Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Wenn Du meinst, ich hätte ein Unfallszenario ausgeschlossen, dann musst Du Dich verlesen haben. Ich halte es theoretisch für möglich. Allerdings fehlt es bislang - außerhalb der Behauptung, es könne auch ein Unfall gewesen sein - an einem Szenario, dass das auch schlüssig darlegt. Und dann ist der Wert erst einmal gering. Deshalb "Gewaber", weil kein "stimmiger Gesamtablauf" dargelegt ist. Erst dann hätte ich eine ernstzunehmende Alternative.

Die Frage ist, was erwartest Du?

In Wirklichkeit entsteht ein Unfall meist einfach durch eine kurzzeitige Unaufmerksamkeit oder auch Leichtsinnigkeit. Im Badewannenunfall war es wahrscheinlich das Einweichen der Wäsche, obgleich das Opfer eigentlich vom Krankenhausaufenthalt zu sehr geschwächt war und es besser noch etwas gewartet hätte. Die Möglichkeiten für Unfälle ist in Wirklichkeit unbegrenzt.

Eine Straftat muss in Wirklichkeit stimmig sein und ein schlüssiges Bild ergeben, aber das tut es einfach nicht. Man muss sehr viele unbewiesene Annahmen aufstellen, um in dem Fall noch eine Straftat zu sehen. Je mehr unbewiesene Behauptungen notwendig sind, umso unwahrscheinlicher ist ein solcher Ablauf.

Origines schrieb:Ja. Und das war natürlich durch die medizinischen und mechanischen Sachverständigen geprägt, die ausschlossen, dass die symetrisch gebrochenen Schulterdachknochen nicht durchs Treiben im Wasser verursacht worden seien. Also war es eine Gewalttat. Das muss man jetzt nicht für naturwissenschaftlich erwiesen betrachten und meinetwegen die Gutachter für befangen halten, aber bislang fehlt es an einer mit Expertise unterstützten Alternative.

Das Problem ist bei den Schulterbrüchen die Tatsache, dass diese symmetrischen Brüche höchst selten vorkommen und es daher diese Theorie nur von einem einzigen Gutachter aufgestellt wurde. Ausgerechnet von einem Gutachter, den Du selbst eigentlich sehr kritisch sehen müsstest, schließlich hat er sich auch im Badewannenfall geirrt. Aus der Literatur besitzt seine Theorie jedenfalls keinerlei Grundlagen. Da solche Fälle eigentlich von der Statistik her unbekannt sein sollen, ist es schon wenig wahrscheinlich, dass er recht hat. Körperliche Auseinandersetzungen gibt es leider zuhauf. Wenn die von Adamec behauptete Ursache richtig sein sollte, wäre sei auch in der Statistik zu finden. Wahrscheinlich haben die Brüche zwar einen ähnliche Ursache, aber werden nicht gleichzeitig entstanden sein.

Sherlock_H schrieb:Nach dem, Hinweis von @rabunsel glaube ich gerade nicht, dass das Handy sich mit dem Internet verbunden hat, sondern dass es nur erfolglose Versuche gab, sich mit dem Internet zu verbinden. Denn sonst hätte es ja in einer Funkzelle eingeloggt gewesen sein müssen.

Deiner Erklärung zur Begrifflichkeit stimme ich aber zu.

Also für mich muss das iPhone in einer Funkzelle eingeloggt gewesen sein, weil es ja sonst keinen Internetverkehr hätte herstellen können. Das sei automatisch im Hintergrund erfolgt, so das Urteil (das halt noch immer die wichtigste Quelle für die Ermittlungsergebnisse darstellt). Der Teilnehmer sei nur nicht "aktiv im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht" gewesen.

Es wird also differenziert zwischen "automatisch" und "aktiv". Damit ist also gemeint, es sei keine gezielte ("aktive") Aktion durch eine Bedienung erfolgt (Hervorh. durch mich):

Der Annahme, dass das Handy im Wasser gewesen sei, die GPS-Daten als Folge dessen um 02:33:35 Uhr bereits ungenau gewesen seien, stehe nicht entgegen, dass um 02:40 Uhr die SMS noch zugestellt worden sei. Grund dafür könne beispielsweise sein, dass das Handy im Wasser noch mal Richtung Wasseroberfläche „hochgeschwemmt“ worden sei, dadurch wieder kurzzeitig Netzempfang gehabt habe, wodurch die SMS-Zustellung möglich geworden sei. Tatsächlich sei das Handy ja auch – so KOK … einige hundert Meter im Bärbach und im Fluss Prien getrieben (vgl. Anhang Karte 2 zum späteren Fundort). Zuletzt – so der Zeuge … – sei festgestellt worden, dass vom Handy der H. … am 03.10.2022 zu den Uhrzeiten 00:40:36 Uhr, 01:40:36 Uhr, 02:40:36 Uhr und 03:40:46 Uhr, welches sich nach wie vor in der nördlichen Vodafone Zelle befunden habe, in periodischer Form Internetverkehr von exakt 1 Stunde Dauer aufgebaut habe, lediglich der Datensatz mit der Beginnzeit 03:40:46 Uhr habe bereits nach 57 min 28 sec geendet. Es habe sich um automatische Hintergrund-Updates gehandelt. Die dabei eruierten periodischen Internetdaten würden aber nicht bedeuten, dass der Teilnehmer aktiv im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht sei.
(...)
Am 03.10.2022 um 04:38 Uhr sei das Ende der Datenverbindungen und somit die letzte Aktivität des Mobiltelefons festgestellt worden.
(...)
Auf der Grundlage dieser gesicherten Daten stehe fest, dass im Zeitraum vom 03.10.2022, 02:32 Uhr bis 03.10.2022, 02:40 Uhr ein Ortswechsel des Mobiltelefons der H. W. von der südlichen Zelle in die nördliche Zelle erfolgt sei.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Wir wissen ja alle, dass unsere Smartphones bei Standardeinstellung auch immer wieder mit dem Internet verbunden sind, wenn sie in unserer Hosentasche sind. Sonst gäbe es keine SMS oder Pushnachrichten. Und auch Geodaten werden unabhängig von einer aktiven Nutzung generiert.

rabunsel schrieb:Schon bei den Zeiten, vor 02:40 Uhr konnte das Handy höchsten auf Wlan zurückgreifen, denn das Guthaben war ja aufgebraucht, das würde natürlich auch Hintergrund Aktivitäten, die Internet benötigen würden, betreffen.

