Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Was nicht heißt, dass Wasser Hannas Handy bedient hat. Das halte ich schlicht fernliegend. Es mag ja zweckdienlich sein, Wasser zu präferieren, damit der Angeklagte leichter unschuldig ist. Aber das müsste er eigentlich auch sein, wenn Hanna ihr iPhone bedient hat, weil damit überhaupt keine Festlegung auf einen Täter erfolgt.

Ich präferiere die Wassertheorie nicht, weil es besser zu einer Unschuldvermutung passt, sondern weil es am besten zu allen Daten passt. Inklusive Temperatur, weil es das fehlende Netz erklären kann, weil faceID das Handy nicht entsperrt hatte und auch gar nicht versucht hatte (auf die Kamera wurde nicht zurückgegriffen) und auch weil sie bei einer Anrufstheorie das Handy wieder in die Tasche hätte stecken müssen (im Todeskampf bei Unfall oder Angriff). Nicht von sich auf andere schließen!

Außerdem ist meiner Meinung nach ein selbst getätigter Anruf überhaupt kein Indiz für einen Angriff, ich persönlich halte es für sehr viel abwegiger, dass man in einer Angriffsituation in der Öffentlichkeit versucht Hilfe übers Telefon zu rufen anstatt sich zu wehren, bei einer Unfallstheorie kann ich es mir hingegen sehr viel besser vorstellen, dass man in eine Situation gerät, in der man denkt, man kann sich vielleicht ausreichend lange festhalten, dass sich ein Hilferuf via Telefon ausgehen könnte. Weil man nicht glaubt, man wird neben dem lauten Bach gehört. Daher war der Anruf für mich von je her ein Indiz für einen Unfall. Da mittlerweile mehr Daten bekannt sind die eher auf einen versehentlichen Anruf durch Wasser hindeuten, schließe ich mich dem an.

Tincho schrieb:Das stimmt nicht. Wenn ich in meinen Notruf-Screen eine andere Nummer als 110 oder 112 eingebe, wird gar nicht versucht, eine Verbindung aufzubauen, es kommt sofort die Meldung "Emergency calls only". Das ist dann auch nicht im Anrufprotokoll gespeichert. Und dadurch verschwindet auch nicht der Notruf-Screen, und es verschwindet auch nicht der Medical-ID-Button.

Sehr wichtiger Punkt.

Man kann sich den Prozess "Lockscreen" > "PIN Eingabe" > "Notruf-Screen" <> "Notfallpass" vorstellen wie eine Einbahnstraße.

Wenn auf jedem Screen dutzende bis hunderte Klicks gemacht werden kommt man irgendwann automatisch zum nächsten Screen, aber niemals zurück oder in einen anderen Screen.

• Aus der PIN-Eingabe kommt man nicht raus, wenn nicht durch Zufall die richtige PIN eingeben wird
• Aus dem Notruf-Screen kommt man nicht raus, wenn nicht durch Zufall die 110/112 gewählt wird, danke @Tincho
• Aus dem Notfallpass kommt man fairerweise zurück zum "Notruf-Screen", aber das ist ja dann auch eine Endlosschleife bis irgendwann ein Notfallkontakt gewählt wird (50% Wahrscheinlichkeit im Notfallpass)

rabunsel schrieb:wurde wohl zwischen Lautsprecher und Normal hin und her geschaltet

Da fragt man sich natürlich: Warum hätte H auf Lautsprecher schalten sollen, wenn sie gemäß der Theorie einiger hier hinter einem Busch versteckt war und das Handy gar nicht aus der Tasche genommen hat, um sich nicht durch das helle Display zu verraten?

lennarto schrieb:Aus dem Notruf-Screen kommt man nicht raus, wenn nicht durch Zufall die 110/112 gewählt wird, danke @Tincho

Fairerweise muss man sagen: Es gibt einen Cancel-Button rechts unten, der den Notruf-Screen beendet und einen zurück auf den Lockscreen schickt. Dann beginnt das Ganze von vorne. Der wichtige Punkt ist aber: Aus der ganzen möglichen Kette von Aktivierungen in diesen Bildschirmen gibt es genau drei, die ein protokolliertes Ereignis hervorrufen. Im Einzelnen:

• Die PIN wird korrekt eingegeben und das Telefon entsperrt sich. Die Wahrscheinlichkeit beträgt hier 1:2.985.984 (H.s PIN war sechsstellig, es sind 12 interagierbare Buttons auf dem Screen).
• Eine der geo-relativ korrekten Notrufnummern wird eingegeben und angerufen. Die Wahrscheinlichkeit beträgt hier 1:10.368 (je 1:20.736 für je 110 und 112, jeweils mit direkt anschließendem korrekten Drücken auf den Call-Button).
• Einer der Notfallkontakte wird angerufen. Die Wahrscheinlichkeit beträgt bei zwei abgespeicherten Notfallkontakten 1:2.

Da braucht es keine Magie, sondern einfach nur eine nichtmal besonders große Menge wirrer Interaktionen.

Tincho schrieb:Da braucht es keine Magie, sondern einfach nur eine nichtmal besonders große Menge wirrer Interaktionen.

Vielleicht noch, um im Bild von @lennarto zu bleiben: Es handelt sich bei den verschiedenen Notfall-Bildschirmen zwar nicht wirklich um eine Einbahnstraße - aber um eine Sackgasse, an deren Ende immer Anrufe bei den Notfallkontakten stehen.

Tincho schrieb:Vielleicht noch, um im Bild von @lennarto zu bleiben: Es handelt sich bei den verschiedenen Notfall-Bildschirmen zwar nicht wirklich um eine Einbahnstraße - aber um eine Sackgasse, an deren Ende immer Anrufe bei den Notfallkontakten stehen.

Das Wort Sackgasse hat mir gefehlt, danke!

Tincho schrieb:Es handelt sich bei den verschiedenen Notfall-Bildschirmen zwar nicht wirklich um eine Einbahnstraße - aber um eine Sackgasse, an deren Ende immer Anrufe bei den Notfallkontakten stehen.

So, und wenn jetzt jemand in Angst oder Panik und unter Zeitdruck mit zittrigen Händen versucht (es geht offenbar um Sekunden und FaceID funktioniert nicht, was vorkommen soll), dem iPhone einen Notruf aus den Rippen zu leiern und nicht weiß, dass er über die Zifferntastatur die 110/112 eingeben muss, dann landet er immer bei den Notfallkontakten.

Ich finde deshalb das Notrufdesign beim iPhone extrem intuitiv. Und es ist auch nichts für Grobmotoriker. Und dann wählt der Benutzer halt in seinem Stress und seiner Verzweiflung auch die Notfallkontakte.

Klar, das ist eine Hypothese, aber mir erscheint sie noch immer weitaus naheliegender als "Benetzen mit Wasser". Da ist die Wasserfraktion in der empirischen Bringschuld.

Origines schrieb:Klar, das ist eine Hypothese, aber mir erscheint sie noch immer weitaus naheliegender als "Benetzen mit Wasser". Da ist die Wasserfraktion in der empirischen Bringschuld.

Naja... Die Sache ist halt: Wir wissen eine Sache mit Sicherheit, und das ist: Das Telefon ist irgendwann ins Wasser gefallen. Wahrscheinlich (laut Temperaturverlauf) war das ziemlich genau rund um den Zeitpunkt, als der Anruf ausgelöst wurde. Das allein macht die Wasser-Theorie schon um einiges wahrscheinlicher, schlicht weil eine klar überprüfbare Voraussetzung dafür gesichert ist.

Gegen die Theorie "Bewusster Notruf" spricht, dass die spezielle Funktion vom Besitzer des Telefons nur schwierig benutzt werden kann, weil sie eben nicht für den Benutzer, sondern für Ersthelfer gedacht ist; andere Varianten einen Notruf oder Anruf abzusetzen für den Besitzer deutlich einfacher zugänglich und sehr viel intuitiver sind; ein Anruf bei einer veralteten Nummer - die sogar bei den Notfallkontakten klar angezeigt wird - eh keinen Sinn ergibt; während des Anrufs scheinbar willkürlich der Audio-Pfad gewechselt wurde; ein willentlicher "Notruf", zumal an die Eltern, weder in einer dynamischen Angriffssituation noch in einer Unfallsituation viel Sinn ergibt; und ein schlichtes Um-Hilfe-Schreien an der Stelle ganz enorm viel erfolgversprechender gewesen wäre.

