST hilft das also nicht, da ist ja das Problem das Fehlen von Beweisen und belastbaren Indizien. ST kommt aber natuerlich in Frage.

vorsichtfalle schrieb:Mir scheint es wenn ich eure Berichte lese, dass die Stimmung zwischen den Prozessbeteiligten sich ebenfalls deutlich entspannt hat.

Ich glaub @fassbinder1925 kann das besser beantworten, da ich leider nicht da war, als die Hauptsachbearbeiter und Vernehmungsbeamten aussagten. Das werden meiner Meinung nach die hitzigsten Termine gewesen sein. Denn recht viel weiter können die Meinungen über die erfolgte Polizeiarbeit vermutlich gar nicht auseinander liegen.

Ansonsten hatte ich jetzt nicht den Eindruck, als ob es auf eine Konfliktverteidigung hinauslaufen sollte, ausser wenn ich die Medienberichte gelesen hab. Man wollte sich von gewissen Zeugen nicht auf der Nase rumtanzen lassen ja, da war die Kammer aber auch nicht zurückhaltend. Ich hab die Verteidiger eher als "pedantisch" wahrgenommen, sie wollten halt nichts dem Zufall überlassen und haben manche Fragen lieber öfter gestellt und noch nachgehakt und wenn es bei einer Zeugenaussage nicht eh schon ganz klar war, haben sie lieber noch eine Erklärung nachgeschoben. Aber auch zu Beginn gab es schon Zeugenaussagen, die "friedlich" verliefen, ich glaube das hängt mehr mit den jeweiligen Zeugen zusammen und dass seitens der StA mittlerweile sehr wenig eingewendet wird.

Als ich dabei war, entstanden die hitzigen Diskussion meist daraus, dass der StA oder der Nebenklagsvertreter Einwände nicht korret vorgetragen haben, sondern einfach bei der Befragung oder der Erklärung der Verteidigung dazwischen funken wollten. Darauf hat die Verteidigung äußerst allergisch reagiert, man muss aber auch betonen, dass die Verteidigung die Befragungen oder Verlesungen der StA oder des Nebenklagvertreters nicht gestört hat.

Ich war zwar beim ersten Prozess nicht dabei, aber aufgrund der Prozessberichte hatte ich den Eindruck, dass man tunlichst vermeiden wollte, dass es wie im ersten Prozess läuft und beispielsweise die Zeugen entlassen werden, bevor die Verteidigung ihre Fragen stellen kann und dann beruft sich der Zeuge auf den §55 StPO. Auch sonst hat die Verteidigung sehr auf die Einhaltung der StPO gepocht, mich hat dabei aber eher gewundert, dass das die übrigen Prozessbeteiligten offensichtlich gewöhnungsbedürftig fanden.

@rabunsel
Danke für deine Einschätzung.

Vllt schwangen da bei mir tatsächlich auch noch der letzte Prozess und die Verlautbarungen über die Medien mit.

Piper7 schrieb:Ist es nicht ein absoluter Skandal, dass dieser Chatverlauf, der die Glaubhaftigkeit der Aussage der Hauptbelastungszeugin V. doch bereits für dich genommen sehr in Zweifel zieht, dem Gericht und den Verteidigern vorenthalten wurde? War es nicht ihre Aussage, die massgeblich zur Festnahme geführt hatte? Seid Ihr nicht entsetzt, dass das hier "vertuscht" wurde? Das kratzt m.E. doch sehr an der Redlichkeit der Ermittlungen. Andere Meinungen?

Ein Skandal wäre es, wenn die Ermittler absichtlich entlastendes Material zurückgehalten hätten, um an T. als Täter festhalten zu können. Das sehe ich nicht.