Bei Prepaid hat man in der Regel zwei 'Guthaben', das eine sind Gesprächseinheiten, das andere ist das Datenvolumen. Hanna hatte keine Gesprächseinheiten mehr aber vermutlich noch Datenvolumen.

Rigel92 schrieb:Die Frage ist, was erwartest Du?

Ich würde mehr als ein lapidares "Es könnte auch anders gewesen sein." erwarten. Und da ist nichts in der Waagschale:

Weil Verletzungen "atypisch" sind und es darüber keine Berichte in der Literatur oder Statistik gibt, heißt es nicht, dass sie nicht vorkommen können. Das ist doch naiv.

Die Brüche sind nun mal da. Und es gibt natürlich Fachliteratur über Treibeverletzungen bei Leichen im Wasser, auch in steinigen Gewässern, wie sie in Mittelgebirgen und dem Alpenraum nicht untypisch sind. Es gibt auch Opfer einer Gewalttat in steinigen Gewässern, die Differenzierung, was durch menschliche Gewalt und was durch das Treiben im Wasser verursacht wird, dürfte sich auch in Literatur und Fallberichten wiederspiegeln. Da ist offenbar der symmetrische Bruch der Schulterdachknochen so oder so auch kein häufiges Phänomen. Wie auch bei Gewalttaten auf dem Trockenen. Und nun? Der Bruch existiert. Man kann also nichts daraus ableiten, dass es darüber nichts gibt. Ein Nullargument.

Hier gibt es diese Verletzungen und die wurden von Sachverständigen begutachtet, die mehr Expertise als Du, ich oder das Gericht haben. Und wenn ein Gutachter in einem anderen Fall (Genditzki) eine wohl erwiesenermaßen falsche Einschätzung abgegeben hat, so gibt es keinen Erfahrungssatz, dass er immer falsche Einschätzungen abgibt. Das Gericht kann ja nicht sagen: "Wir glauben Dir nichts mehr!" Außer er heißt Gert Postel.

Zumal der entscheidende Punkt für die Wiederaufnahme bei G. neue biomechanische Simulationstechniken waren, die es vor 15 Jahren noch nicht gab. Und der Badewannen-"Mord" lässt sich mit unserem Fall schon deshalb nicht vergleichen, weil das Opfer dort nie obduziert worden ist und das Gericht einen Mord erfunden hat, indem es (das Gericht!) Schritt für Schritt von einer gewissen Wahrscheinlichkeit ausgehend alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen hat, indem es zwingende Annahmen konstruierte. Leere Annahmen wie ein Kartenhaus übereinander geschichtet. Rechtstechnisch überhaupt nicht vergleichbar mit dem Fall hier.

Origines schrieb:Ich würde mehr als ein lapidares "Es könnte auch anders gewesen sein." erwarten. Und da ist nichts in der Waagschale:

Hier behauptet niemand, dass es anders gewesen sein könnte. Man hat schon recht klare Vorstellungen.

Origines schrieb:Weil Verletzungen "atypisch" sind und es darüber keine Berichte in der Literatur oder Statistik gibt, heißt es nicht, dass sie nicht vorkommen können. Das ist doch naiv.

Könne ja, aber hier geht es um Wahrscheinlichkeiten. Wenn man die so gut wie nie bei körperlichen Angriffen beobachtet hat, wie so sollen sie jetzt plötzlich vorliegen. Das ist nichts anderes wie eine unbewiesene Behauptung, die sich in die vielen unbewiesenen Behauptungen einreiht, welche notwendig sind, ein Tötungsdelikt zu begründen.

Für einen Unfall gibt es nur ganz wenig unbewiesenen Tatsachen, die eingetreten sein müssen.

Wahrscheinlich ist sie am Brückl ausgerutscht. Man sollte sich auch wieder mal das Bild der Brückl in Erinnerung rufen, da gibt es eine Stolperfalle. Nicht umsonst ist inzwischen diese Brücke auch von der Straßenseite her gesperrt.

Der Ablauf ist daher sehr simpel, sie wird dort in das Wasser gefallen sein. Vielleicht hatte sie sich am Kampenwandparkplatz sogar noch kurzzeitig festhalten können, dann jedoch abrutschte und durch de Fluten weiter trieb, so dass sie dort den Ring verloren hatte. Der Rest tat der Bärbach und die Prien.

Der "Anrufversuch" ist mittlerweile auch durch das Wassere erklärbar, passte aber nie so wirklich in ein Tötungsdelikt, weil er wirkungslos gewesen wäre, Schreien viel effektiver.

Was ist an einem Tötungsdelikt überhaupt noch schlüssig? Vielleicht erläuterst Du es hier mal.

PS

Origines schrieb:Zumal der entscheidende Punkt für die Wiederaufnahme bei G. neue biomechanische Simulationstechniken waren, die es vor 15 Jahren noch nicht gab. Und der Badewannen-"Mord" lässt sich mit unserem Fall schon deshalb nicht vergleichen, weil das Opfer dort nie obduziert worden ist und das Gericht einen Mord erfunden hat, indem es (das Gericht!) Schritt für Schritt von einer gewissen Wahrscheinlichkeit ausgehend alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen hat, indem es zwingende Annahmen konstruierte. Leere Annahmen wie ein Kartenhaus übereinander geschichtet. Rechtstechnisch überhaupt nicht vergleichbar mit dem Fall hier.

Leider ist es auch genauso in dem Fall, ein von einem wahrscheinlich voreingenommen Gericht aufgehäufte Belanglosigkeiten und Zeugen, die sich nicht trauten, fehlerhafte Aussagen zu korrigieren. Das wissen wir heute.

Dieses Kartenhaus ist mittlerweile zusammen gebrochen, auch wenn Du es momentan noch nicht wahrhaben willst. Ob noch die Frage geklärt wird, ob Unfall/Kapitaldelikt, diese Frage wird offenbar aktuelle den Parteien momentan überlassen. Ob das Gericht das überhaupt noch will, werden wir sehen.

