Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:ber genau das ist das Problem. Nicht jeder ist in der Lage, das gesamte Ausmaß und die potenziellen Folgen einer Zeugenbefragung, Verhaftung, eines Strafverfahrens und einer Verurteilung überhaupt geistig zu erfassen und richtig einzuordnen.
Wenn von Anfang an die Angst dominiert, dass es einen selbst auch treffen könnte (und damit wurde offensichtlich auch bewusst gespielt bei den Vernehmungen), trifft man eventuell bei entsprechender Veranlagung die falschen Entscheidungen - und versteht deren Brisanz auch hinterher nicht.

Genau aus diesem Grund empfiehlt es sich wohl auch bei derart schwerwiegenden Delikten gar keine Zeugenaussage ohne anwaltlichen Beistand zu treffen.

Ich durfte es einmal selbst am eigenen Leib erfahren wie mich ein Beamter der Kriminalpolizei im Zusammenhang mit einer versuchten Vergewaltigung als Zeuge vernommen hat und mich bewusst zu einer "passenden" Aussage anstiften wollte.
Als ich mir partout geweigert habe ihm nach dem Mund zu reden drohte er mir ich würde mich einer Falschaussage schuldig machen - auf meine Antwort hin eine Falschaussage beurteilt in diesem Land immer noch ein Richter und kein einfacher Polizeibeamter war er dann relativ schnell still.

Aber ich bin mir sicher dass es genügend Menschen gibt die nicht die Resilienz besitzen.

kegelschnitt schrieb:Ich glaube, eine Hexenjagd fordert hier niemand. Trotzdem wichtig, dass du das betonst. Man muss aber trotzdem sagen, dass Familie R viel Chaos gestiftet hat und das hatte schwere Folgen.

Ich denke, Familie R. hat "im Rahmen ihrer Möglichkeiten" ausgesagt. Wenn es bei erfahrenen Ermittlern Erinnerungslücken gibt (die im Übrigens von der Vorsitzenden Richterin als unglaubwürdig kategorisiert wurden, ob das wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen), dann darf man nicht annehmen, dass sich die Mitglieder der Familie R. präzise an Ort, Uhrzeit, Wetter, Entfernung zum Chiemseeufer, Straßenbelag des Parkplatzes und Ähnliches präzise erinnern.

Dass eine besorgte Mutter versucht, dass sie und ihre Töchter aus dieser verfahrenen Situation unbeschadet herauskommen, finde ich mehr als verständlich. Der Rat an ihre Tochter, die anstehende Aussage mit ihrem Anwalt zu besprechen, ist sicher korrekt. Im Übrigen werden sie wahrscheinlich die Kosten ihres Anwalts tragen müssen.

sag halt einfach du kannst dich nicht erinnern, die schauen di halt dann blöd an, aba des muss ma aushalten, hab i a...

Wahrscheinlich kennt die Mutter ihre Tochter gut und nimmt an, dass nicht alles, an das sie sich zu erinnern glaubt, 100% so stimmt. Insofern sehe ich diesen Rat als zwar ungeschickt formuliert, aber als hinnehmbar an.

Beiträge wie "die sollen ordentlich blechen" finde ich unangebracht.

Sherlock_H schrieb:Ich denke, Familie R. hat "im Rahmen ihrer Möglichkeiten" ausgesagt. Wenn es bei erfahrenen Ermittlern Erinnerungslücken gibt (die im Übrigens von der Vorsitzenden Richterin als unglaubwürdig kategorisiert wurden, ob das wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen), dann darf man nicht annehmen, dass sich die Mitglieder der Familie R. präzise an Ort, Uhrzeit, Wetter, Entfernung zum Chiemseeufer, Straßenbelag des Parkplatzes und Ähnliches präzise erinnern.

Dass eine besorgte Mutter versucht, dass sie und ihre Töchter aus dieser verfahrenen Situation unbeschadet herauskommen, finde ich mehr als verständlich. Der Rat an ihre Tochter, die anstehende Aussage mit ihrem Anwalt zu besprechen, ist sicher korrekt. Im Übrigen werden sie wahrscheinlich die Kosten ihres Anwalts tragen müssen.

