Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Der Zeuge Paul K. sah den Jogger als er in die Kampenwandstraße einbog.

XluX schrieb:Kurze Nachfrage an @fassbinder1925: Von wo bog er in die Kampenwandstr.. ein?

fassbinder1925 schrieb:Ich nehme an von der Schlossbergstraße, er war ja auch im Eiskeller. Wobei ich nicht sicher ausschließen will, dass er auch über den Parkplatz gegangen ist. Aber ist nicht einer der deklarierten „Parkplatzzeugen“.

Es ist ja keine zentrale Angelegenheit, wie sich der joggende ST und der Zeuge Paul K. in der fraglichen Nacht begegnet sind. Aber mit seinen aktuellen Darstellungen hat @fassbinder1925 leider alle Klarheiten beseitigt.

Meiner Kenntnis nach ist Paul K. jener Zeuge, der um 2.21 Uhr auf dem Nachhauseweg vom Eiskeller Sebastian T. auf der Kampenwandstrasse in Höhe der Wirtshauses „Zum Baumbach“ wahrgenommen hat.

Die Formulierung „Der Zeuge sah den Jogger, als er in die Kampenwandstrasse einbog“, ist im Übrigen wegen eines falschen Bezuges irreführend. Nicht der Jogger ist da eingebogen (sonst hätte ihn ja die Aussenkamera des Eiskellers erfassen müssen), sondern der Zeuge.

Tiergarten schrieb:Die Formulierung „Der Zeuge sah den Jogger, als er in die Kampenwandstrasse einbog“, ist im Übrigen wegen eines falschen Bezuges irreführend. Nicht der Jogger ist da eingebogen (sonst hätte ihn ja die Aussenkamera des Eiskellers erfassen müssen), sondern der Zeuge.

Ich habe auch immer den Zeugen gemeint. Das zeigt sich, selbst wenn man den Satz im Bericht anders versteht, allein schon anhand meiner Antwort.

Außerdem habe ich doch schon im Bericht über die Plädoyers geschrieben, dass der Staatsanwalt gesagt hat, dass Paul K. den Jogger auf Höhe der Wirtschaft gesehen hat.

Tiergarten schrieb:Die Formulierung „Der Zeuge sah den Jogger, als er in die Kampenwandstrasse einbog“, ist im Übrigen wegen eines falschen Bezuges irreführend

Jetzt versteh ich den Satz auch, danke! Davor war ich einfach zu doof (ich hatte es so verstanden: "Der Zeuge sah den Jogger, als dieser in die Kampenwandstrasse einbog“).

fassbinder1925 schrieb:Ich habe auch immer den Zeugen gemeint

Alles gut, sorry, mein Fehler!

XluX schrieb:Alles gut, sorry, mein Fehler

Ich weiß es nicht. Ich bin kein Germanist.

Ich hätte auch einfach „dieser“ statt „er“ geschrieben, hätte ich den Jogger gemeint.

Und dass der Zeuge es in dem Fall nun mal so ausgedrückt hat und dieses Mal nicht von der Wirtschaft gesprochen hat, kann ich nicht ändern @Tiergarten

Der zitierte Beitrag von ziegelrot wurde gelöscht. Begründung: Unterstellungen

Das sind aber sehr harte Vorwürfe.
Hat dieser Zeuge schon ausgesagt oder ist er erst noch dran?

emz schrieb:Das sind aber sehr harte Vorwürfe

Das ist tatsächlich ein ziemlicher Vorwurf, da das heimliche Anfertigen von Tonaufnahmen im Saal streng verboten ist. Ich will auch betonen, dass dieser Vorwurf nicht von mir kommt. Ich kann nicht wissen, was er da gemacht hat.

emz schrieb:Hat dieser Zeuge schon ausgesagt oder ist er erst noch dran

Er kann noch nicht dran gewesen sein. Er ist weder der Hauptsachbearbeiter, noch die Komissarin.

Wenn, wird er erst noch kommen. Jedoch sprach die Vorsitzende von einem „potentiellen Zeugen.“

fassbinder1925 schrieb:Nach dieser wird auch die Komissarin gefragt. Sie erklärt, dass ST meinte, dass es dort eine Straßensperre gab und er deswegen einen Umweg genommen hat.

Die Richterin fragt, ob das jemals überprüft wurde. Die Zeugin verneint.

Da wurde ja ganz akribisch die Laufroute untersucht

Der zitierte Beitrag von abgelenkt wurde gelöscht. Begründung: Unterstellungen gegen Zeugen.

Bitte einen Nachweis angeben, dass die Beamten ihre Erinnerungslücken aus taktischen Gründen nur vorgeben, ansonsten bitte solche unsachlichen Unterstellungen unterlassen. Das wäre sonst eine üble Stimmungsmache.