Die biomechanische Simulationstechnik war zwar der Wiederaufnahmegrund, aber Du vergisst, dass damals schon ein anderer Gutachter den Stunt vorgeschlagen hatte, der schon genau diesen Ablauf zeigte, den später durch die Simulation nur noch besser verifiziert werden konnte. Das Gericht hat nur dem Gutachter geglaubt, der in diesem Fall ein nicht ausreichendes Vorstellungsvermögen zeigte. Das war die eigentliche Ursache für das damalige Fehlurteil.

Der Prozessbeginn wurde bereits am 29.6.23 verkündet, zu diesem Zeitpunkt war der Forensiker vom LKA wahrscheinlich noch mit der Auswertung des iPhone befasst. Eine Änderung der Anklageschrift bzgl. Tatort und Tatzeit hätte den Prozessbeginn in jedem Fall deutlich verzögert. Die Ermittler hätten erstmal Input für eine veränderte Anklageschrift liefern müssen, der Staatsanwalt diese verfassen und bei Gericht einbringen. Der Verteidigung hätte ebenfalls ausreichend Zeit zum Studium der veränderten Anklageschrift gegeben werden müssen. Und dies alles bei einem nicht zu unterschätzenden medialen Druck.
Da liegt es doch mehr als nahe die neu gewonnen Informationen geeignet zu selektieren und zu interpretieren. Im Prinzip geht es ja lediglich um 100m bzw. ein paar lächerliche Minuten, der Tatvorwurf bleibt ja der gleiche.
Also wieso sollte hier ein Riesenfass aufgemacht werden?

Origines schrieb:Und es gibt natürlich Fachliteratur über Treibeverletzungen bei Leichen im Wasser, auch in steinigen Gewässern, wie sie in Mittelgebirgen und dem Alpenraum nicht untypisch sind. Es gibt auch Opfer einer Gewalttat in steinigen Gewässern, die Differenzierung, was durch menschliche Gewalt und was durch das Treiben im Wasser verursacht wird, dürfte sich auch in Literatur und Fallberichten wiederspiegeln.

Bist Du Dir da sicher? Ich hab bei meiner Recherche jetzt nichts gefunden. Leute, die unbeobachtet in reißende Gebirgsbäche fallen, sind einfach ein wirklich seltenes Phänomen.

Origines schrieb:Zumal der entscheidende Punkt für die Wiederaufnahme bei G. neue biomechanische Simulationstechniken waren, die es vor 15 Jahren noch nicht gab.

Die im Eiskeller-Fall aber auch nicht zum Einsatz kamen. Ob ein kleinerer, leichterer Täter überhaupt in der Lage gewesen wäre, die Verletzungen zu verursachen ist genauso ungeklärt wie die Frage, ob sie durch sequentielles Stürzen über die verschiedenen Wehrstufen der Prien passiert sein können.

Rigel92 schrieb:Der Ablauf ist daher sehr simpel, sie wird dort in das Wasser gefallen sein. Vielleicht hatte sie sich am Kampenwandparkplatz sogar noch kurzzeitig festhalten können, dann jedoch abrutschte und durch de Fluten weiter trieb, so dass sie dort den Ring verloren hatte. Der Rest tat der Bärbach und die Prien.

Der "Anrufversuch" ist mittlerweile auch durch das Wassere erklärbar, passte aber nie so wirklich in ein Tötungsdelikt, weil er wirkungslos gewesen wäre, Schreien viel effektiver

Insgesamt plausible Hypothesen. Nur mit der Argumentation, ein Anruf hätte bei einem Anruf nicht viel genützt und Schreien wäre eh besser gehe ich nicht so ganz mit. Ob man als Opfer im Dunkeln in einer nur wenig frequentierten Ecke wirklich glauben würde, auf Schreien würde jemand reagieren. Vielleicht hätte man auch Angst, es würde den Täter provozieren und ein Anruf zB versteckt in der Tasche möglich. Vielleicht hat sie auch beides versucht? Das ist alles zu hypothetisch. Zumal man nicht unterstellen kann, dass in einer Bedrohungssituation ein Opfer (noch dazu ein stark alkoholisiert) im das im Nachhinein als objektiv am sinnvollsten erachtete Verhalten zeigt.

Ich würde in Position der Richter wahrscheinlich aus dem festgestellten Notfallkontaktanrufversuch auf Grundlage solcher Hypothesen weder für die Unfall- noch die Angriffstheorie ein besonders gut begründbares Argument machen können.
Die Wasserauslösehypothese erscheint mir nach laienhafter Betrachtung nicht besonders wahrscheinlich, für einen Freispruch mit der Begründung, dass ein Unfall nicht hinreichend sicher auszuschließen ist, genügt es aber, dass so ein Geschehen möglich ist oder ein sonstiges nicht mit einem Angriff verbundenes Geschehen (zB Auslösen durch das Opfer aus Versehen beim Halten des Telefons als Taschenlampe oder so) und die sonstigen Indizien eine Tat durch den Angeklagten nicht überzeugend belegen. Die Unfallvariante muss dabei nicht sicher feststehen (stand sie zB im Badewannenfall auch nicht, obwohl das Urteil im wiederaufgenommenen Verfahren als Freispruch erster Klasse deklariert wurde).

Tincho schrieb:Ich hab bei meiner Recherche jetzt nichts gefunden. Leute, die unbeobachtet in reißende Gebirgsbäche fallen, sind einfach ein wirklich seltenes Phänomen.

Postmortale Treibeverletzungen sind jetzt bei Wasserleichen in fließenden Gewässern nicht selten. Zum Beispiel in der Donau ("Malina"). Zum einen, weil der Leichnam gewöhnlich zum Grund absinkt und von der Strömung am Grund des Flussbetts mitgeschleift wird. Zum anderen weil Flüsse mit Steinen, Wehren oder Befestigungen auf die treibenden Leichen einwirken.