Beiträge wie "die sollen ordentlich blechen" finde ich unangebracht.

Nur weißt du genau, dass sich meine Aussage nicht darauf bezog, dass sie ihrer Tochter geraten hat sich mit dem Anwalt zu besprechen und auch nicht dass sie sich nicht an Details erinnern können.

Weiter bemerkenswert:

Das angebliche Geständnis auf der Hausparty sei eher als Scherz gemeint gewesen, „damit er endlich Ruhe hat“. Überhaupt sei unter den Tisch gefallen, so die Richterin, dass der Angeklagte am selben Abend die Tat auch leugnete. Und der übertriebene Alkoholkonsum könne auch von einem „Korb“ herrühren, den Sebastian T. zuvor am selben Tag von einer Frau erhielt. Kurz geht die Richterin auch auf den Pornokonsum des Angeklagten ein: Er hätte schon Tage vor Hannas Tod geendet - „und er ist auch nicht strafrechtlich relevant“.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/urteil-im-hanna-prozess-angeklagter-freigesprochen-94052501.html

sag halt einfach du kannst dich nicht erinnern, die schauen di halt dann blöd an, aba des muss ma aushalten, hab i a...

fassbinder1925 schrieb:Nur weißt du genau, dass sich meine Aussage nicht darauf bezog, dass sie ihrer Tochter geraten hat sich mit dem Anwalt zu besprechen und auch nicht dass sie sich nicht an Details erinnern können.

Nein, ich habe gedacht, du hast es darauf bezogen. Ich habe mir deinen Beitrag nochmal durchgelesen:

fassbinder1925 schrieb:Besonders schockierend, dass bei dieser Familie null Selbstreflexion vorhanden ist. Jetzt ist das Gericht Schuld. Ich hoffe AR wird ordentlich blechen müssen. Von denen hält sich am besten kilometerweit fern.

Ich sehe keine Anhaltspunkte, dass du es auf etwas anderes bezogen hast.

karajana schrieb:Täterwissen, Geständnis, Messergeschichte, angebliches Nachtatverhalten, kam ja alles aus deren Ecke.

@karajana:
Das Geständnis (bei der "Hausparty") wurde auch von einem anderen Zeugen bestätigt, eine auffällige Verhaltensänderung im Zeitraum nach der Tat ist nicht "angeblich", sondern unbestritten, die "Messergeschichte" ist nicht widerlegt, von einem Zeugen wurde ausgesagt, dass ST wahrscheinlich oft ein Messer mit sich führte.

Hier zu formulieren "kam ja alles aus deren Ecke" halte ich für tendenziös.

Sherlock_H schrieb:die "Messergeschichte" ist nicht widerlegt,

Die Richterin hat vorhin wohl dies dazu angemerkt:

Im Laufe der Ermittlungen hätten Verena R. und ihre Schwester Lea einen Belastungseifer gegenüber Sebastian T. entwickelt. Dass Verena R. von ihm angeblich mit einem Messer bedroht wurde, sei „wenig nachvollziehbar“.

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/urteil-im-hanna-prozess-angeklagter-freigesprochen-94052501.html

rabunsel schrieb:Die Richterin möchte eine Sprachnachricht der Mutter verlesen (A→L): "Hallöchen, i bin jetzt bei da Vreni in Traunreut...i hab lange warten müssen, drin war I a Stund ... die Richterin is eigentlich deppat...des war jetzt die Hölle für mi...i hab hoit a zu viele Sachen gesagt und die Richterin hat den Kopf geschüttelt...wir drei werden jetzt, wie die drei großen Lügner hingestellt... vor allem die Vreni, wir werden so hingestellt als ob wir Schuid san, die wollen den ST einfach nur freisprechen...des kann ja woi ned sein..sag halt einfach du kannst dich nicht erinnern, die schauen di halt dann blöd an, aba des muss ma aushalten, hab i a...besprich di a mit dein Anwalt, wie du am besten vorgehst ...und später besprech ma des numoi alles"

Übersetzt:

"Wir drei werden jetzt wie die drei großen Lügner hingestellt. Vor allem die V. Wir werden so hingestellt, als ob wir Schuld sind. Die wollen den ST einfach nur freisprechen, das kann ja wohl nicht sein. Sag einfach, du kannst Dich nicht erinnern."

