Hanna W. tot aus der Prien geborgen

BoobSinclar schrieb:... und nicht irgendwelchen pseudoemotionalen Stuss in die Gegend zu blasen. Bei aller Liebe, aber ein Strafprozess ist doch keine Gedenkveranstaltung?! Ich verstehe solche Äußerungen nicht.

@BoobSinclar
Emotionen und Empathie spielen sehr wohl eine wichtige Rolle bei Gerichtsprozessen wegen Gewaltdelikten. Hier zuerst eine Definition aus der Wikipedia, was Empathie ist:

Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, die Empfindungen, Emotionen, Gedanken, Motive und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Lebewesens zu erkennen, zu verstehen und nachzuempfinden.

Quelle: Wikipedia: Empathie

Die moderne Täterforschung hat festgestellt, dass bei Gewälttätern in signifikant hohem Maß der Grad der Empathie sehr gering ist. Gerade bei Serientätern, die Gewalttaten begangen haben, liegt sehr häufig ein schwerer psychischer Defekt vor: Sie sind unfähig, Empathie für ihre Opfer und deren Angehörige zu empfinden.

Es wäre interessant zu wissen, ob im Rahmen eines psychologischen Gutachtens über den Angeklagten ST untersucht wurde, inwieweit er zu Empathie fähig ist.

Sherlock_H schrieb:Die moderne Täterforschung hat festgestellt, dass bei Gewälttätern in signifikant hohem Maß der Grad der Empathie sehr gering ist. Gerade bei Serientätern, die Gewalttaten begangen haben, liegt sehr häufig ein schwerer psychischer Defekt vor: Sie sind unfähig, Empathie für ihre Opfer und deren Angehörige zu empfinden.

Ist aber ein bisschen eine Themaverfehlung. Was hat die Empathiefähigkeit eines Täters damit zu tun, wie viel Empathie den Angehörigen eines Opfers seitens Gericht oder Öffentlichkeit entgegen gebracht werden sollte?

Sherlock_H schrieb:Es wäre interessant zu wissen, ob im Rahmen eines psychologischen Gutachtens über den Angeklagten ST untersucht wurde, inwieweit er zu Empathie fähig ist

Die Fähigkeit zur Empathie eines Angeklagten, spielt wenn dann nur nebenbei für eine Diagnosestellung oder für die Gefährlichkeitsprognose eine Rolle. Das psychiatrische Gutachten, wurde ja im Ersten Prozess schon erstattet, da kommt das kaum vor.

Höchstens im weitesten Sinne, durch den Umgang mit Mitschülern aus den Unterlagen der Kinderklinik , aber nicht durch die Begutachtung.

Eine psychische Krankheit wurde verneint (nur eine ADHS Restsymptomatik) und die Gefährlichkeit und Prognose für mögliche künftige Straftaten, wurde gar nicht geprüft, weil die Staatsanwaltschaft nicht danach verlangt hat, da der Vorbehalt der Sicherungsverwahrung nicht im Raum stand.

XluX schrieb:Genau! Man kann aus einer Aussage nicht einzelne Details, die ggf. stimmen, herausnehmen und diese einzeln werten, obwohl es in der Gesamtschau so nicht gewesen sein kann.

Es ist ja sogar mehr als das. Man muss nicht nur nahezu alle Details der Aussage ignorieren, man muss auch da wichtigste Detail (das Datum) ergänzen. Oder man sagt eben Felden/Schmelden/Übersee wie es das Urteil eventuell macht.

Sherlock_H schrieb:Die moderne Täterforschung hat festgestellt, dass bei Gewälttätern in signifikant hohem Maß der Grad der Empathie sehr gering ist. Gerade bei Serientätern, die Gewalttaten begangen haben, liegt sehr häufig ein schwerer psychischer Defekt vor: Sie sind unfähig, Empathie für ihre Opfer und deren Angehörige zu empfinden.

Das kann für Studien natürlich interessant sein. Bei einem vermeintlichen Täter hat das in einem Gerichtssaal nichts zu suchen. Denn andernfalls würde man z.B. Menschen wie z.B. Autisten den Stempel "potentieller Täter" aufdrücken. Das würde dem Gleichheitsgrundsatz widersprechen. Wir wären dann wieder im Mittelalter, wo Menschen, welche nicht der Norm entsprachen, häufiger auf dem Scheiterhaufen landeten.

Wie @fassbinder1925 schrieb, ist es daher wichtig , dass dieser Gesichtspunkt erst berücksichtigt wird, wenn es um einen Prognose geht. Dazu muss dem Betroffenen die Tat jedoch erst nachgewiesen werden.

Aber wir hatten vorher in Wirklichkeit ein vollständig anders Thema und nur bzgl. dieses Themas war die Sicht von @BoobSinclar zu verstehen.