Da bei Wasserleichen immer postmortale von praemortalen Verletzungen unterschieden werden müssen und - wie bei "Malina" - die Frage nach der Todesursache (Opfer einer Gewalttat, Fremdeinwirkung) geklärt werden muss, ist das jetzt nicht terra incognita für Rechtsmediziner.

Tincho schrieb:Ob ein kleinerer, leichterer Täter überhaupt in der Lage gewesen wäre, die Verletzungen zu verursachen ist genauso ungeklärt wie die Frage, ob sie durch sequentielles Stürzen über die verschiedenen Wehrstufen der Prien passiert sein können.

Da erwartest Du jetzt mit "geklärt" eine (natur-)wissenschaftliche Wahrheit. Wer soll die Dir bringen? Die Sachverständigen im ersten Prozess (immerhin zwei Mechaniker/Physiker) haben sich Bärbach und Prien nebst Wehren angesehen und auf Grundlage der rechtsmedizinischen Erkenntnisse (Sachverständiger Nr. 3) ausgeschlossen (!), dass die Kopf- und Schulterverletzungen dort oder woanders entstanden sind. Ich sehe die 100% ("ist auszuschließen") skeptisch, weil diese Sicherheit nicht so einfach zu begründen ist. Aber das war das Votum.

Ich gut verstehen, dass man als Akademiker einen unwiderlegbaren Beweis für eine Verurteilung erwartet. Es reicht aber die Überzeugung von einem Kausalvorgang. Aber bislang wurden die Gutachten, denen das erste Gericht immerhin 200 Randnummern gewidmet hat, nicht mal substantiell angegriffen. Sondern es wird mit bloßen Behauptungen Zweifel gesät oder ein anderer Verlauf oder eine andere Ursache behauptet. Der mag möglich sein, weil ich mangels Fachkompetenz im Gegensatz zu Gutachtern lieber nichts ausschließe, aber damit ist der Version des ersten Gerichts nicht der Wind aus den Segeln genommen.

Solche simplen Szenarien reichen jedenfalls nicht einmal für ernsthafte Zweifel. Weder vor Gericht noch in der Wissenschaft:

Rigel92 schrieb:Wahrscheinlich ist sie am Brückl ausgerutscht. Man sollte sich auch wieder mal das Bild der Brückl in Erinnerung rufen, da gibt es eine Stolperfalle. Nicht umsonst ist inzwischen diese Brücke auch von der Straßenseite her gesperrt.

Der Ablauf ist daher sehr simpel, sie wird dort in das Wasser gefallen sein. Vielleicht hatte sie sich am Kampenwandparkplatz sogar noch kurzzeitig festhalten können, dann jedoch abrutschte und durch de Fluten weiter trieb, so dass sie dort den Ring verloren hatte. Der Rest tat der Bärbach und die Prien.

Der "Anrufversuch" ist mittlerweile auch durch das Wassere erklärbar, passte aber nie so wirklich in ein Tötungsdelikt, weil er wirkungslos gewesen wäre, Schreien viel effektiver.

Netter Versuch.

Ich gehe davon aus, auch weil (worauf ich ja schon häufiger hingewiesen habe) ein Freispruch umfassend zu begründen ist, dass das Gericht nicht auf die Gutachten verzichtet, schon weil das zur erneuten Beurteilung des Fallen notwendig ist. Bislang sind zwar die belastenden Zeugenaussagen nicht sehr eindeutig ausgefallen, aber deshalb kann das Gericht nicht einfach sagen: Es interessiert uns nicht, wie das Opfer zu Tode kam.

Spekulationen sind jedenfalls vor Gericht wenig wirksam.

Sherlock_H schrieb:Nach deinem Einwand bezweifle ich meine bisherige Interpretation. Allerdings erscheint mir manches in der Urteilsschrift mißverständlich oder sogar falsch formuliert, z.B. bei den sog. GPS-Daten. Das macht eine kritische Würdigung der Fakten nicht leichter.

Da stimme ich dir zu.

Origines schrieb:Das muss man jetzt nicht für naturwissenschaftlich erwiesen betrachten und meinetwegen die Gutachter für befangen halten, aber bislang fehlt es an einer mit Expertise unterstützten Alternative.

Im zweiten Prozess fehlt natürlich auch die Expertise, dass es ein Unfall gewesen sein muss. Zur Erinnerung auch die Gutachten sind aufgehoben und haben keine Relevanz, wenn sie nicht wieder beaufrtragt werden. Und natürlich macht es einen riesen Unterschied ob man eine Gutachter für befangen hält, man muss ja Gutachter nur beeinflussen, wenn man davon ausgeht, dass die Wissenschaft die eigenge Hypothese nicht unterstützt. Zumindest die Rechtsmediziner haben sich offiziell zurückgezogen, vor diesem Hintergrund muss man das Bestehen auf deren Erkenntnisse mittlerweile als bewusste Verzerrung der Fakten verstehen.
Und die Gutachter hatten auch nur einige Verletzungsmöglichkeiten ausgeschlossen, die Schlussfolgerung, dass dadurch ein Unfall ausgeschlossen sei, kam schon vom Gericht.
Im derzeitigen Prozess zählen die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse, die zumindest schon per Beweisanregung eingebracht wurden, mehr. Unter anderem wurde gezeigt, dass derartige Schulterdachbrüche bei Springen und Fallen in flaches Gewässer entstehen und dass Versuche an Bauten in der Prien, die Entstehung derartiger Kopfverletzungen nahelegen.
Ich antizipiere mal gleich deinen Vorwurf, dass das ja nur "Verteidigergequatsche" sei und erwidere: Ja, aber Verteidigergequatsche kann auch stimmen und noch wichtiger, ein Gericht kann dem auch folgen.

Origines schrieb:Also für mich muss das iPhone in einer Funkzelle eingeloggt gewesen sein, weil es ja sonst keinen Internetverkehr hätte herstellen können. Das sei automatisch im Hintergrund erfolgt, so das Urteil (das halt noch immer die wichtigste Quelle für die Ermittlungsergebnisse darstellt). Der Teilnehmer sei nur nicht "aktiv im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht" gewesen.

