Hanna W. tot aus der Prien geborgen

GrafOskar schrieb:Die Annahme Hanna hätte aus dem Bärbach heraus versucht zu telefonieren ist die nächste Absurdität.

Naja... Natürlich versucht niemand einen Notruf abzusetzen während er schon im reißenden Wasser ist. Aber tut jemand das, wenn er gerade angegriffen wird, wohlgemerkt so geschwind und überraschend, dass er keine Abwehrhandlungen machen kann? Ich hab mir mal den Spaß gemacht und das an meinem Telefon nachvollzogen. Es handelt sich dabei um ein iPhone 15 unter iOS 26 - Zwar etwas moderner als H.s iPhone XR, aber von der Bedienmetapher her identisch, das iPhone XR hatte beispielsweise auch schon keinen physikalischen Homebutton mehr, und benutzt ebenfalls schon Face ID zum Lösen der Bildschirmsperre.

Wenn das Display angetippt wird, wacht das Telefon auf und präsentiert eine Version dieses Lockscreen-Bildschirms:

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Das Telefon wird dann durch streichen nach oben entsperrt. Beim Besitzer des Telefons geschieht das per Face ID - ohne weiteres Zutun. Nur wenn das Telefon kein Gesicht erkennt, erscheint dieser Bildschirm:

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Es ist mir tatsächlich sogar ziemlich schwer gefallen, den Bildschirm so aufzurufen; wenn man nur ansatzweise im Bereich der Face-ID-Kamera ist, entsperrt sich das Telefon einfach und zeigt den Home-Screen. Von diesem Bildschirm kann man nun entweder die PIN eingeben, wenn man sie weiß, oder, falls man z.B. Ersthelfer ist, auf den kleinen Emergency-Button links unten drücken. Das führt einen hierher:

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Hier kann man direkt eine Notrufnummer wählen, also die 110 oder 112. Außerdem ist - an exakt der selben Stelle wie gerade der Emergency-Button - der Medical-ID-Button. Drückt man auf den, ruft man die Medical ID auf, die man in den Einstellungen des Telefons selbst befüllen kann:

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Und hier stehen, neben einigen medizinischen Details, die entsprechenden Notfallkontaktnummern. Wenn man die antippt, wird direkt ein Anruf ausgelöst.

Was bedeutet das jetzt? Erstens ist es extrem unwahrscheinlich, dass H. während sie voll handlungsfähig ist, diese Funktion benutzt. Man kommt als Besitzer des Telefons gar nicht ohne weiteres in diesen Bildschirm, weil man erst verhindern muss, dass Face ID das Telefon automatisch entsperrt. Außerdem ist das eine äußerst obskure Funktion, die wirklich nur für Ersthelfer gedacht ist, die das Telefon sonst nicht entsperrt bekommen. Der natürliche Weg für jemanden, der bewusst einen Notruf oder einen Anruf absetzen will ist das Telefon per Face ID oder PIN zu entsperren, die Telefon-App aufzurufen, und auf den entsprechenden Favoriten zu tippen - das geht sogar schneller, zumal weil es der gewohnte Weg ist.

Zweitens ist der Anruf über die Medical ID eine der ganz wenigen Funktionen, die mehr oder weniger zufällig passieren können. Das Telefon zufällig entsperren ist praktisch nicht möglich - dazu müsste zufällig die PIN korrekt eingegeben werden (1:10000). Einen Notruf an die Polizei oder die Feuerwehr abzusetzen ist praktisch nicht möglich - dazu müsste zufällig die korrekte Notrufnummer eingegeben werden (1:500). Aber einen der Notfallkontakte anzurufen geht problemlos. Ein Wischen nach oben, zwei Berührungen an der selben Stelle unten links, eine Berührung irgendwo in der Mitte des Bildschirms. Dazwischen können auch beliebige andere Berührungen erfolgen - sowohl die Notruf- als auch die Medical-ID-Buttons funktionieren auch noch, wenn zwischenzeitlich irgendwelche Zahlen eingetippt wurden. Was aus meiner Sicht heißt, dass genau diese Funktion eine der wenigen ist, die durch Wasser oder andere zufällige Berührungen auf dem Display aktiviert werden kann.

Tincho schrieb:Was aus meiner Sicht heißt, dass genau diese Funktion eine der wenigen ist, die durch Wasser oder andere zufällige Berührungen auf dem Display aktiviert werden kann.