Der Bericht von @rabunsel lässt aber für mich eher darauf schließen, dass die Relevanz, die es jetzt im zweiten Prozess hat, damals noch nicht erkannt worden war. Und es gab ja ziemliche technische Probleme, einen Instagram-Chatverlauf mit einer Mischung aus Text- und Sprachnachrichten zu dokumentieren:

rabunsel schrieb:Sie habe die Nachrichten einer Beamtin vorgespielt und hergezeigt, die Beamtin habe sie erst darum gebeten, diese per mail zu übermitteln, da das über Instagram schwer sei, habe die Beamtin den Chatverlauf auf ein Diktiergerät aufgenommen. Die Zeugin weiß nicht mehr wann das genau war, aber sie vermutet wenige Tage nach dem Chat. Sie erinnert, dass sie bei der Polizei gesagt habe, dass ihr Freund sein Handy habe abgeben müssen und das aktuell nicht habe und sie wolle nun von ihrem Handy den Chatverlauf abgeben, da dieser so viele Widersprüche beinhalte. Hinterher sei ihr von der Polizistin einige Fragen gestellt worden. Sie ist sich sicher, dass das nicht am selben Tag wie ihre Vernehmung am 19.01.2023 gewesen sei, das seien zwei verschiedene Tage gewesen. Die vorher abgespielte Nachricht sei Teil des Chatverlaufs, den sie zu dieser Gelegenheit abgegeben habe.

Früher (bis Ende der 1980er) hatte man Briefe, schriftliche Aufzeichnungen oder analoge Telefongespräche, die abgehört worden waren (Tonband, wurde dann von einem Beamten abgehört und die tatrelevanten Teile wurde verschriftlicht). Das war gut zu bewältigen. Heute ertrinken die Auswerter in Kommunikationsdaten, teils verschlüsselt, teils gespeichert, teils bei den Providern. Angesurfte Webseiten, E-Mails, Chats, Downloads, mehrere Endgeräte. Und heute wird viel mehr digital kommuniziert, was früher face-to-face stattfand.

Hier war der Chat bei Instagram, vermutlich Ende-zu-Ende verschlüsselt. Mit Löschoption für den Kommunikationsparter (V.). Und gemischt, Text und Sprache. Und das war ja nicht der einzige Chat, den die Ermittler zu bearbeiten hatten. Man hat flächendeckend Handys eingesammelt, ist in Daten ertrunken und vermutlich nur besonders relevante Daten mit Tatbezug abgecheckt. - Wie sollte man nun diesen Chat dokumentieren, dessen Brisanz sich jetzt (zumindest für mich) nicht sofort erschließt. Selbst Screenshots würden ja die Sprachnachrichten nicht abbilden können. Die Beamtin versuchte es mit einem Diktiergerät. Grundsätzlich gute Idee, aber das Diktat hätte ja nochmals ausgewertet und verschriftlicht werden müssen. Und eigentlich noch mal anhand des originalen Chats nachvollzogen werden müssen. Ein halber Tag Arbeit. Da fehlten wohl schlicht die Kapazitäten.

Und was die Beamtin da aufgenommen hat, ist mir auch nicht ganz klar geworden. Jedenfalls gab es keinen Auswertervermerk. Ob das Diktat auf einer CD landete, die in den Akten war?

rabunsel schrieb:Nach der Pause verkündet die Vorsitzende, man habe zu dem Chatverlauf nichts in den Akten finden könnnen, es könne nicht ausgeschlossen werde, dass er sich auf einer CD befindet, da sich nicht alle öffnen lassen würden. Die Zeugin wird gebeten den Chatverlauf vorzuspielen.

In der Praxis kommt es jedenfalls ziemlich häufig vor, dass in den sichergestellten Datenbergen Dinge entdeckt werden, die nicht bekannt waren oder nicht ausgewertet wurden. Bei § 100a StPO-Maßnahmen kritisieren Verteidiger fast immer, dass nicht alles verschriftlicht worden sei, was den Mandanten entlastet - und regen sich auf, wenn Dinge verschriftlicht worden sind, die ihrer Ansicht nach keine Fallrelevanz haben (Zweckbindung). Auch wenn es heute KI und solchen Käse gibt, ist es für Polizei und Nachrichtendiensten extrem schwer mit der Auswertung. Man sammelt erst mal ein und wertet dann gezielt anlassbezogen aus.