Das kann schon deshalb nicht sein, weil sie im Eiskeller jedenfalls kein Netz hatte und eben nicht durchgehend mit der Funkzelle verbunden war. Es wird unterschieden zwischen Aktionen am Handy und Verbindungsdaten des Netzanbieter. Ihr Handy hat versucht automatisch Updates aus dem Internet zu laden ohne dass H aktiv mit dem Handy interagiert hatte. Das kam aber nicht beim Netzanbieter an, weil sie teilweise kein Netz hatte und wahrscheinlich weil sie kein Guthaben hatte. Welche Verbindungen tatsächlich zustande kamen wurde ja auch ausgeführt.

Aber angenommen deine Auslegung stimmt und sie war durchgehend mit dem Internet verbunden, welche Schlussfolgerung ziehst du daraus? Das Handy ist doch erst um 04:37 ins Wasser gelangt?

Origines schrieb:Weil Verletzungen "atypisch" sind und es darüber keine Berichte in der Literatur oder Statistik gibt, heißt es nicht, dass sie nicht vorkommen können. Das ist doch naiv.

Es kann eben sehr wohl bedeuten, dass sie in Angriffsituationen ohne geeignetes Werkzeug tatsächlich nicht vorkommen können. Naiv ist zu glauben, dass man derartige Verletzungsentstehungen einfach logisch erschließen kann und keine geeignete Literatur oder Versuche für die Erklärung heranziehen muss. Egal ob sich das Wissenschaftler, Juristen oder Laien denken.

Origines schrieb:Ja. Und das war natürlich durch die medizinischen und mechanischen Sachverständigen geprägt, die ausschlossen, dass die symetrisch gebrochenen Schulterdachknochen nicht durchs Treiben im Wasser verursacht worden seien. Also war es eine Gewalttat. Das muss man jetzt nicht für naturwissenschaftlich erwiesen betrachten und meinetwegen die Gutachter für befangen halten, aber bislang fehlt es an einer mit Expertise unterstützten Alternative.

Davon gingen sie zur Begründung der Gewalttat aus, ja. Mir ging es ja eher darum, warum sie den für HW gänzlich überraschenden Angriff annahmen, trotz der Schwierigkeit, dass der Notruf dann danach und aus einer tatsächlich schon extrem hilflosen Situation heraus erfolgt sein muss (wenn denn von HW selbst ausgelöst). Ich tippe v.a. auf den Zeitfaktor, denn in alternativen Szenarien hier mit Verstecken Auflauern, Verfolgen etc. musste ST ja u.a. zum Supersprinter mutieren. Schon in der Urteilsvariante mit der vermuteten Extrarunde ist es verflixt eng.

Aber genug von dem ersten Urteil. Dass du das Unfallszenario nicht grundsätzlich ausschließt, war mir tatsächlich so nicht klar, danke für die Klärung. Dass ein solches dann umfassend und in sich stimmig muss, hatte ich ja selbst geschrieben.
Dann warten wir doch einfach beide mal, ob die Verteidigung ein solches noch vorlegt bzw. die Chance dazu erhält, möglichst natürlich auch ummauert mit neuen Gutachten (wie gesagt ich hoffe es). Und schauen dann, wie überzeugend das alles ist.

Nach wie vor spekulieren wir hier ja auf sehr viel dünnerem Eis als die Prozessbeteiligten. Wenn ich @rabunsel recht verstanden habe, fehlt uns ja nicht zuletzt ein Bericht über den gesamten zweiten Teil der Aussage des Digitalforensikers am Nachmittag, bei dem es um die 'Wasservariante' gehen sollte. Plus Video der Verteidigung zur Wassertheorie.

@rabunsel Wobei ich natürlich sehr, sehr dankbar bin für das, was uns dank euch Prozessbeobachtern vorliegt

Origines schrieb:Postmortale Treibeverletzungen sind jetzt bei Wasserleichen in fließenden Gewässern nicht selten. Zum Beispiel in der Donau ("Malina"). Zum einen, weil der Leichnam gewöhnlich zum Grund absinkt und von der Strömung am Grund des Flussbetts mitgeschleift wird. Zum anderen weil Flüsse mit Steinen, Wehren oder Befestigungen auf die treibenden Leichen einwirken.

Da bei Wasserleichen immer postmortale von praemortalen Verletzungen unterschieden werden müssen und - wie bei "Malina" - die Frage nach der Todesursache (Opfer einer Gewalttat, Fremdeinwirkung) geklärt werden muss, ist das jetzt nicht terra incognita für Rechtsmediziner.

Die Donau ist aber ein völlig anderes Gewässer als die Prien bei Hochwasser. "Treibverletzungen" sind ganz konkret umschriebene Verletzungsmuster, die durch den Kontakt des am Grund treibenden Leichnams mit dem Boden entstehen. Dabei handelt es sich um Abrasionen und Brüche speziell an Stirn und Gesicht, Handrücken und Schienbeinen. Die sind typisch für typische fließende Gewässer. Die Prien an dem Abend ist kein typisches Gewässer, sondern ein Ausnahmefall.

Die Gutachter waren auch nicht in der Lage zu klären, ob die Verletzungen prä- oder postmortal entstanden sind, genauso wie sie keinen Todeszeitpunkt bestimmen konnten. Auch waren die drei Gutachter sich eben nicht einig: Mützel hat sich dazu nicht geäußert, und Malcherek hat sogar ausdrücklich geschrieben, dass die Verletzungen schon auch im Wasser passiert sein könnten. Nur Adamec war überzeugt davon, dass es nicht im Wasser passiert sein kann; die Formulierungen im Urteil und in den Prozessberichten lassen vermuten weil er nach einem Mechanismus gesucht hat, bei dem beide Akromien gleichzeitig brechen. Das ist aber überhaupt nicht notwendig, und mir ist schleierhaft warum er sich da drauf versteift hat.

Mir ist allerdings gerade eine Idee gekommen, wo man solche Unfallmechanismen durchaus regelmäßig beobachten könnte...

All 3 studies found the upper extremity, especially the shoulder, to be the most commonly injured part of the body.

Quelle: Fiore DC. Injuries associated with whitewater rafting and kayaking. Wilderness Environ Med. 2003 Winter;14(4):255-60. doi: 10.1580/1080-6032(2003)14[255:iawwra]2.0.co;2. Erratum in: Wilderness Environ Med. 2004 Summer;15(2):112. PMID: 14719861.