Klar, das schließt einen bewussten Notruf nicht vollends aus. Aber es macht ihn sehr viel weniger naheliegend, als die überprüfbare Kausalkette "Telefon fällt ins Wasser -> Nachvollziehbare Interaktion mit dem Wasser löst Anruf aus".

Origines schrieb:So, und wenn jetzt jemand in Angst oder Panik und unter Zeitdruck mit zittrigen Händen versucht ...

In einer echten Notsituation, in der es um Sekunden geht, würde ich ehrlich gesagt nichts Neues ausprobieren. Sollte Face ID nicht klappen würde ich es halt nochmal probieren. Ich würde nichts auf dem Bildschirm lesen und irgendwelchen Instruktionen folgen, ich würde meinen Angreifer beobachten, und parallel auf gewohnte Art und Weise einen Anruf starten.

Tincho schrieb:ein Anruf bei einer veralteten Nummer - die sogar bei den Notfallkontakten klar angezeigt wird - eh keinen Sinn ergibt;

Dies ist ein sehr spannender Punkt. Ich denke fast jeder kennt die Festnetz-Nummer des eigenen Elternhauses auswendig. Wenn es eine echte Notsituation gewesen wäre, hätte man doch nicht eine veraltete Festnetznummer angeklickt.

Origines schrieb:Was nicht heißt, dass Wasser Hannas Handy bedient hat. Das halte ich schlicht fernliegend. Es mag ja zweckdienlich sein, Wasser zu präferieren, damit der Angeklagte leichter unschuldig ist.

Da du selbst weiter oben das erste Gericht wieder ins Spiel brachtest: Dessen Version - Hanna tätigte den Anruf, als sie schon lag, ST auf ihr kniete und auf den Kopf schlug - erschien dir also im Vergleich naheliegend? Oder war es zweckdienlich, das zu präferieren, damit der Angeklagte leichter schuldig ist?

Oder weniger polemisch ausgedrückt: überzeugte dich das Gesamtszenario damals so, dass du diesen Teilaspekt in Kauf nehmen konntest? Bei mir war tatsächlich spätestens da Schluss.

kollberg schrieb:Da du selbst weiter oben das erste Gericht wieder ins Spiel brachtest: Dessen Version - Hanna tätigte den Anruf, als sie schon lag, ST auf ihr kniete und auf den Kopf schlug - erschien dir also im Vergleich naheliegend? Oder war es zweckdienlich, das zu präferieren, damit der Angeklagte leichter schuldig ist?

Oder weniger polemisch ausgedrückt: überzeugte dich das Gesamtszenario damals so, dass du diesen Teilaspekt in Kauf nehmen konntest? Bei mir war tatsächlich spätestens da Schluss.

Diese Frage hast Du mir in ähnlicher Form schon mal gestellt:

kollberg schrieb:Was immer man davon halten mag: ich finde es etwas problematisch zu sagen: Urteilsspruch schon ok, der wars, aber das, das und das war halt anders. Bzw das kann man machen, aber ohne Einbettung in ein komplettes alternatives Tatgeschehen hängt man dann genauso in der Luft wie bei isolierten Spekulationen Richtung Unfall.

Die Veränderung des Tatablaufes in so einem entscheidenden Punkt (Überraschungsangriff oder nicht) ist für mich auch etwas anderes als wenn man ein einzelnes Indiz weglässt, weil es nicht überzeugt.

Und ich habe sie so beantwortet:

Origines schrieb:Puh, ja damit habe ich auch immer Probleme. Das Gericht nimmt einen Sachverhalt als gegeben an, der sich am besten mit den Indizien (und deren Würdigung) in Übereinstimmung bringen lässt. Das muss es, weil es einen Sachverhalt als "erwiesen" annahmen muss, um auf dieser Grundlage verurteilen zu können. Gewissheit hat man damit nicht. Es kann sich so zugetragen haben, es muss aber nicht. Aber das kommt raus, wenn die Hürde die "richterliche Überzeugung" ist.