Auch deshalb finde ich es nicht glücklich, wenn in solchen Fällen wie bei A. R. vom Gericht geballtes Unverständnis, Unglaube oder gar der Vorwurf der Lüge kommt. Es gibt halt "gute" und es gibt "schlechte" Zeugen. Die Familie R. waren hier schlechte Zeugen. Ob sich gute Zeugen leichter getan hätten, wage ich ein bisschen zu bezweifeln. Mir sind solche Zeugen lieber, als solche, die in unerschütterlicher Überzeugung Dinge bekunden, die dann eindeutig widerlegt werden.

Spoiler"Der Audi A3, der vor dem Haus des Opfers am Tattag parkte, war himmelblau. Ganz sicher, weil ich den mir auch immer kaufen wollte!" Der Audi A3 des Täters, der am Tattag vor dem Haus parkte, war rot. Ein Fall aus Oberbayern.

Ich würde es bevorzugen, wenn sich ein Gericht nicht so offensichtlich in die Karten blicken lässt, erlebe das aber immer wieder. Es mangelt an der Sensibilität gegenüber Zeugen und Verfahrensbeteiligten.

Offenbar verliert man in 20 oder 30 Berufsjahren mit Sitzungshoheit und richterlicher Unabhängigkeit an Zurückhaltung, es wird ja auch nicht sanktioniert. Außer es passiert ein kapitaler formaler Fehler wie der ersten Kammer, wo die richterliche Selbstherrlichkeit gegen die Wand gefahren ist.

Sherlock_H schrieb:eine auffällige Verhaltensänderung im Zeitraum nach der Tat ist nicht "angeblich", sondern unbestritten, die "Messergeschichte" ist nicht widerlegt, von einem Zeugen wurde ausgesagt, dass ST wahrscheinlich oft ein Messer mit sich führte.

Naja, der Pornokonsum hatte schon vor dem 3.10. geendet:

Er hätte schon Tage vor Hannas Tod geendet - „und er ist auch nicht strafrechtlich relevant

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/urteil-im-hanna-prozess-angeklagter-freigesprochen-94052501.html

und der Alkoholkonsum war erst später erhöht:

450
Nach der Verhaftung des S. T. habe sie von …gehört, dass S. T. sich angeblich Ende Oktober 2022 bis zu seiner Festnahme am 18.11.2022 mit Alkohol „zugeschossen“ habe, davor habe S. eigentlich normal getrunken, so 1-2-3 Bier wie alle.

Quelle: aufgehobenes Urteil.

Zur Messergeschichte steht hier:

rabunsel schrieb am 15.11.2025:Die Kammer hält ihm zwischendrin vor, dass er bei der Polizei angegeben habe, dass er nie ein Messer bei ST gesehen habe. Der Zeuge könne sich zwar nicht an eine konkrete Situation beschreiben, aber er glaubt sich dennoch zu erinnern.
Georg bittet um eine Beschreibung des Messers. Der Zeuge erklärt, er habe einmal aus STs Hosentasche einen Bügel rausragen sehen und beschreibt ihn, bestehend aus Metall mit „so einem Loch, Lücke in der Mitte und so einem kleinen Haken“. ST habe es aber nie herausgenommen. Georg fragt nach, ob der Zeuge derartige Bügel auch von Handytaschen oder anderem Werkzeug kenne, das verneint der Zeuge. Woher er wisse, dass ST immer ein Messer dabei gehabt habe?→ Das konnte der Zeuge nicht beantworten.

Sherlock_H schrieb:Ich sehe keine Anhaltspunkte, dass du es auf etwas anderes bezogen hast.

Das mit dem Blechen war auf „Sag halt einfach du kannst dich nicht mehr erinnern“ bezogen.

Die mangelnde Selbstreflexion darauf, dass die Richterin und ihr angeblicher Wille ST einfach nur freisprechen zu wollen, Schuld an ihrer Misere ist.