Mir ist ein Beamter oder eine Beamtin, der/die zugibt, sich an ein mehrere Jahre zurückliegendes Ereignis nicht mehr detailliert erinnern zu können, lieber als jemand, der seine mangelnde Erinnerung durch plausible Angaben auffüllt (ohne dies kundzutun).

Der zitierte Beitrag von ziegelrot wurde gelöscht. Begründung: Unterstellungen

Wo hat hier ein Beamter bei Gericht gelogen? Nebenbei bemerkt: Eine Lüge ist immer vorsätzlich, der Vorsatz muss also nicht betont werden. Aber hier scheint es mir ja darum zu gehen, eine bestimmte Stimmung für den Angeklagten zu erzeugen und die Ermittlungen in Bausch und Bogen zu verdammen.

@Sherlock_H


Es einem Foristen übel zu nehmen, dass man nach so einem Auftritt von „taktischen Erinnerungslücken“ spricht und verlangt, dass man das einfach schluckt und am besten noch als vorbildliche Aussage sieht, ist nach so einem Auftritt zu viel verlangt.

Wir haben hier zwei Beamte, beide schieben sich gegenseitig zu, die Fragen gestellt zu haben. Einer weiß noch, dass das Verhör Mittags war, weil der Angeklagter von der Arbeit gekommen ist. Man kennt noch die Namen der Freunde und weiß, dass man darüber gesprochen hat. Und besonders man überlegt auch länger bei diesen Themen. Aber bei den unangenehmen Fragen kommt wie aus der Pistole geschossen „Ich kann mich nicht mehr erinnern.“ Obwohl doch die gerade so spannend sind, sollte man eigentlich schon mal zweifeln dürfen. Da von einer „nicht detaillierten Erinnerung“ zu sprechen, ist schon euphemistisch. Selbst wenn man den Zeugen glaubt,

Das alles zu schlucken, nicht zu hinterfragen und am besten noch als hilfreiche Aussage zu sehen, verbietet mir die Selbstachtung.

Und verarscht kamen sich vor Ort ja viele vor.

Und auch hier wieder, man braucht nicht für irgendjemand eine Stimmung erzeugen wollen, wenn man Verhöre nicht goutiert, wo ein neutraler Zeuge so befragt wird und möglicherweise dazu führen, dass man sie nicht verwenden darf.

Ob die Ermittlungen gut waren oder nicht steht in dieser Hauptverhandlung unter anderem gerade auf dem Prüfstand und wird sich weisen und erstmal beweisen müssen.

Man muss nicht übertriebenen Vertrauensvorschuss pflegen, nur weil jemand Polizist oder Jurist ist, nur weil das manche für sich hier so halten.

fassbinder1925 schrieb:Obwohl doch die gerade so spannend sind, sollte man eigentlich schon mal zweifeln dürfen.

@fassbinder1925
Das ist dir doch unbenommen. Aber zwischen dem Anzweifeln einer Zeugenaussage und dem Behaupten,

Der zitierte Beitrag von ziegelrot wurde gelöscht. Begründung: Unterstellungen

liegen Welten.

Im übrigen lese ich hier mit, weil ich mir einen Erkenntnisgewinn über das Tatgeschehen erhoffe. Ich finde es schade, dass durch solche Behauptungen (@fassbinder1925: nicht von dir!) von den eigentlichen Fragen abgelenkt wird. Andernseits möchte ich solche Behauptungen auch nicht unwidersprochen stehen lassen.

@fassbinder1925
Ich meinte auch "vermutlich " da er wie du beschrieben hast mit seinem Handy zugange war. Warum hat ein Polizeibeamter ein Handy mit im Gerichtssaal obwohl er als Beamter weiß das dies verboten ist.

Der zitierte Beitrag von abgelenkt wurde gelöscht. Begründung: Unterstellungen gegen Zeugen.

Fangen wir mal von hinten an. Du sprichst von „taktischen Erinnerungslücken der Beamten“. Du unterstellst also den Polizisten, die in der Verhandlung ausgesagt haben, dass sie keine echten Probleme hatten, sich zu erinnern, sondern dass es solche Lücken tatsächlich gar nicht gab. Sie wurden demnach nur vorgeschoben; die Beamten haben also vor Gericht bewusst gelogen.

Du wirst ja sicher präzise belegen können, an welcher Stelle die Zeugen von der Polizei gezielt und aus taktischen Gründen die Unwahrheit gesagt haben. Ich bin gespannt.

Desweiteren deutet @abgelenkt an, die Polizei habe ST Beschuldigtenrechte vorenthalten; daher stelle sich die Frage eines Beweisverwertungsverbots. Mal abgesehen davon, dass damit nur die Position der Verteidigung nachgeplappert wird: Fakt ist, dass ST anfänglich nicht als Tatverdächtiger eingestuft war und ihm somit formell der Beschuldigtenstatus nicht zustand.