Am Ende aller Tage ist dieser Sachverhalt eine mögliche Variante, nicht zwingend die einzige. Trotzdem darf auf dieser Grundlage verurteilt werden. Der Sachverhalt im Urteil suggeriert also eine Gewissheit, die es oft so nicht gibt. Das ist rechtmäßig und unvermeidlich, wenn ich Angeklagte nicht "ins Blaue hinein" verurteilen möchte. Das ist die "prozessuale Wahrheit", ein durch ein Verfahren generiertes Konstrukt. Sie muss nicht der "historischen" oder "naturwissenschaftlichen" Wahrheit entsprechen, soll ihr aber so nahe wie möglich kommen.

Ob mich das erste Urteil "überzeugt" hat, war für mich nie der Maßstab. Ich bin nicht das Gericht. Entscheidend ist für mich ist, ob das Gericht seine Überzeugung so dargelegt und erläutert hat, dass ich es nachvollziehen und keine Rechtsfehler gefunden habe. Ich blicke also mit der Sicht des BGH auf das Urteil (wobei ich natürlich nicht der BGH bin). Was den konkreten Tathergang betrifft, bei dem ja niemand außer dem Täter dabei war, da gibt es sichere mehrere Möglichkeiten, die je nachdem Mord, Totschlag, fahrlässiger Tötung, Körperverletzung mit Todesfolge usw. ergeben könnten. Das Gericht muss, wenn es von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist, die Variante wählen, von der es im Rahmen der Gesamtwürdigung aller Indizien höchstpersönlich überzeugt ist.

Und es gibt keine Beweisregel, die angeklagtengünstigste Interpretation zu wählen. Oder Gewissheit zu verlangen. Also ist nur entscheidend: War es so möglich, wie es das Gericht angenommen hat?

Zweifel ist da total legitim. Aber das reicht nicht für die Annahme eines Rechtsfehlers. Und somit wäre das erste Urteil - wäre es nicht aufgehoben worden - ohne Rechtsfehler. Auch wenn ich - da bin ich bei Dir - bei vielen Urteilen prinzipielle Zweifel habe, ob es sich so zugetragen muss. Aber das ist halt nicht der Punkt. Es reicht, dass es sich so zugetragen haben kann. Und die Annahme des Gerichts lässt sich halt nicht durch Logik oder Erfahrungssätze widerlegen.

kollberg schrieb:Die Veränderung des Tatablaufes in so einem entscheidenden Punkt (Überraschungsangriff oder nicht) ist für mich auch etwas anderes als wenn man ein einzelnes Indiz weglässt, weil es nicht überzeugt.

PS: Mir ging es wie Dir z.B. beim "Münchner Parkhausmord". Das Gericht nahm an, dass der Täter mit Handschuhen vermummt im Parkhaus vor dem Eingang zum Wohntrakt der Tante, zugleich Treppenhaus des Parkhauses, mit einem hammerähnlichen Gegenstand darauf gewartet hat, dass das Opfer die Wohnung verließ. Als sich die Tür öffnete, soll er das Opfer in den Flur zurückgedrängt, die Wohnungstüre zugedrückt und dann das Opfer erschlagen haben. Dieser angenommene Tatablauf ist wichtig für die Heimtücke.

Für mich war es immer "lebensfremd", weil der wartende Täter von Parkhauskunden gesehen (vermummt mit Hammer!) werden konnte. Er wusste ja nicht auf die Minute genau, wann das Opfer seine Wohnung verließ. In meinen Augen maßte sich das Gericht einen Tatablauf an, denn es nicht wirklich kennen konnte. Es gab wohl durchaus Indizien, warum es so gewesen sein konnte. Aber sicher war das nicht. Jetzt läuft wohl auf Grundlage eines neuen Gutachtens zu den Blutspritzern ein Wiederaufnahmeantrag.

Trotzdem durfte das LG München de jure diesen Tatablauf annehmen. Auch da musste ich mich belehren lassen. Und deshalb vertrete ich hier auch die Auffassung, die ich vertrete.