Dass sie wegen letzterem keine Geldstrafe bekommen kann und auch nicht soll, ist mir wohl klar.

Sowohl Richterin als auch Verteidigung sprechen von weiteren Konsequenzen , welche jetzt folgen müssten:

Richterin Heike Will spricht von "fatalen Fehlern"
Es seien „keine Anhaltspunkte ersichtlich geworden, dass der Angeklagte für den Tod verantwortlich sein könnte“, sagt sie. „Die Beweisaufnahme hat ergeben, dass es im Verlaufe der Ermittlungen zu etlichen fatalen Fehlern gekommen ist“. Das müsse an anderer Stelle Konsequenzen haben.

Quelle: https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535

Markierungen von mir

sowie:

Anwälte fordern Konsequenzen
Der mittlerweile 23 Jahre alte Angeklagte muss laut der Entscheidung des Gerichts für die bisherige Haft entschädigt werden. Seine Anwälte Rick und Yves Georg kündigten in diesem Zusammenhang weitere Prozesse, beispielsweise ein Amtshaftungsverfahren, an. Sie forderten außerdem das Justizministerium und das für die Polizei zuständige Innenministerien auf, Konsequenzen zu ziehen.

Quelle: Wie oben

Origines schrieb:Offenbar verliert man in 20 oder 30 Berufsjahren mit Sitzungshoheit und richterlicher Unabhängigkeit an Zurückhaltung, es wird ja auch nicht sanktioniert. Außer es passiert ein kapitaler formaler Fehler wie der ersten Kammer, wo die richterliche Selbstherrlichkeit gegen die Wand gefahren ist.

Wer da wohl seiner verlorenen Unabhängigkeit nachtrauern sollte...
Da siehst du eine Nachricht, in der eine Zeugin selbst sagt, sie hat jetzt wieder zu viel gesagt und der Tochter rät auch ein Nichterinnern vorzutäuschen und die Konsequenzen dann auszuhalten und das Problem für dich, ist dann die Richterin?!? Eine Richterin, die der Mutter nicht geglaubt hat, dass sie plötzlich alles vergessen hat, bis auf einen Satz und ihr das auch gesagt hat?

Wie wäre denn die richtige Vorgehensweise gewesen?

Lanza schrieb:Kurz geht die Richterin auch auf den Pornokonsum des Angeklagten ein: Er hätte schon Tage vor Hannas Tod geendet - „und er ist auch nicht strafrechtlich relevant“.

Immerhin auch interessant (obwohl ich das Porno-Thema als Begründung für irgendwas eh nicht tauglich finde).

Ich hab nie kapiert, warum selbst im ersten Urteil (RN 1165) zum Thema hoher Pornokonsum nur so ein verquastes "in zeitlicher Nähe zum 3.10" steht und Zahlen nur bis zum 30.09 genannt werden. In der Berichterstattung aber von so einem klaren Vorher-Nachher die Rede war.

Sherlock_H schrieb:Das Geständnis (bei der "Hausparty") wurde auch von einem anderen Zeugen, eine auffällige Verhaltensänderung im Zeitraum nach der Tat ist unbestritten, die "Messergeschichte" ist nicht widerlegt, von einem Zeugen wurde ausgesagt, dass ST wahrscheinlich oft ein Messer mit sich führte.

Der Zeuge war aber der einzige, der das "Geständnis" auch aus dem Kontext heraus eingeordnet hat.
Familie R. suggerierte, er hätte das völlig aus dem Nichts gesagt.
Ausserdem räumte der Zeuge ein, dass er die Formulierung "ich bin der Mörder von Auschau" auch von der Familie R. übernommen haben könnte.

Ein Messer dabei zu haben, ist doch ausserdem etwas völlig anderes, als es jemand an den Hals zu halten und mit dem Tod zu drohen.
Da hier die Aussage sowohl von L. als auch V. Verweigert wurde, kann man davon ausgehen, dass dies nie statt gefunden hat.

Sherlock_H schrieb:eine auffällige Verhaltensänderung im Zeitraum nach der Tat ist nicht "angeblich", sondern unbestritten,

Worin genau siehst Du jetzt die unbestrittene Verhaltensänderung im Zeitraum nach der Tat?