Für mich ist das also eher ein Phänomen, wie schwer es ist, mit den Mengen aktueller digitaler Kommunikation umzugehen. Fehler, Versäumnisse, untaugliche Mittel und Methoden sind vorprogrammiert.

555 Es habe sodann ein letzter ausgehender Anruf zum Festnetzanschluss der Eltern der Verstorbenen am 03.10.2023 um 02:32:09 Uhr festgestellt werden können.

Mir ist noch eine weitere 'Ungereimtheit' aufgefallen. Laut Ermittler fand der Überfall auf Hanna an Datenpunkt 9 um spätestens 2:31:14 Uhr statt, der Anruf erfolgte aber erst 55 Sekunden später. Wie realistisch ist es denn währende eines Angriffs eher den Vater als Notruf getarnt anzurufen als die Polizei mit einer Berührung der Notfalltaste?

Origines schrieb:Nein. Das verstehe ich nicht. Ein Zirkelschluss wäre es doch nur, wenn das Gericht sagt: Der Zeuge ist glaubhaft, weil er die Tat so beschreibt, wie wir glauben, dass sie sich zugetragen hat. Und das glauben wir so auf Grundlage dieser Zeugenaussage, die damit beweist, dass es sich so zugetragen hat. Katze beißt sich in den Schwanz.

Aber genau das hat das Gericht doch gemacht.

„Der Zeuge ist glaubhaft, weil er die Tat so beschreibt, wie wir glauben, dass sie sich zugetragen hat."(Spoiler

1420
Nachdem der Angeklagte auf H. W. einschlagen hatte, damit sie sich nicht wehren kann (Tatzeitbeginn
zwischen 02:30 Uhr und 02:32 Uhr), sowie ihr Jacke und Hose ausgezogen hatte, warf er sie ohne
relevante zeitliche Zäsur in den Bärbach (vgl. Ziff. D. II. 19.5.1.). Es ist ihm unzweifelhaft möglich, gegen
02:40 Uhr an seiner Wohnanschrift im X. Weg ... anzukommen, wo er – so seine Aussage in der
Zeugeneinvernahme vom 10.11.2022, Ziff. D. II. 12., – über die Terrassentüre in die Wohnung gelangt.

Quelle: aufgehobenes Urteil) „Und das glauben wir so auf Grundlage dieser Zeugenaussage,“(Spoiler[/quote]

=

„[…] ich denke, dass die Aussage des M. zum Tötungsvorsatz
ganz wichtig ist. Der Angeklagte sagte, er habe sie bewusstlos geschla-
gen, damit sie sich nicht wehren kann, und er habe sie nicht töten wollen
[…] damit gefährliche Körperverletzung in Tatmehrheit mit Mord (Verde-
ckungsabsicht evtl. mit dolus eventualis) […]“

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=cf7d4e99c8e5968981b90c7239d228cf&nr=141309&anz=24&pos=0) „die damit beweist, dass es sich so zugetragen hat. Katze beißt sich in den Schwanz.“(Spoiler

1147
… bekundet inhaltlich Angaben von S. T., die Täterwissen darstellen.
1148
Dass die Frau bewusstlos geschlagen wurde, damit sie sich nicht wehrt, bzw. es kein Kampfgeschehen
gab, war nie Thema in Presseartikeln, weder denjenigen, die unmittelbar nach der Tat erschienen (vgl.
Selbstleseverfahren Nr. 1, Ziff. D. II. 17.1.1.) noch denjenigen, die nach Beginn der Hauptverhandlung am
12.10.2023 erschienen (vgl. Selbstleseverfahren Pressetexte zum Beweisantrag Nr. 5 (Ziff. D. II. 17.1.2.)).
Dies wusste nur der Täter.