Danke für diese Screenshots, die Überlegungen dazu bzgl. Wasser sind allerdings obsolet, da sich das Telefon zum Zeitpunkt des Anrufversuchs (2:31 Uhr - 2:32 Uhr) nicht ansatzweise in der Nähe von Wasser befand sondern in unmittelbarer Nähe der Talstation der Kampenwandbahn.

GrafOskar schrieb:Danke für diese Screenshots, die Überlegungen dazu bzgl. Wasser sind allerdings obsolet, da sich das Telefon zum Zeitpunkt des Anrufversuchs (2:31 Uhr - 2:32 Uhr) nicht ansatzweise in der Nähe von Wasser befand sondern in unmittelbarer Nähe der Talstation der Kampenwandbahn.

Du willst einfach nicht akzeptieren, dass die (Un-)Genauigkeit der Lokalisierungsdaten den gesamten Verlauf des Bärbachs in dem Bereich mit einschließen, oder?

Tincho schrieb:Du willst einfach nicht akzeptieren, dass die (Un-)Genauigkeit der Lokalisierungsdaten den gesamten Verlauf des Bärbachs in dem Bereich mit einschließen, oder?

So ist es, diese (Un-)Genauigkeit ist ein Attribut das den Datensätzen hinzugefügt wurde und das vom iPhone nicht geliefert wird. Es musste also geschätzt werden und die Schätzung wurde so gemacht, dass es mit der Tatorthypothese noch passt. Selbst die Genauigkeit (35m - 120m) der Punkte die lt. Kommissar noch "mithin gut" sind spottet jeder Beschreibung. Jeder der sich schon einmal mit einem iPhone zu Fuß durch eine Stadt navigiert hat weiss, dass die angezeigte Position auf ca. 3m genau ist.
Hätten sie zuerst das iPhone und dann den Gürtel gefunden gäbe es diesen Tatort bei Punkt 9 nicht.

GrafOskar schrieb:So ist es, diese (Un-)Genauigkeit ist ein Attribut das den Datensätzen hinzugefügt wurde und das vom iPhone nicht geliefert wird.

Wie kommen die dann zur Aussage dass es ab Punkt 12 viel ungenauer wird? Haben die sich das ausgedacht oder hat das irgendeine Grundlage?
Und wenn das eine Grundlage hat, wie erklärst du dir diesen Umstand dann in deiner Hypothese?

AusLeipzig schrieb:Wie kommen die dann zur Aussage dass es ab Punkt 12 viel ungenauer wird? Haben die sich das ausgedacht oder hat das irgendeine Grundlage?
Und wenn das eine Grundlage hat, wie erklärst du dir diesen Umstand dann in deiner Hypothese?

Das Prinzip für die Schätzung war ganz einfach, der Kreis und damit die Genauigkeit musste so groß gewählt werden, dass er den Bärbach noch mindestens berührte. Es hat keine Grundlage weil diese Daten schlicht und einfach vom iPhone nicht geliefert werden.

GrafOskar schrieb:Es hat keine Grundlage weil diese Daten schlicht und einfach vom iPhone nicht geliefert werden.

Wie kommst Du da drauf dass es das nicht tut? Mein iPhone zeigt mir eigentlich immer einen Genauigkeits-Kreis rund um meine vermutete Position an, selbst wenn ich eine dedizierte Karten-App benutze.

Tincho schrieb:Ein Wischen nach oben, zwei Berührungen an der selben Stelle unten links, eine Berührung irgendwo in der Mitte des Bildschirms. Dazwischen können auch beliebige andere Berührungen erfolgen - sowohl die Notruf- als auch die Medical-ID-Buttons funktionieren auch noch, wenn zwischenzeitlich irgendwelche Zahlen eingetippt wurden. Was aus meiner Sicht heißt, dass genau diese Funktion eine der wenigen ist, die durch Wasser oder andere zufällige Berührungen auf dem Display aktiviert werden kann.

Danke für die Info. Da hat dann schon diese "Taste" einen ganz bestimmte Bedeutung und andere Punkte auf dem Bildschirm werden ignoriert. Das ist interessant. Dann kann der Wasserkontakt wirklich eine Möglichkeit gewesen sein. Man wird sehen, wie das mit den Temperaturverläufen zusammen passt. Hier können wir nur spekulieren, weil man nicht weiß, wo dieser Sensor im IPhone sitzt und wie träge das System dann reagiert. Der Sensor wird eine interne Funktion haben und nicht dafür gedacht sein, die Außentemperatur möglichst ohne Verzögerung zu messen.