Some 242 injuries were to the upper extremity (61% of reported injuries), with almost half of these injuries involving the shoulder, of which 56 were dislocations.

Quelle: Fiore DC, Houston JD. Injuries in whitewater kayaking. Br J Sports Med. 2001 Aug;35(4):235-41. doi: 10.1136/bjsm.35.4.235. PMID: 11477016; PMCID: PMC1724359.

Direct trauma (combining laceration [17%], contusion [17%], and abrasion [6%]) was the most common mechanism of acute injury (40%), and sprain/strain represented 26%. Fractures were 9% of acute injuries.

Quelle: Schoen RG, Stano MJ. Year 2000 Whitewater Injury Survey. Wilderness Environ Med. 2002 Summer;13(2):119-24. doi: 10.1580/1080-6032(2002)013[0119:ywis]2.0.co;2. PMID: 12092963.

Also, zumindest beim Kayakfahren und anderem Whitewater-Sport sind Schulterverletzungen, auch mit Frakturen, extrem häufig. Das sind nicht nur Fälle in dem der Kayakfahrer von seinem Paddel die Schulter ausgekugelt bekommen hat (das war meine erste Vermutung), es sind auch ausdrücklich Impact-Verletzungen. Die kommen übrigens besonders häufig bei unerfahrenen Sportlern vor, die ihr Kayak verlassen haben und im Fluss schwimmend unterwegs sind.

Ich frage mich, ob die Unfalltheorie überhaupt noch Thema wird. Letztlich müsste man ja - selbst wenn man von einem Mord ausginge - auch nachweisen, dass der Angeklagte der Täter war. Das er zur Tatzeit gejoggt ist bringt ihn in Tatortnähe, allerdings haben sich (grosse Disko) wohl viele Personen zur Tatzeit vor Ort aufgehalten. Alles andere hängt von der Frage ab, ob man V.s Variante "Angabe zum Täterwissen am 3.10." und dem Knastzeugen glaubt (und zwar in dem Masse, dass das Gericht nur auf diese Aussagen eine Verurteilung wegen Mordes stützen würde). Beide Aussagen haben erhebliche Glaubhaftigkeits- und -würdigkeitsprobleme, die das Gericht (mein Eindruck aus der guten Berichterstattung) zu teilen scheint. Insofern kommt es S. vielleicht für seine Reputation darauf an ein Unfallgeschehen darzulegen. Ich frage mich aber, ob dies für das Urteil überhaupt noch Relevanz hat.

Piper7 schrieb:Ich frage mich, ob die Unfalltheorie überhaupt noch Thema wird. Letztlich müsste man ja - selbst wenn man von einem Mord ausginge - auch nachweisen, dass der Angeklagte der Täter war. Das er zur Tatzeit gejoggt ist bringt ihn in Tatortnähe, allerdings haben sich (grosse Disko) wohl viele Personen zur Tatzeit vor Ort aufgehalten. Alles andere hängt von der Frage ab, ob man V.s Variante "Angabe zum Täterwissen am 3.10." und dem Knastzeugen glaubt (und zwar in dem Masse, dass das Gericht nur auf diese Aussagen eine Verurteilung wegen Mordes stützen würde). Beide Aussagen haben erhebliche Glaubhaftigkeits- und -würdigkeitsprobleme, die das Gericht (mein Eindruck aus der guten Berichterstattung) zu teilen scheint. Insofern kommt es S. vielleicht für seine Reputation darauf an ein Unfallgeschehen darzulegen. Ich frage mich aber, ob dies für das Urteil überhaupt noch Relevanz hat.

Persönlich fände ich es sinnvoll, zum einen für einen Freispruch erster Klasse, zum anderen für die Eltern von Hanna, damit die auch einen Abschluss bekommen. Hängt wahrscheinlich auch davon ab wie lange das jetzt noch dauern würde, und ob man vor Weihnachten ein Urteil fällen möchte.

rabunsel schrieb:Ich antizipiere mal gleich deinen Vorwurf, dass das ja nur "Verteidigergequatsche" sei und erwidere: Ja, aber Verteidigergequatsche kann auch stimmen und noch wichtiger, ein Gericht kann dem auch folgen.

Richtig. Verteidigergequatsche. Und ein Gericht kann dem folgen. Natürlich. Aber nicht durch eine Erklärung des Verteidigers.

Bislang sind das nur unbelegte Behauptungen. Es bedarf eines Beweismittels, das in die Hauptverhandlung einzubringen ist. Und dann soll ein Gutachter fundiert der Öffentlichkeit erklären, dass (und warum) alles doch ganz anders gewesen ist oder sein kann. Habe ich überhaupt kein Problem damit.

rabunsel schrieb:Und die Gutachter hatten auch nur einige Verletzungsmöglichkeiten ausgeschlossen, die Schlussfolgerung, dass dadurch ein Unfall ausgeschlossen sei, kam schon vom Gericht.

Alle drei Gutachter haben unisono ausgeschlossen, dass die fünf Kopfverletzungen und und der beidseitige Schulterdachknochenbruch durch das Treiben im Wasser verursacht worden sein könnten. Die Gutachten sind Indizien, das Gericht muss sie würdigen. Dieses Votum ist durch Beschluss des BGH ohne rechtliche Verbindlichkeit. Deshalb muss die Expertise von Rechtsmedizin, Bio- und Hydromechnik erneut in die Hauptverhandlung eingeführt werden. Aber bislang ist öffentlich und in Schriftform zugänglich der Weisheit letzter Schluss das Urteil des ersten Verfahrens. Mit neuen Erkenntnissen wird sich dann sicher auch meine Beurteilung verändern, aber ich bin kein Mechaniker oder Rechtsmediziner.

rabunsel schrieb:Das kann schon deshalb nicht sein, weil sie im Eiskeller jedenfalls kein Netz hatte und eben nicht durchgehend mit der Funkzelle verbunden war. Es wird unterschieden zwischen Aktionen am Handy und Verbindungsdaten des Netzanbieter. Ihr Handy hat versucht automatisch Updates aus dem Internet zu laden ohne dass H aktiv mit dem Handy interagiert hatte. Das kam aber nicht beim Netzanbieter an, weil sie teilweise kein Netz hatte und wahrscheinlich weil sie kein Guthaben hatte. Welche Verbindungen tatsächlich zustande kamen wurde ja auch ausgeführt.