1252
Zusammenfassend ist folglich von der Glaubhaftigkeit und Glaubwürdigkeit der Aussage des …
auszugehen.
1253
Damit ist weiterhin davon auszugehen, dass S. T.gegenüber … offenbart hat, dass er Täter des Übergriffes
auf H. W.war. Er hat sie aus sexuellem Interesse angegriffen, um sie zu vergewaltigen bzw. sexuell zu
missbrauchen. Damit sie sich nicht wehren kann, hat er sie bewusstlos geschlagen. Dann hat er sie in den
Bärbach geworfen.

Quelle: aufgehobenes Urteil)

Origines schrieb:Das ist jetzt auch so: M. wurde vernommen, aber die Rechtsmediziner haben noch gar nicht erläutert, ob die fünf atypischen Kopfwunden an Hannas Leiche a) durch stumpfe Gewalt von Außen verursacht wurden und b) geeignet gewesen waren, zur Bewusstlosigkeit des Opfers zu führen.

Erst dann kann das Gericht bestimmen, was "Täterwissen" ist, nämlich, dass der Täter vermutlich das Opfer mit einem Gegenstand bewusstlos geschlagen hat oder dies wollte. Und erst wenn man so weit ist, kann man die Aussage M. umfassend würdigen. Sagen die Rechtsmediziner, Hannas Verletzungen seien durchs Treiben im Wasser verursacht worden, hätte M. kein Täterwissen bezeugt, sondern Quatsch (entweder weil T. dem M. Quatsch erzählt hat oder M. vor Gericht gerne Quatsch erzählt).

Ja, erst muss ein Zeuge eine Aussage machen und dann wird es mit objektiven Erkenntnissen abgeglichen, unter anderem den rechtsmedizinischen. Natürlich kann es nur Täterwissen sein, wenn es damit übereinstimmt. Die Prüfung die das Gericht anstellen muss, ob es sich um Täterwissen handelt ist damit aber nicht abgeschlossen. Zum Beispiel muss in unserem Fall überlegt werden, ob ein Täter überhaupt wissen konnte, dass das Opfer bewusstlos war und nicht schon tot. Das zu bestimmen fällt unter die Beweiswürdigung des Gerichtes, aber ohne das zu bedenken kann man nicht einfach aus Rechtsmedizinerwissen Täterwissen machen. Außerdem darf es sich nicht um eine zu naheliegende Schlussfolgerung handeln. Und in unserem Fall kommt noch dazu, dass einiges in den Medien publiziert war, wo es M selbst nachlesen konnte und ST auch Medien- und Aktenwissen hatte und das hätte teilen können. Das muss bei der Beurteilung, ob etwas als Täterwissen gewertert werden kann, auch alles berücksichtigt werden.

Origines schrieb:Fiktives Lehrbuchbeispiel: Wenn M. im Knast heimlich das Tagebuch von T. gelesen hat und dort Einzelheiten zur Tat entnehmen konnte, die nur der Täter kennen konnte, er nun aber vor Gericht behauptet, T. habe ihm das alles persönlich gestanden, dann lügt T. obwohl er Täterwissen preisgibt. Denn T. hat ihm gegenüber nicht gestanden. Und weil er so ungeschickt lügt, als notorischer Lügner verschrien ist, glaubt ihm das Gericht auch nicht. Es sagt: M. ist nicht glaubhaft, obwohl er Täterwissen gehört haben will, das er sich anderweitig angeeignet haben muss. Das könnte M. - als notorischen Lügner - sogar passieren, wenn er ausnahmsweise die Wahrheit sagt, man ihm aber nicht glaubt...

Ist es in diesem fiktiven Beispiel erheblich, ob das Gericht dem Zeugen glaubt, wo er das Täterwissen her hat? Wenn der Täter kein Aktenwissen hatte, diese Informationen nicht veröffentlicht waren und ausschließlich von dem Täter kommen können, weil man im Knast nur zu dem Täter Kontakt haben konnte und selbst ein Alibi für die Tat hat. Wäre es dann wirklich erheblich ob der Kontakt aus einem Gespräch oder einem Tagebuchlesen besteht. Meiner Meinung nach, müsste ein Gericht in eienm derartigem Fall zu dem Schluss kommen, dass es dem Zeugen zwar nicht glaubt, dass der Täter es dem Zeugen gestanden hat, aber es trotzdem nur von dem Täter stammen konnte.
In einem fiktiven Beispiel außerhalb der Knasts, muss geäußertes Täterwissen natürlich nicht unbedingt dazu führen, dass man damit jemanden belasten kann, in so einem Fall müsste man herausfinden wie der Zeuge zu dem Täterwissen kam, nicht dass er doch selbst der Täter war.