Origines schrieb:Und somit wäre das erste Urteil - wäre es nicht aufgehoben worden - ohne Rechtsfehler.

Ob es tatsächlich ohne Rechtsfehler war, wissen wir nicht, wie schon mehrfach besprochen.

Origines schrieb:Das Gericht muss, wenn es von der Schuld des Angeklagten überzeugt ist, die Variante wählen, von der es im Rahmen der Gesamtwürdigung aller Indizien höchstpersönlich überzeugt ist.

Deshalb ja die berechtigte Frage, ob für DICH der Ablauf mit dem Anruf, am Boden liegend und ggf. schwer verletzt, überzeugender war.
Die Wasserkontakt-Theorie ist ja anscheinend für Dich abwegig, während Du nichts gegen die Jackentaschen-Theorie hast und die frühere Tatablauf-Theorie sogar für plausibel hältst.

Was den Wasserkontakt angeht: Wenn man sich das so vorstellt, dass der "Wassertropfen" den Schieberegler entlangläuft - ja, dann wirkt es unglaubwürdig. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Wasser INS Handy eingedrungen ist bei einem Sturz, ist rel. hoch. Durch einen kleinen Riss, durch die Ladebuchse, was weiß ich. Wir wissen ja nicht mal, ob das iPhone vorher überhaupt noch intakt und damit einigermaßen wasserdicht war. Und bei Wasser im Inneren geht es ja rel. schnell mit ungewollten Aktivitäten.

Für mich ist deshalb ein Ghost Call durch Wasserkontakt sehr viel wahrscheinlicher als ein gezielter Notruf an eine inaktive Nummer mit unmittelbar folgendem Wasserkontakt (Temperaturabfall, GPS-Daten ungenauer). Und der Wechsel zwischen Lauthören und "normal" unterstreicht das Ganze noch.

1 Am 28.04.2023 hat die Staatsanwaltschaft Traunstein, Zweigstelle Rosenheim, bei Gericht am 03.05.2023 eingegangen, gegen S. … Anklage erhoben

2 Mit Eröffnungsbeschluss vom 28.06.2023 hat das Landgericht – 2. Jugendkammer – Traunstein die Anklage unverändert zur Hauptverhandlung zugelassen und Termin zur Hauptverhandlung bestimmt auf den 12.10.2023 nebst Folgeterminen.

Der Forensiker im LKA erhielt das Handy am 2.6.2023 und hat sicher auch nochmal eine Woche zur Wiederherstellung und Auswertung benötigt. Zu diesem Zeitpunkt war die Anklage vom 28.4.2023 bereits vom Gericht in unveränderter Form akzeptiert worden, d.h. die Auswertung des iPhone war zu diesem Zeitpunkt nicht in der Anklageschrift enthalten. Wie einfach oder kompliziert ist es denn eine vom Gericht akzeptierte Anklageschrift in wesentlichen Punkten (Tatort und Tatzeit) nachträglich zu ändern?

@GrafOskar
Es geht immer um die prozessuale Tat. Nehmen wir mal an ein Opfer wird nach langer Zeit gefunden und die Anklage geht von einer Tatzeit Anfang Okt. aus. Dann bleibt es klar derselbe Tatvorwurf, wenn sich später herausstellt dass das Opfer erst im Novembet getötet wurde. Das betrifft auch den Tatort. Angenommen die Wohnung wäre hier völlig durcheinander und die StA würde in der Anklage erklären, er sei dort umgebracht worden. Wenn sich später herausstellen sollte, dass er erst nach dem Verlassen der Wohnung getötet wurde, bleibt es immer dieselbe Tat (Ermordung Fabians mit Verbrennen der Leiche...). Bei anderen Delikten / Fällen wäre das ggf scheieriger. Wenn man z.B. einen Diebstahl im Rewe vorwerfen würde kann man nicht wegen eines Diebstahls im dm verurteilen, weil es sich hierbei um eine ganz andere Tat handeln würde (ggf hat der Täter sogar beide Taten begangen, einen Diebstahl im Rewe und dm).
Das Gericht müsste - wenn sich wesentliche Dinge ändern - aber wohl fairer Weise darauf hinweisen, z.B. dass auch davon auszugehen sein könnte / auszugehen ist, dass das Opfer erst im November getötet wurde oder die Tötung erst später ausserhalb der Wohnung (jedenfalls vor dem Verbrennen der Leiche) passiert sein könnte...