Aber angenommen deine Auslegung stimmt und sie war durchgehend mit dem Internet verbunden, welche Schlussfolgerung ziehst du daraus? Das Handy ist doch erst um 04:37 ins Wasser gelangt?

Ich denke, Du hast den von mir zitierten Auszug aus dem ersten Urteil

Beitrag von Origines (Seite 897)

entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Oder verfolgst davon losgelöst eine eigene Theorie, der ich auf Grundlage der Feststellungen zum iPhone nicht folgen kann - oder sie schlicht nicht verstehe. Du behauptest war viel, belegst aber ziemlich wenig davon. Und dann frage ich mich, ob das Deine persönlichen Thesen sind und worauf sie beruhen.

rabunsel schrieb:Es kann eben sehr wohl bedeuten, dass sie in Angriffsituationen ohne geeignetes Werkzeug tatsächlich nicht vorkommen können. Naiv ist zu glauben, dass man derartige Verletzungsentstehungen einfach logisch erschließen kann und keine geeignete Literatur oder Versuche für die Erklärung heranziehen muss. Egal ob sich das Wissenschaftler, Juristen oder Laien denken.

Das ist halt auch wieder so eine Behauptung aus der hohlen Hand.

Gibt es Anhaltspunkte, dass diese spezifischen Verletzungen abstrakt-generell nicht bei einem Angriff entstehen können? Das dürfte sich tatsächlich nirgendwo finden lassen. Negative Tatsachen kann man nicht beweisen. Gibt es abstrakte Erwägungen in der Literatur, dass solche Verletzungen gar nicht vorkommen können? Wohl nicht, sonst gäbe es dazu etwas.

Gibt es Anhaltspunkte, dass diese Verletzungen durch Treiben im Wasser, konkret-individuell im Bärbach oder der Prien entstanden sein können? Bislang nicht. Gibt es zur hier vorliegenden Konstellation, zum Bärbach und der Prien mit dem Hochwasser vom frühen Morgen des 3. Oktober 2022 und ihre Auswirkungen auf den ertrunkenen menschlichen Körper Studien, Abhandlungen, Statistiken? Nein.

Das ergibt alles keinen Sinn, weder prozessual noch wissenschaftlich, sorry.

kollberg schrieb:Mir ging es ja eher darum, warum sie den für HW gänzlich überraschenden Angriff annahmen, trotz der Schwierigkeit, dass der Notruf dann danach und aus einer tatsächlich schon extrem hilflosen Situation heraus erfolgt sein muss (wenn denn von HW selbst ausgelöst). Ich tippe v.a. auf den Zeitfaktor, denn in alternativen Szenarien hier mit Verstecken Auflauern, Verfolgen etc. musste ST ja u.a. zum Supersprinter mutieren. Schon in der Urteilsvariante mit der vermuteten Extrarunde ist es verflixt eng.

Ja, da muss man sich schon ein bisschen den Kopf zerbrechen. Hinweise auf einen überraschenden Angriff könnten sein (nach meiner Einschätzung):

- Keine Abwehrverletzungen (wobei es die bei Gelegenheit zur Gegenwehr nicht geben muss, es kann sie geben).

- Extrem starke Gewalteinwirkung (Bruch beider Schulterdachknochen, Hämatome, die auf Festhalten hindeuten).

- Keine Spuren einer sexuellen Misshandlung. Die bräuchten etwas Zeit.

- iPhone wurde nicht entsperrt. Weder FaceID noch Code. Dazu braucht man ein bisschen Zeit und Ruhe. FaceID funktioniert auch nicht, wenn iPhone nicht vor dem Gesicht. Ergo: Hanna hatte nicht genug Zeit oder musste mit Täter um das iPhone ringen, der es ihr entwenden wollte.

- Auch wenn der Tatort nicht absolut sicher ist, so führt der Bärbach durch ein Wohngebiet. Wohnhäuser sind sehr nahe. Niemand - bis auf eine Zeugin, s.u. - hat etwas gehört. Es muss also schnell gegangen sein. Oder Hanna zumindest schnell mundtot gemacht worden sein. Durch Steinschläge auf den Kopf?

- Es gab nur einen "schrecklichen" Schrei, laut Zeugin. Zwar hat den sonst niemand gehört, aber Schreien wurde hier ja schon als Notrufersatz gepriesen. Also hätte Hanna vermutlich bei einen länger andauernden Angriff mehrmals geschrieen, am besten um "Hilfe!" - was dann vielleicht auch mehr Personen gehört hätten.

Für ein länger andauerndes Geschehen, mehrere Minuten oder länger, fehlen uns dagegen die Anhaltspunkte. Es gibt kein Indiz, das mich in diese Richtung lenken würde. Ergo ist die Annahme des ersten Gerichts gut nachvollziehbar.

Es muss nicht so gewesen sein. Es kann aber gut so gewesen sein. Und das reicht für einen Schuldspruch.

Tincho schrieb:Die Prien an dem Abend ist kein typisches Gewässer, sondern ein Ausnahmefall.

Und? Weil es ein Ausnahmefall ist, ist gutachterlich kein Votum möglich? Weil alle möglichen Faktoren einwirken? Die Gutachter hier haben nicht gesagt, "sorry, wir wissen nichts", sondern sie hatten eine Meinung und haben die auch erläutert.

Experten holt man sich doch für Einzelfälle, nicht nicht total typisch sind. Da bedarf es Expertise. Und zwar nicht nur aus Lehrbüchern, sondern natürlich aus Erfahrung.

Tincho schrieb:Also, zumindest beim Kayakfahren und anderem Whitewater-Sport sind Schulterverletzungen, auch mit Frakturen, extrem häufig. Das sind nicht nur Fälle in dem der Kayakfahrer von seinem Paddel die Schulter ausgekugelt bekommen hat (das war meine erste Vermutung), es sind auch ausdrücklich Impact-Verletzungen.