Aber ich versteh nicht worauf du mit diesem Beispiel hinaus willst, es hat doch niemand behauptet, dass Täterwissen allein ausreichen würde, oder?

Origines schrieb:Ist der Zeuge nicht glaubhaft, wurde ihm kein Täterwissen offenbart. Ist logisch, oder? Wurde ihm Täterwissen offenbart, kann seine Aussage glaubhafter sein, weil er sich diese Informationen nicht bei XY im Knast angeeignet haben kann. Prüfungspunkt ist die Glaubhaftigkeit einer Aussage. Nicht die Bestimmung von Täterwissen. Das erfolgt implizit in der Prüfung der Glaubhaftigkeit. Und dann später noch einmal bei der Gesamtbetrachtung.

Wie dein Beispiel zeigt, kann auch ein nicht glaubhafter Zeuge Täterwissen offenbaren und jemandem belasten. Und ein glaubhafter Zeuge kann, aber muss kein Täterwissen offenbaren. Aber wenn ein Zeuge, auf dessen Aussage ein Urteil gestützt werden soll, nur „normal glaubhaft“ ist, reicht das nicht aus. Es bedarf einer strengeren Prüfung. Diese strengere Prüfung kann entfallen, wenn die Aussage des einigermaßen glaubhaften Zeugen Täterwissen enthält. Dieses Täterwissen muss aber einer eigenen Prüfung standhalten können. Wenn diese Prüfung positiv ausfällt, also wenn der Zeuge es nur von dem Täter haben kann und der Täter nur aufgrund der Tatbegehung haben kann und es sich nicht allzu leicht erschließen lässt etc., darf die strengere Prüfung der Glaubhaftigkeit entfallen, sonst wird es bei einer Revision halt nicht durchgehen.

Origines schrieb:Angenommen, eine absolut zuverlässige Zeugin hat die Tat beobachtet und will gesehen haben, wie der Täter Hannas Ring in den Bärbach warf (nur den Täter kann sie nicht identifizieren, weil es zu dunkel war), dann wäre dieser Umstand ggf. Täterwissen.

Z.B. bei einem Geständnis. Und dann wird anhand der Zeugenaussage der Wurf des Ringes in den Bärbach als "Täterwissen" identifiziert. Nur weil der Ring nicht gefunden worden ist, kann das ja nicht heißen, dass der Täter hier kein exklusives Wissen haben kann, dass außer ihm (und der Zeugin) niemand kennt. Und wenn der Täter sehr oberflächlich gesteht und von einem Ring gar nichts weiß, dann ist er vielleicht nicht der Täter - weil ihm Täterwissen fehlt.

Ja, aber wenn es zu einem Geständnis passt, hätte es ja einer objektiven Nachprüfung standgehalten. Wenn einem Beschuldigtem im Gefängnis, diese Aussage aus der Akte bekannt ist und er das einem Knastkumpel erzählt und dieser dann eine Aussage macht, wäre es halt kein Täterwissen mehr, weil das Wissen nur beweist, dass der Beschuldigte den Akteninhalt kennt.
Dein zweites Beispiel, dass man eine Täterschaft nur aufgrund einer derartigen Aussage ausschließen würde, halte ich nicht für realistisch.