Das änderte sich ja bekanntlich erst mit der Behauptung von Verena R., Sebastian T. habe ihr am 3.10. 2022 mit der Schilderung, in Aschau sei eine junge Frau getötet worden, Täterwissen offenbart.

Ich räume ehrlich ein, dass ich mich schon immer darüber gewundert habe, warum die Ermittler ST lange nur als Zeugen und erst so spät als Verdächtigen gesehen haben. Es musste doch für die Polizei nach einer Phase ohne jedwede Erkenntnisse alarmierend wirken, als plötzlich Hinweise auf einen ominösen Jogger auftauchten, der mitten in der Nacht just zur Tatzeit im Bereich des Verschwindens von Hanna W. herumgekurvt war.

Mir wäre dieser junge Mann, zumal er sich nach dem Zeugenaufruf nicht selbst als Jogger geoutet hatte, auf jeden Fall ausgesprochen suspekt erschienen.

Wenn ich also einen Vorwurf erheben würde, dann nicht den, dass die Polizei ST von Beginn an als Beschuldigten behandelt, aber ihm entsprechende Rechte vorenthalten hätte. Vielmehr hätten es die Umstände aus meiner Sicht gerechtfertigt, den Jogger nicht als bloßen Zeugen zu betrachten, sondern ihn gleich als Verdächtigen auf Herz und Nieren zu checken - selbstverständlich unter Wahrung aller Rechte, die Verdächtigen/Beschuldigten zustehen.

Zudem saß er in der Gerichtsverhandlung (erkannt von RA Rick) obwohl er noch laut @fassbinder1925 noch als potentieller Zeuge Aussage soll, die Vorsitzende hat ihn dann des Saal verwiesen.

Vielen Dank an @fassbinder1925 für Deine Mühe mit der umfangreichen Berichterstattung!

Das Aussageverhalten der beiden Ermittler überrascht mich jetzt wirklich. Ich kann mich erinnern, dass vor allem die Beamtin im ersten Prozess alles sehr umfangreich, verständlich und auf Kohärenz bedacht, wiedergegeben hat. Die Aussage des Beamten hat das Ganze dann stimmig ergänzt.

Diese Erinnerungslücken bei beiden (!) bei den kritischen Punkten wirken auf mich sehr befremdliche - vor allem eben im Vergleich zur Art und Weise der Aussagen im ersten Prozess.

Die Fragen danach, welcher Typ Frau von S. bevorzugt wird, kam im Ursprungsprozess doch gar nicht auf, richtig? Woher kommt denn jetzt die Info? Gab es doch Vernehmungsprotokolle? Da müsste doch dann dabei stehen, wer die Fragen gestellt hat?

Auch ungewöhnlich, dass der Nachbar, der ja selbst Polizist ist zum einen dem Prozess beiwohnt, obwohl er doch evtl. als Zeuge geladen werden könnte und dann noch sein Handy nutzt. Er kennt doch die Regelungen sicher schon von Berufswegen her.

Frau Rick hat ja auch anscheinend alles und jeden im Blick.

fassbinder1925 schrieb:Er sagt, dass die Mutter des Angeklagten am 18.11. morgens bei der Kripo angerufen hat, da sie die Vermutung hat, ihr Sohn sei in den Fokus der Ermittler geraten.

Ach, krass...! Mit Sicherheit findet sich auch dafür je nach Standpunkt eine andere Interpretation, aber für mich klingt das so, als sei sie davon ausgegangen, dass sie ihrem Sohn mit einem kurzen klärenden Anruf die Sicherheit geben wollte, dass das alles nur ein Missverständnis war und er gar nicht im Fokus steht. Und dann wird er festgenommen.

Schneewi77chen schrieb:Gab es doch Vernehmungsprotokolle? Da müsste doch dann dabei stehen, wer die Fragen gestellt hat?

Natürlich gibt es Vernehmungsprotokolle, es wurde allerdings nicht wortwörtlich protokolliert:

fassbinder1925 schrieb:Dr. Yves Georg fragt, ob sie ein Wortprotokoll geführt hat. Sie verneint, aber sie hat darauf geachtet, dass der Wortlaut erhalten bleibt.

Ich denke, da werden sich Formulierungen finden in der Art von: "Auf Nachfrage sagt der Zeuge aus, dass ...". Im Allgemeinen ist es nicht wichtig, wer von den Vernehmungsbeamten eine Frage gestellt hat, deshalb wurde dies anscheinend auch nicht protokolliert.

Tiergarten schrieb:Fakt ist, dass ST anfänglich nicht als Tatverdächtiger eingestuft war und ihm somit formell der Beschuldigtenstatus nicht zustand.