Rigel92 schrieb:Man wird sehen, wie das mit den Temperaturverläufen zusammen passt.

Auch da hab ich mich mal drangesetzt. Basierend auf den Informationen aus dem ersten Urteil (Rn. 567f.) kommt das hier raus:



Der orange Strich ist der Anruf um 2:32:09. Anscheinend reagiert der Sensor zeitverzögert:

Dieser Umstand spreche nicht dagegen, dass das Handy der H. W. bereits um 02:33:35 Uhr ins Wasser gelangt seien könne (als Folge dessen auch die GPS-Daten ungenau geworden seien, s. Ziff. D. II. 16.1.3.), da, wie bereits erwähnt, der Temperatur- und Wassersensor des Handys zeitverzögert reagiere.

Quelle: Aufgehobenes Urteil, Rn. 578

Danke @Tincho, wenn man genauer hinsieht, beginnt der 2. Abfall schon etwas vor dem Anruf, beginnend bei 2:31:15, weiter tiefer bei 2:31:45. Leider fehlt da die Messung zum Zeitpunkt 2:32:15, die wäre höchst interessant. Da spricht alles dafür, dass der Wasserkontakt das in irgendeiner Form ausgelöst hat. Da der Button so eine hohe Priorität hat, liegt das sogar nahe.

fassbinder1925 schrieb:Mal abgesehen davon, ob einem die aufgeführten Indizien im ersten Urteil reichen, müsste man doch allein schon Bauchgrummeln bekommen, weil manches sich als Irrtum erwiesen hat.

Nun, ich weiß nicht, ob ich mich so undeutlich ausdrücke oder ob man mich mit Absicht missverstehen will. Ich habe x-fach darauf hingewiesen, dass ich es nicht für ausgeschlossen halte, dass die aktuelle Kammer zu einem anderen Urteil kommt als die erste. Siehe Aufhebung Haftbefehl. Das hängt halt noch von der weiteren Beweisaufnahme ab. Natürlich ist da möglich. Aber halt auch nicht so zwangsläufig, wie es Unschuldsüberzeugte gerne sehen würden.

Davon zu unterscheiden ist die Rechtsfrage, ob das erste Gericht aufgrund seiner Feststellungen zu einer Verurteilung kommen durfte. Ja, so ist meine Meinung, das durfte es. Alle Gegenargumente, die mir dann im Dutzend um die Ohren fliegen, stellen entweder eine Beweiswürdigung dar, die das Gericht nicht vornehmen musste, oder überzogene Anforderungen an die Gewissheit richterlicher Überzeugungen.

fassbinder1925 schrieb:Dann frage ich mich, warum es aber möglich ist zu wissen, dass andere Personen mit absoluter Sicherheit nicht der Täter sein können und man ST selbst bei einem Ausschluss eines Unfallszenarios nur einen „Freispruch 2. Klasse“ geben kann.

So habe ich das behauptet? Sicher nicht. Ich weiß nicht nicht, ob ich mich so undeutlich ausdrücke oder man mich mit Absicht missverstehen will. Ich weiß nichts. Und Du weißt nichts. Das einzige was ich weiß, ist dass es mehrere Möglichkeiten gibt. In Abhängigkeit von der Beweisaufnahme, die noch nicht beendet ist. Und die habe ich skizziert und ihre Voraussetzungen erörtert.

XluX schrieb:Wenn jemand als Landesbester seines Jahrgangs im "Eiskeller-Urteil" diverse Zirkelschlüsse und Logikfehler sieht und anprangert, könnte es eventuell auch einfach nur an Dir persönlich liegen, dass Dir diese bisher nicht aufgefallen sind.

Landesbester in Hamburg, vermute ich. Das reißt die Bayern nicht vom Hocker.

Aber das ist egal. Ich will nicht daran zweifeln, dass Georg sein Handwerk beherrscht. Aber er spielt hier eine Rolle. Die des engagierten, polarisierenden, angesichts der ganzen Ungerechtigkeiten zutiefst empörten Verteidigers. Er spielt nicht Examen oder Seminar, er schreibt keinen Aufsatz für die Juristenzeitung oder an seiner Dissertation. Sondern er spielt Theater. Er darf alles, was das Gericht oder die Staatsanwaltschaft als Repräsentanten staatlicher Gewalt nicht dürfen. Er darf sogar beleidigen.