Origines schrieb:Und es gibt sogar Täterwissen, das bis zur Offenbarung niemand kennt. Und das auch nicht nachprüfbar ist. Bleiben wir beim Ring, nur diesmal gab es auch keine Zeugin. Doch der Tatverdächtige gesteht und schildert sehr detailliert Motive und Tatgeschehen. So auch den Wurf des Rings in den Bärbach. Man kann nicht alles nachprüfen. Aber Details und Überzeugungskraft sind so groß, dass man eindeutig Täterwissen annimmt und ihm glaubt. Das kann danebengehen (siehe Rupp und Kaufmann), aber das ist kein Grund, warum ein Gericht nicht davon überzeugt sein kann.

Hier ging es immer nur um die Würdigung von Täterwissen, Wissen das ein Täter haben kann, weil er die Tat begangen hat, das aber nicht nachprüfbar ist, kann halt nicht als Täterwissen gewürdigt werden, weil es halt nicht nachprüfbar ist. Klar kann es dennoch Täterwissen sein und es heißt auch nicht, dass es gar nicht gewürdigt werden kann. Häufig werden ja Äußerungen über die Gefühlswelt von geständigen Täter für das Motiv herangezogen, auch wenn sie sich nicht überprüfen lassen. Man kann ja schließlich nicht nur Richtern nicht in den Kopf schauen.

GrafOskar schrieb:Mir ist noch eine weitere 'Ungereimtheit' aufgefallen. Laut Ermittler fand der Überfall auf Hanna an Datenpunkt 9 um spätestens 2:31:14 Uhr statt, der Anruf erfolgte aber erst 55 Sekunden später. Wie realistisch ist es denn währende eines Angriffs eher den Vater als Notruf getarnt anzurufen als die Polizei mit einer Berührung der Notfalltaste?

Der Anrufversuch wurde mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht von Hanna durchgeführt. Ein Anruf über diese Funktion ist nur in gesperrtem Zustand des Telefons möglich. Hanna hatte Face ID, das Telefon wird also automatisch entsperrt. Eine bewusste Nutzung durch Hanna ist also praktisch ausgeschlossen.

Origines schrieb:Ein Skandal wäre es, wenn die Ermittler absichtlich entlastendes Material zurückgehalten hätten, um an T. als Täter festhalten zu können. Das sehe ich nicht.

Es drängt sich aber die Frage auf, wieso keine Konsequenzen folgten bzw. warum das nicht in den Akten landete. Wenn ich mich richtig erinnere, hat der damalige StA Fiedler Verena ja extra nochmal für eine Aussage kommen lassen, weil ihre Aussage am 17.11., dass sie von ST am 3.10. vom Tod von HW erfahren habe, ja so brisant war. Da wundert man sich schon, warum
- Verenas Whatsapp-Nachrichten nicht irritierten
- und auch noch die Aussage von AD nicht in den Akten landete.

(Das muss ja nicht mal unbedingt Böswilligkeit sein, vielleicht war man einfach so sicher, dass es ST gewesen sein muss, er passte ja auch so gut ins Bild, das der Profiler gezeichnet hat. Auch beim Fall Rupp gab es ja so viele Anhaltspunkte, wo die Alarmglocken der Ermittler hätten schrillen müssen. Nur die Story war einfach zu gut.)

kegelschnitt schrieb:Da wundert man sich schon, warum
- Verenas Whatsapp-Nachrichten nicht irritierten
- und auch noch die Aussage von AD nicht in den Akten landete.

Ja es fällt einem schon schwer nicht an Absicht zu glauben, wenn erfahrene Ermittler aus dem Wirrwarr an Informationen der offensichtlich nicht sehr intelligenten Teenie-Gruppe, die sich selbst plötzlich wie in einer Doko-Soap vorkommt, nur vermeintlich belastendes an das Gericht weitergibt und die Widersprüche trotz expliziten Hinweisen nicht gesehen haben will.