XluX schrieb:Für mich ist deshalb ein Ghost Call durch Wasserkontakt sehr viel wahrscheinlicher als ein gezielter Notruf an eine inaktive Nummer mit unmittelbar folgendem Wasserkontakt (Temperaturabfall, GPS-Daten ungenauer). Und der Wechsel zwischen Lauthören und "normal" unterstreicht das Ganze noch.

Soweit ich weiss, ist der Knopf fuer den Wechsel zwischen Lautspraecher an/aus auch links unten auf dem Display, also da wo auch alle anderen Knoepfe sind, die man druecken muss, um zu den unter Medical Health gespeicherten Nummern zu kommen. Ich denke, sie hatte an der Stelle einfach die Hand auf dem nassen Display. Beim Gehen/Laufen schwingt der Arm und die Hand loest die Funktionen aus.

HW faellt hin, der Taeter sieht das Handy mit dem Anrufbildschirm, und wirft es in den Bach.

Benutzer26628 schrieb:Ich denke, sie hatte an der Stelle einfach die Hand auf dem nassen Display.

Aber weshalb war der Bildschirm in diesem Szenario nass?

Aber du hast schon recht, der Anruf kann auch aus Versehen von ihr beim Gehen ausgelöst worden sein und muss recht zeitnah in den Bach gekommen sein. Ob das Handy durch einen Unfall oder Angriff ins Wasser kam, lässt sich aus einem versehntlichen Anruf während dem Gehen nicht schließen.
Allerdings kann man wohl ausschließen, dass das Handy alleine ins Wasser kam. Es muss sich anfänglich noch in einem schwimmendem Objekt befunden haben, sonst hätte es ja gar keine GPS-Daten mehr generieren können, wenn die GPS-Verbindung schon ab 2cm gänzlich unterbrochen ist. Also von einem Täter reingeworfen scheidet damit aus.

XluX schrieb:Ob es tatsächlich ohne Rechtsfehler war, wissen wir nicht, wie schon mehrfach besprochen.

Jedenfalls ich habe keinen gefunden, der mir ins Auge gestochen wäre. Mit den Augen des BGH gesehen, ohne der BGH zu sein. Und völlig losgelöst, ob ich den Angeklagten für schuldig halte oder nicht.

XluX schrieb:Deshalb ja die berechtigte Frage, ob für DICH der Ablauf mit dem Anruf, am Boden liegend und ggf. schwer verletzt, überzeugender war.
Die Wasserkontakt-Theorie ist ja anscheinend für Dich abwegig, während Du nichts gegen die Jackentaschen-Theorie hast und die frühere Tatablauf-Theorie sogar für plausibel hältst.

Zur Jackentaschentheorie habe ich mich nicht geäußert. Zur Wassertheorie gibt es keine empirischen Befunde bzw. Expertise. Ich kann es mir mit meiner Kenntnis nicht vorstellen. Was nicht heißt, dass es unmöglich ist. Und möglich ist auch die gerichtliche Version, so wie sie begründet ist.

Da ich nicht mehr weiß als das erste Gericht, ist meine Überzeugung nicht der Maßstab. Ich kann nur sagen, das war vielleicht so, das kann so gewesen sein, wie es das Gericht gesehen hat.

Aber ich könnte mir auch ein paar andere Szenarien vorstellen, wobei ich die jetzt nicht auf Heller und Pfennig mit den Indizien (v.a. der rechtsmedizinischen Expertise) abgeglichen habe. Theoretisch auch ein Flucht und Unfall-Szenario, sofern der Bruch der Schulterdachknochen nicht entgegensteht.

Origines schrieb:Jedenfalls ich habe keinen gefunden, der mir ins Auge gestochen wäre. Mit den Augen des BGH gesehen, ohne der BGH zu sein. Und völlig losgelöst, ob ich den Angeklagten für schuldig halte oder nicht.

Und wie genau schaffen es deine Augen, die 10 Augen von Richtern zu simulieren?