Interessanter Ansatz. Klar, da sind solche Verletzungen häufig. Auch beidseitige Schulterdachknochenbrüche?

Piper7 schrieb:Ich frage mich, ob die Unfalltheorie überhaupt noch Thema wird. Letztlich müsste man ja - selbst wenn man von einem Mord ausginge - auch nachweisen, dass der Angeklagte der Täter war.

Na ja, bevor man T. verurteilt oder freispricht, muss man eigentlich klären, ob überhaupt eine Straftat vorliegt. Und das Gericht kann m.E. nicht aus der hohlen Hand sagen: "Kein Tötungsdelikt". Das ist ja auch für die Staatsanwaltschaft relevant: Wenn ein Tötungsdelikt vorliegt und T. nicht nachgewiesen werden kann, dass er es war oder gar, dass er es nicht gewesen sein kann, dann muss sich die Ermittlungsbehörde überlegen, ob sie nicht doch noch einen Tatverdächtigen "vergessen" hat, der jetzt plötzlich wieder relevant wird.

lennarto schrieb:Persönlich fände ich es sinnvoll, zum einen für einen Freispruch erster Klasse, zum anderen für die Eltern von Hanna, damit die auch einen Abschluss bekommen.

Wenn ich den Nebenklagevertreter der Eltern richtig interpretiert habe, dann hat man sich aus dem Prozess zurückgezogen, weil das Opfer, Hanna, keine Rolle mehr gespielt habe. Sondern nur der Angeklagte. Und sie sahen eine Entwicklung in diesem Prozess, den sie nicht mehr ertragen konnten, weil sie davon überzeugt sind, ihr Kind sei Opfer eines Verbrechens geworden.

Wie sich das entwickelt, wenn andere Experten andere Erklärungen für ihren Tod anbieten, weiß ich nicht. Aber wenn T. wegen erwiesener Unschuld freigesprochen würde und ein Verbrechen nicht ausgeschlossen werden kann, dann hätte vermutlich ein Unbekannter ihre Tochter getötet. Eine schreckliche Gewissheit. Kein Friede.

Piper7 schrieb:Ich frage mich, ob die Unfalltheorie überhaupt noch Thema wird. Letztlich müsste man ja - selbst wenn man von einem Mord ausginge - auch nachweisen, dass der Angeklagte der Täter war.

Es wäre ein Affront gegen die Angehörigen des Opfers, T. freizusprechen und Hannas Tod nicht aufklären zu wollen.

Origines schrieb:Die Gutachter hier haben nicht gesagt, "sorry, wir wissen nichts", sondern sie hatten eine Meinung und haben die auch erläutert.

Lies mal den Rest meines Posts. Die Gutachter waren sich da eben nicht einig.

Origines schrieb:Experten holt man sich doch für Einzelfälle, nicht nicht total typisch sind. Da bedarf es Expertise. Und zwar nicht nur aus Lehrbüchern, sondern natürlich aus Erfahrung.

Die Gutachter haben übereinstimmend gesagt dass sie mit sowas keine Erfahrung haben. Verwundert auch nicht - sie sind Rechtsmediziner, Biodynamiker und Hydrodynamiker, keine Kayak-Sportärzte.

Origines schrieb:Klar, da sind solche Verletzungen häufig. Auch beidseitige Schulterdachknochenbrüche?

Wenn ich mir im Wildwasser eine Schulter brechen kann, dann kann ich mir auch zwei brechen. Vor allem wenn ich bewusstlos bin. Sowas taucht nicht in der Literatur auf; das liegt aber weniger daran, dass es nie passiert, sondern dass Kajakfahrer, die im Wasser bewusstlos werden und/oder sich beide Schultern brechen, unglücklicherweise ertrinken. Und da niemand in so einem Fall an ein Gewaltverbrechen denkt, werden sie dann auch naheliegend nicht obduziert.

Und ja, zwei Akromionfrakturen im Wasser passieren wahrscheinlich nicht gleichzeitig, dafür ist die notwendige Krafteinwirkung jeweils zu entgegengerichtet - aber genau die Verengung auf eine gleichzeitige Verletzung beider Schultern hat überhaupt zu der Einschätzung von Adamec und seinem Ausschluss von Verletzungen an den Wehren in der Prien geführt. Und die biomechanische Schwierigkeit, jemandem beide Akromien zu brechen, gilt genauso für einen Angriff. Ich wüsste wie ich jemandem ein Akromion breche - im Prinzip mit einem Aushebewurf - aber beide, noch dazu nach vorne abgeknickt, da fehlt dann mir die Vorstellungskraft.

Und das ist genau das Problem mit der Theorie, dass H. einem Gewaltverbrechen zum Opfer fiel. Es gibt schlicht keine konkreten Hinweise darauf. Keine typischen rechtsmedizinischen "Signs of Struggle" wie Halte- oder Abwehrverletzungen. Keine Kampf-, Blut- oder DNA-Spuren an einem vermuteten Tatort. Keine schlüssige Angriffsmechanik, vor allem für die Akromionfrakturen, aber auch für die rund um den Kopf verteilten Sechskant-Wunden. Keine Tatwaffe. Kein Motiv. Und kein Täter. Da ist insgesamt einfach keine Substanz da - nur ein Biomechanik-Gutachter, der mit Verlaub in seiner Kollegenschaft umstritten ist.

Hallo, ich habe mal eine Frage. Ich habe mir jetzt hier den ganzen Verlauf noch nicht durchgelesen. Aber ich frage mich seit Beginn ich diesen Fall kenne, warum eigentlich keiner davon ausgeht, dass sie von dem Typ belästigt wurde auch angegriffen wurde und er sie dann in den Fluss geschmissen hat und sie sich dann dort die ganzen Verletzungen zugezogen hat. Denn ich glaube auch nicht dass er ihr diese ganzen Verletzungen zugeführt haben kann. Andererseits glaube ich auch nicht, dass es ein Zufall ist dass er gerade da Jogging geht mitten in der Nacht und der Notruf der nicht durchging ist natürlich auch schon ein Hinweis.