Ich hake den Freispruch unter der Rubrik 'Irren ist menschlich' ab, auch Richterinnen sind davor nicht gefeit. Mindestens eine der beiden lag bzw. liegt daneben.
Eine zeitlang wird mir der Prozess eher wegen seiner Absurditäten in Erinnerung bleiben. Die Anklage hatte vorgelegt mit einem vermuteten Tatort der jeder Beschreibung spottet. An einer Hauptstrasse gegenüber eines Hotels wo zudem jeden Moment Gäste aus dem Eiskeller auftauchen konnten. Sie hat dann nach dem Fund des iPhone noch nachgelegt und einen Anrufversuch bei den Eltern des Opfers während des Angriffs bescheinigt. Und zwar keinen einfachen sondern über ein einigermassen komplexes Vorgehen. Das naheliegenste, warum sie in ihrer Situation nicht einfach die Polizei mit einem Tastendruck gerufen hat, wurde nicht erklärt.
Den Vogel abgeschossen hat dann aber die Verteidigung mit der Vermutung, dass mit Hilfe des Wassers das Handy selbständig die Nummer gefunden und gewählt hat.
Warum halte ich ihn für schuldig? Weil ein Unschuldiger unter einem so schweren Verdacht keine Märchen erzählt.
- Von der umgebrachten Frau habe ich von meiner Mutter erfahren
- Ich war ohne Smartwatch joggen
- Am Eiskeller wollte ich nachsehen ob sich dort ein alter Freund aufhält

Es sind die kleinen Lügen, die die großen Wahrheiten verbergen sollen. "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen ..." ;-)

@GrafOskar
Da ST nun offiziell freigesprochen ist, sollte man sich ab jetzt mit weiteren öffentlichen Beschuldigungen ihm gegenüber zurückhalten.

Mal abgesehen davon, dass ich in keine der drei Aussagen notwendigerweise ein Märchen oder Lüge erkennen kann, ob nun groß oder klein.

Aber ich denke auch, das führt jetzt und hier zu nix mehr.

.

kollberg schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich in keine der drei Aussagen notwendigerweise ein Märchen oder Lüge erkennen kann, ob nun groß oder klein.

Dem kann ich nur zustimmen.

GrafOskar schrieb:Es sind die kleinen Lügen, die die großen Wahrheiten verbergen sollen. "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen ..." ;-)

Das ist glaube ich kein gutes Beispiel für eine kleine Lüge!

XluX schrieb:Worin genau siehst Du jetzt die unbestrittene Verhaltensänderung im Zeitraum nach der Tat?

Selbst dieser Aspekt ich für mich inzwischen auch fraglich. Dass das aber nicht für eine Verurteilung reichen kann, sollte klar sein (und wurde ja auch nicht bestritten).

Sherlock_H schrieb:Das Geständnis (bei der "Hausparty") wurde auch von einem anderen Zeugen bestätigt

Von wem?

Letztendlich muss man sagen: die neu Kämme hat bei AMs Aussagen und in punkto Taterwissen wichtige Aufklärungsarbeit geleistet. Dass L sogar auch L assagte, das betreffende Tischten sei im Dunkeln gewesen führte in eine Situation in der man ihre Aussage völlig verstümmeln hätte müssen, um sie. belastbar zu machen. Dass AM das sogenannte Täterwissen fast schon in den Mund gelegt wurde und er es sogar selbst aus den Medien hätte wissen können hat das Gericht ebenfalls aufgearbeitet. Die Versäumnisse der alten Kammer sind wirklich erstaunlich.

Deus_ex_Machin schrieb:Aus meiner Sicht gibt es dafür absolut Indizien, wie auch die Beweisaufnahme des ersten Prozesses, der vom BGH einzig aus formalen Gründen beanstandet wurde, gezeigt hat. Wäre nicht das unprofessionelle Verhalten von Frau Aßbichler, wäre er heute vermutlich rechtskräftig verurteilt.

Und diese Worte von einem Anwalt.. ohje eigentlich Beruf verfehlt