Höre Dir mal den späteren Bundesinnenminister Otto Schily bei Pressekonferenzen zum Stammheim-Prozess an. Das ist der selbe Sound. Die Empörung, die Theatralik, die Übertreibung. Rechtsstaatlich zulässig, aber was das ganze Getöse wirklich bringt, das frage ich mich. Mir ist da ein Gerhard Strate aus Hamburg viel näher. Der kämpft auch wie ein Löwe um seine Mandanten, aber er ist eher sanft und beharrlich. Und er hat nicht so ein übertriebenes Verhältnis zu den Schwachstellen eines Fall, sondern seziert diese ruhig und überzeugend.

Mein persönlicher Eindruck: Georg macht seinen Job. Und er übertreibt. 20% sind Ernst zu nehmen und 80% sind Übertreibung.

Nochmal eine verbesserte Version der Grafik oben, nachdem ich umfassendere Informationen gesammelt hab. Anscheinend hat der Anruf ja um 2:32:09 geendet, begonnen hat er wohl 45 Sekunden vorher. Diese 45 Sekunden sind die orange Fläche. Außerdem gab es im ersten Prozess zwei verschiedene Datenreihen, weil diese aus unterschiedlichen Logdateien kommen; da hatte ich auf Anhieb nur die erste Datenreihe benutzt, die zweite (rot markiert) ist jetzt auch in der Darstellung.



Das Caveat, dass der Sensor im Inneren des Telefons liegt und mutmaßlich eine gewisse Zeitverzögerung vorliegt, gilt weiterhin.

Und nochmal: In einem Indizienprozess gibt es keine Beweise. Die Indizien (Beweisanzeichen) sind der Beweis. Zu meinen, es gäbe keine Beweise, sagt gar nichts aus, weil eben ein Indizienprozess solche gar nicht hat.

Umgangssprachlich werden Indizien und Beweise oft in einen Topf geworfen oder nicht ernsthaft differenziert. Und auf Grundlage der eigenen höchstpersönlichen Beweiswürdigung die Existenz irgendwelcher sachlicher Argumente für die Schuld eines Angeklagten a) negiert und b) laut "Skandal", "Logikfehler" und "Zirkelschluss" gerufen, auch wenn es die nicht gibt. Sondern "nur" eine unterschiedliche Sichtweise, wie ein Indiz zu bewerten ist.

Angesichts des geballten Sachverstandes bis hin zu Hamburger Landesbesten passiert das hier natürlich nicht.

Origines schrieb:Höre Dir mal den späteren Bundesinnenminister Otto Schily bei Pressekonferenzen zum Stammheim-Prozess an. Das ist der selbe Sound. Die Empörung, die Theatralik, die Übertreibung. Rechtsstaatlich zulässig, aber was das ganze Getöse wirklich bringt, das frage ich mich.

Das ist zwar Off-Topic, aber ein denkbar schlechtes Beispiel, wenn Du den Kontext eines rechtsstaatlich höchst fragwürdigen an den Rande der Rechtsbeugung operierenden Prozess mit einem befangenen vorsitzenden Richter und massiven Eingriffen in grundlegende Verteidigerrechte inkl. abgehörten Gesprächen und Spitzeln in Anwaltskanzleien, einfach weglässt.

Herr Schily war dafür sehr zurückhaltend.

GrafOskar schrieb:So ist es, diese (Un-)Genauigkeit ist ein Attribut das den Datensätzen hinzugefügt wurde und das vom iPhone nicht geliefert wird. Es musste also geschätzt werden und die Schätzung wurde so gemacht, dass es mit der Tatorthypothese noch passt.

Du behauptest zum wiederholten Male eine Manipulation der Datensätze bzw. bei deren Auswertung: Den eigentlich metergenauen GPS-Daten sei ein "Attribut" hinzugefügt worden, damit sie ungenauer würden, so ungenau, "dass es mit der Tatorthypothese noch passt".

Du belegst das nicht, sondern behauptest einfach, die Datensätze seien metergenau gewesen, weil sie bei Deinen Tracking-Apps angeblich auch metergenau seien. Trotz diverser schlüssiger Gegenargumente, warum das bei Hintergrunddiensten mit Standortspeicherung nicht der Fall ist. Du behauptest es weiter.

Also: Wo ist Dein Beleg für diese Annahme? Du wirfst den polizeilichen Ermittlern etwas vor, dass Du nicht belegen kannst.