Origines schrieb:Im Fall Bence Toth sprach das LG München von einem "Indizienring" aus 10 oder 12 Indizien, der die Schuld des Angeklagten belege. Ein ziemlich problematisches, weil rein quantitatives Bild, als hätten alle Indizien das selbe Gewicht. Das klingt dann, als ob man nur ein Indiz widerlegen bzw. "abschießen" muss, damit die Luft aus dem Ring entweicht und das ganze Gebäude in sich zusammenfällt. Das ist ja auch im Fall Hanna irgendwie "herrschende Meinung", so scheint es mir. So ist das aber nicht und auch im Fall Toth war das nicht so.

Sorry, aber dem Vergleich vom Parkhausmord mit dem Eiskeller-Fall kann ich nicht folgen. Beim Parkhausmord gab es zahlreiche objektive Spuren: DNA-Spuren am Umschlag des Testaments, am Testament selbst, an diversen Stellen der Leiche von CB. Dann noch die Zeitungen aus dem Parkhaus im Papierkorb des Angeklagten, die 500-Euro-Scheine, die bei seinem geringen Lohn eher nicht erklärbar sind. Dann das gewaltig herausstechende Motiv. Er konnte seine Lebenslüge nicht mehr lange aufrecht erhalten. (Und dann kommen noch die subjektiveren Dinge, wie z.B. die ganzen Widersprüche und lebensfremden Angaben.)

Hier, im Eiskeller-Fall, hat man hingegen gar keine objektiven Spuren. Man hat dafür viele Zeugen, zwei haben behauptet, dass er am 3.10. von dem Tod von Hanna erzählt hat. Problem dabei ist:
- beide Zeuginnen nicht nicht unabhängig voneinander (nämlich Geschwister)
- Verena scheint sehr viel Müll zu erzählen; ich denke, darauf können wir uns alle mittlerweile getrost einigen; es gibt so viele Versionen, wie der 3.10. angeblich stattfand, dass man sich schon wundern muss, was sie überhaupt noch weiß und was nicht.
- Lea erzählt zwar, dass es der 3.10. war, aber ihre Internetrecherche passt eher zu einem späteren Tag.
- Falls ST gesagt haben soll, dass ein Mädchen in der Prien gefunden wurde, kann das eher nicht am 3.10. gewesen sein, weil selbst ein Täter nicht wissen konnte, dass die Person in die Prien gespült wird.

AM ist zusätzlich ein Belastungszeuge, aber inzwischen sehr fragwürdig, siehe Berichte.

Irgendwie bleiben also nur Zeugenaussagen, die aber in sich selbst eher widersprüchlich sind. Wenn das für eine Verurteilung ausreichen soll, kann man jeden zum Mörder machen: da brauchen sich bloß ein paar Leute zusammen tun und behaupten, Person X habe ihnen einen Mord gestanden. Wird dann X verhaftet und verurteilt? Soll ein Rechtsstaat wirklich so funktionieren?


Dann kommt noch das vermeintliche Geständnis von ST am 17.11.: ja, es stimmt, da muss man sich fragen, wie das gemeint war und ob es echt war. Hier gab es aber auch schon ein Zeuge, der meinte, das sei aufgrund vom Druck, den ST gespürt hat, entstanden. Eine fatalistische Haltung von ST ist ja bekannt.


Anders als im Fall Toth sind hier die Indizien in sich ein eher wackelig. Deswegen finde ich es schwierig, so zu tun, als gäbe es nur ein klares Bild, wie man diese Indizien zusammensetzen müsse.

ProGer schrieb:Der Anrufversuch wurde mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht von Hanna durchgeführt. Ein Anruf über diese Funktion ist nur in gesperrtem Zustand des Telefons möglich. Hanna hatte Face ID, das Telefon wird also automatisch entsperrt. Eine bewusste Nutzung durch Hanna ist also praktisch ausgeschlossen.

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Notruf-SOS automatisch auslösen

Methode 1 (Halten): Halten Sie die Seitentaste und eine der Lautstärketasten gleichzeitig gedrückt, bis der Schieberegler "Notruf SOS" erscheint. Verschieben Sie ihn, um den Rettungsdienst anzurufen. Wenn Sie den Schieberegler loslassen, löst das iPhone nach einem Countdown automatisch einen Notruf aus.
Methode 2 (5-maliges Drücken): Gehen Sie zu Einstellungen > Notruf SOS und aktivieren Sie "Durch 5-maliges Drücken anrufen". Wenn Sie danach die Seitentaste fünfmal schnell drücken, wird ein Countdown gestartet und der Rettungsdienst automatisch angerufen, sofern nicht abgebrochen.