Seit wann ist das Fakt? Darum geht es doch gerade! (oder fängst Du jetzt schon wieder mit Deinen Zirkelschlüssen an?)
Fakt ist nur, dass die Polizei behauptet, dass ST zu dem Zeitpunkt nicht als Verdächtiger eingestuft war. Ob er das wirklich noch nicht war, war ja gerade Gegenstand des Prozesses bzw. hat Frau Will infrage gestellt. Weil ihm Fragen gestellt wurden, die einem Zeugen normalerweise nicht gestellt werden.

Als Polizeibeamter weiß er doch das Zeugen die noch nicht ausgesagt haben nicht an der Gerichtsverhandlung teilnehmen dürfen um Manipulationen zu vermeiden.
Diese Regelung soll verhindern, daß Zeugen ihre Aussagen anpassen oder erweitern nachdem sie gehört haben, was andere Aussagen.
Merkwürdig das er gerade an dem Tag im Gerichtssaal sitzt als seine Kollegen Aussagen.

Tiergarten schrieb:Desweiteren deutet @abgelenkt an, die Polizei habe ST Beschuldigtenrechte vorenthalten; daher stelle sich die Frage eines Beweisverwertungsverbots.

Es ist schon ziemlich zu nahe tretend @abgelenkt zu unterstellen, er/sie würde der Verteidigung „nachplappern“, nir weil er die selbe Meinung vertritt. Das Mitglied hat durch seine Beiträge nicht gerade den Anschein erweckt, als könne es sich selbst keine Meinung bilden.

Also nach deinen Maßstäben, plapperst du der Staatsanwaltschaft nach?

Tiergarten schrieb:Fakt ist, dass ST anfänglich nicht als Tatverdächtiger eingestuft war und ihm somit formell der Beschuldigtenstatus nicht zustand.

Das ist Fakt? Also meines Wissens gibt es da noch keine Entscheidung der Kammer drüber.

Aber mal unabhängig davon, könntest du mal näher ausführen, warum diese Idee so absurd ist. Ob ein Beweisverwertungsverbot vorliegt entscheidet sich eben gerade nicht einfach allein danach, ob ein Ermittler sagt, für ihn war er kein Beschuldigter, sondern objektiv Und das hat man nicht ohne Grund so geregelt.

Tiergarten schrieb:Es musste doch für die Polizei nach einer Phase ohne jedwede Erkenntnisse alarmierend wirken, als plötzlich Hinweise auf einen ominösen Jogger auftauchten, der mitten in der Nacht just zur Tatzeit im Bereich des Verschwindens von Hanna W. herumgekurvt war

Und warum genau? Also eigentlich geht man bei Tötungsdelikten erstmal von Tötungen im näheren Personenkreis aus. Kommt natürlich auch auf die Spurenlage an.

Die Lager, ob Joggen in der Dunkelheit normal ist oder nicht, werden sich hier nicht mehr einig werden.

Dennoch ist es für mich immer schwer zu lesen, dass man sofort ominös wirkt oder gar verdächtig eines möglicherweise in der Nähe stattfindend Tötungsdelikt ist, weil man in der Nacht joggt. Das entspringt für mich einem Weltbild, das mir immer verschlossen bleiben wird. Nicht ganz umsonst hat das nicht mal die 2. Jugendkammer und zumindest später auch nicht die Staatsanwaltschaft als Indiz gewertet. Und auch hier, es hat einen Grund, warum das keine Kammer im Lande als Indiz heranziehen kann.

Tiergarten schrieb:er sich nach dem Zeugenaufruf nicht selbst als Jogger geoutet hatte, auf jeden Fall ausgesprochen suspekt erschienen.

Auch nicht ganz ungefährliche Haltung. Trifft dann eben auch durchaus mal unschuldige junge Leute, die ihre Eltern für alles vorschicken. Und davon gibt es viele.

Tiergarten schrieb:Vielmehr hätten es die Umstände aus meiner Sicht gerechtfertigt, den Jogger nicht als bloßen Zeugen zu betrachten, sondern ihn gleich als Verdächtigen auf Herz und Nieren zu checken

Und aus welchen Anhaltspunkten, nimmst du die Sicherheit, dass ihnen ST nicht vllt schon früher verdächtig war. Muss ja noch ein bisschen mehr geben, als dass sie es sagen.

ziegelrot schrieb:Merkwürdig das er gerade an dem Tag im Gerichtssaal sitzt als seine Kollegen Aussagen

Man weiß halt gar nicht, was für ein Polizist er ist und wo er wirkt. Also ob das wirklich Kollegen im engeren Sinne sind.

@fassbinder1925
War er nicht der Polizist der bei den Leichenfund von hanna vor Ort war, sie aber nicht erkannt hat?