Das geht so nicht.

BoobSinclar schrieb:Herr Schily war dafür sehr zurückhaltend.

SpoilerWenn er bei den Abhörmaßnahmen getobt hat, hätte er mein volles Verständnis. Oder bei Prinzings desolater Prozessführung. Aber Herr Schily, auch Ströbele und andere, hat auch nach Kräften mitgestrickt am "Isolationsfolter"- und "Mord an Holger Meins"-Mythos, aus dem sich ab 1972 die zweite RAF-Generation rekrutiert hat. Und am "Mord in Stammheim"-Mythos nach dem 18. Oktober 1977.

Aber mir reichen auch die Auftritte eines Wittig, eines Bott oder sonstiger Verteidiger-(Selbst-)Darsteller, wo ich mich immer frage: Was bringt das? Warum diese aggressiv-kämpferische Nummer? Bringt das am meisten Kohle? Es gibt ausreichend Beispiele von Verteidigern, die sehr effizient und auch öffentlichkeitswirksam verteidigen, ohne großes Getöse. Die erfolgreiche Revision hat die Verteidigung nicht durch krachlederne Aussagen in der Öffentlichkeit erreicht, sondern durch Fleiß und Genauigkeit. Das können sie also auch.

Aber zu Stilfragen habe ich mich schon eingelassen, stieß weitgehend auf Unverständnis. Ist wohl normal heute, in den Zeiten, wo Parolen zählen.

Origines schrieb:Verteidiger-(Selbst-)Darsteller, wo ich mich immer frage: Was bringt das? Warum diese aggressiv-kämpferische Nummer? Bringt das am meisten Kohle?

Wobei ich mich schon frage, ob die beiden Verteidiger hier wirklich im Prozess krawallig auftreten? Die Darstellung, dass dem so wäre habe ich bislang immer nur in den OVB Medien gelesen (v.A. im ersten Prozess) und nicht in Artikeln aus Quellen, die ich eher als Qualitätsmedien bezeichnen würde wie Zeit, SZ, Spiegel, FAZ oder LTO. Die veröffentlichten Interviews von Georg waren auch sachlich.

@fassbinder1925
@rabunsel

Ihr wart dabei. Wie empfindet ihr das Auftreten der Verteidigung?

Tincho schrieb:Wie kommst Du da drauf dass es das nicht tut? Mein iPhone zeigt mir eigentlich immer einen Genauigkeits-Kreis rund um meine vermutete Position an, selbst wenn ich eine dedizierte Karten-App benutze.

Hier mal ein Beispiel für die Genauigkeit beim Navigieren. Selbst im Haus bleibt der Radius bei ca. 3m.
Dieser Radius wird nur bei der Navigation angezeigt, er ist nicht Teil des Datensatzes für Google Timeline oder ähnliches. Falls jemand diese App benutzt kann er dies gerne überprüfen.




Quelle: Screenshot iPhone

Auszug aus einem Datensatz:

<trkpt lat="49.242163" lon="7.657497">
<ele>344.651117</ele>
<time>2025-09-27T06:14:38.000Z</time>
</trkpt>

GrafOskar schrieb:Hier mal ein Beispiel für die Genauigkeit beim Navigieren.

Und wie ist es in Bewegung? Wenn ich beispielsweise mit Google Maps Navigation Auto fahre, passieren mir folgende Dinge durchaus regelmäßig:

- Ich werde auf einer falschen, parallel verlaufenden Straße verortet
- Maps braucht manchmal einige Zeit, bis es meine Bewegungsrichtung richtig verortet (die Karte dreht sich erstmal einige Sekunden, bis sie sich "eingenorded" hat)
- Maps braucht auch einige Zeit, bis es mir eine Alternativroute vorschlägt, wenn ich die ursprüngliche Route verlasse

Bei anderen Apps habe ich durchaus auch schon mal Probleme. Zum Beispiel mit der Bosch e-bike flow app beim Rad fahren, da sind mir auch schon häufiger mal tracking-Probleme aufgefallen. Bei komoot ebenso, wobei es da i.d.R. von schlechter Netzqualität abhängig war

Dasdeeeeniz schrieb:Und wie ist es in Bewegung? Wenn ich beispielsweise mit Google Maps Navigation Auto fahre, passieren mir folgende Dinge durchaus regelmäßig:

Navigieren im Auto ist sicher eine andere Nummer, hier geht es aber um Navigation bzw. Tracking im Fußgängertempo.