Die Erklärungen werden immer abenteuerlicher. Ein iPhone, das selbständig eine der beiden Methoden ausführt, muss erst noch gebaut werden. Das Prozedere ist ja genau deshalb so 'komplex', dass es eben nicht versehentlich ausgelöst werden kann.

ProGer schrieb:Der Anrufversuch wurde mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht von Hanna durchgeführt. Ein Anruf über diese Funktion ist nur in gesperrtem Zustand des Telefons möglich. Hanna hatte Face ID, das Telefon wird also automatisch entsperrt. Eine bewusste Nutzung durch Hanna ist also praktisch ausgeschlossen.

Das ist falsch, es wurde ja kein Notruf durchgeführt, sondern versucht, einen Notfall Kontakt anzurufen. Dies ist bei gesperrten Telefon möglich und gemäss der Fantasie der Verteidigung haben sowieso die Heinzelmännchen in den Wassertropfen den Anruf ausgelöst.

Origines schrieb:Ein halber Tag Arbeit. Da fehlten wohl schlicht die Kapazitäten.

Naja wofür die Kapazitäten genutzt werden, entscheidet ja jemand. Diesem jemand schien es nicht sehr daran gelegen zu sein, die Kapazitäten auch für entlastende Ermittlungen zur Verfügung zu stellen. Man bedenke, zu der Zeit als das bei der Polizei bekannt wurde, war ST immer noch ausschließlich wegen der Zeugenaussage von V in U-Haft. Genau auf die Zeugenaussage bezog sich der Chat.

GrafOskar schrieb:Die Erklärungen werden immer abenteuerlicher. Ein iPhone, das selbständig eine der beiden Methoden ausführt, muss erst noch gebaut werden. Das Prozedere ist ja genau deshalb so 'komplex', dass es eben nicht versehentlich ausgelöst werden kann.

Diese Methoden waren an Hs Handy nicht aktiviert.

Denk es doch mal andersherum, der Anruf über die Medical ID ist die einzige Möglichkeit wie ein Anruf zustande kommen kann, ohne die Interaktion mit H. Nicht nur das, eine Interaktion von H, hätte dafür gesorgt, dass das Handy sich automatisch entsperrt hätte.

Es muss nach oben gewischt werden und zweimal unten links getippt werden und dann auf die Nummer. (mit Bildern) Ich geb dir schon recht, das wird jetzt nicht andauernd so passieren. Aber das Aussergewöhnliche ist ja, dass man wohl dazwischen beliebig oft an andere Stellen tippen kann, ohne zwangsläufig auf einen anderen Bildschirm zu kommen. Dadurch wird das so ungefähr die einzige Funktion sein, die durch Wasser oder ähnliches ausgelöst werden kann.

rabunsel schrieb:Es muss nach oben gewischt werden und zweimal unten links getippt werden und dann auf die Nummer. (mit Bildern) Ich geb dir schon recht, das wird jetzt nicht andauernd so passieren. Aber das Aussergewöhnliche ist ja, dass man wohl dazwischen beliebig oft an andere Stellen tippen kann, ohne zwangsläufig auf einen anderen Bildschirm zu kommen. Dadurch wird das so ungefähr die einzige Funktion sein, die durch Wasser oder ähnliches ausgelöst werden kann.

Die Phantasie der Ermittler scheint wirklich grenzenlos zu sein. Bevor das passiert gelingt es einem Schimpansen in einem Jahr den Roman 'Krieg und Frieden' auf einer Schreibmaschine zu tippen, fehlerfrei und auf deutsch und russisch, natürlich jeweils mit dem passenden Kugelkopf.