AusLeipzig schrieb:Tatsächlich gibt es eine Sache, dich in dem von @Rigel92 erwähnten Beitrag vergessen hatte. L meinte, dass sie nach dem Strandbadausflug Corona gehabt und deswegen nicht mehr abends mitgenommen sei.und tatsächlich ist belegt dass sie am Abend einen Coronatest machte und merkte, dass sie Corona hatte. Das finde ich ein gutes Indiz dafür, dass

Da fehlt leider ein Abschnitt.
Ich finde das ein ziemlich gutes Indiz für Ls Anwesenheit am Strandbad 3. Es ist natürlich nicht eindeutig, denn sie kann auch mit jemand anderem unterwegs gewesen sein und das mit dem Ausflug vermischen oder sie kann das damit vermischen
Irgendwie muss sie ja verschiedene Treffen miteinander vermischen
Dennoch macht das für mich die Versionen wahrscheinlicher in denen L dabei ist. Allerdings haben die Versionen mit R meiner Meinung nach ziemliche Probleme.
V+L+ST ohne R (und ohne S) hat aber sehr wenige probleme.
V und L sprechen zwar von V+ L+R+ST, aber da L sich beim Datum sowieso nicht sicher war und ich bei V und generell bei Leuten nicht glaube, dass sie das anderthalb Monate später auf den Tag genau weiß spricht für mich kaum etwas gegen ein Treffen von V+L+ST ohne E am 3. in Übersee. Da ist dann aber nicht das Treffen das L in Zusammenhang mit dem vermeintlichen Täterwissen beschrieben hat.
Daher auch mein Fazit:

AusLeipzig schrieb:Ich würde darum davon ausgehen, dass sich am 3. L, V und ST in Übersee trafen (ober eben doch nur V und ST) und an einem anderen Tag L, V, ST und R in Felden (und vielleicht auch SW).
und da L sich deutlich sicherer in Bezug auf Personenkonstellation und Ort war als in Bezug auf Datum würde ich davon ausgehen, dass ST ihr das an dem anderen Tag erzählte und dann war es nun Mal kein Täterwissen.

Damit wir wie @Grillage mit der Personenkonstellation argumentieren können müssten wir zeigen dass die Wahrscheinlichkeit von V+ST+L+R für den 3. höher ist als die von V+ST; V+ST+L und V+ST+L+R+SW zusammengenommen.
Sonst sprechen sowohl Personenkonstellation als auch Ort dagegen, dass es sich um ein Treffen am 3. handelte. leas ursprüngliche Aussage (wir haben da alle mitbekommen und danach darüber gesprochen) spricht ebenfalls dagegen dass sie sich richtig erinnert genauso wie die Tatsache, dass sie die Situation später so beschrieb das V und R die Aussage eigentlich mitbekommen haben müssten.
@RickBlaine ist das wirklich alles völlig egal?

Ich habe keine Zweifel an STs Schuld.

Ich bin gespannt, ob die Strandbadthematik im neuen Prozess aufgenommen wird. Irgendwie hielt man es ja schon im ersten Prozess für erforderlich, dass Lea die Örtlichkeit des Tischtennisspiels beschreibt, dann wurden daraus aber irgendwie keine Konsequenzen gezogen. Bisher, soweit ich es mitbekommen habe /im Kopf habe, nicht einmal durch die Verteidigung (oder wurde die potentielle Diskrepanz im Plädoyer erwähnt)?

Gut, die Wahlverteidiger sind auch nicht lokal /ortskundig, vielleicht ist es untergegangen?

Weiß jemand, wann Lea (und ggf Rafi und Verena...) geladen sind?

XluX schrieb:Und wenn man ein bisschen versucht, sich in STs Situation an dem Tag reinzuversetzen (die Ermittler haben V kurz zuvor ganz klar gesagt, dass ST des Mordes verdächtigt wird!), dann ist auch das Wort "Spaßgeständnis", das hier oft verwendet wird, eigentlich nicht ganz korrekt. Das Geständnis war vielleicht oberflächlich gesehen scherzhaft gemeint - aber in Wirklichkeit ist die Aussage doch aus purer Verzweiflung heraus entstanden.

Wir nähern uns an.

Ich habe immer schon gesagt, dass ich den Begriff „Hausparty“ für falsch halte. Das mag vielleicht anfänglich so geplant gewesen sein, doch nach den dramatischen Ereignissen des Tages hat sich die Party dann wohl zu einer handfesten Krisensitzung entwickelt.

Ich teile zudem die Auffassung von @XluX, dass es nicht korrekt ist, von einem „Spassgeständnis“ seitens ST zu sprechen. Wem ist schon zum Scherzen zumute, wenn er spürt, dass sich die Schlinge zuzieht und die Enttarnung als Mörder unmittelbar bevorsteht?

Da kann sich in der Tat Verzweiflung breitmachen, gepaart vielleicht auch mit Fatalismus nach dem Motto:“Okay, ich habe verloren, dann kann ich’s auch zugeben“.

Dazu würde im Übrigen auch passen, mit welcher Gelassenheit ST am nächsten Tag seine Festnahme auf der Autobahn über sich ergehen ließ. Die Beamten wunderten sich ja, dass er weder protestierte noch Fragen stellte.

Eine Anmerkung noch: Es wurde ja wiederholt Unverständnis darüber geäußert, dass es auf das Geständnis von ST keine lebhaften Reaktionen gegeben und er sogar noch bei der Familie R. übernachtet habe.

Ja, das klingt in der Tat fragwürdig. Allerdings wissen wir nicht, welche Wortwechsel es im Detail an diesem Abend gab. Die weiblichen Teilnehmer sollen sich ja auch „geschockt“ von der folgenschweren Äußerung von ST gezeigt haben, und Mutter R. legte Sebastian nahe, sich nun umgehend an einen Anwalt zu wenden.

AusLeipzig schrieb:@RickBlaine ist das wirklich alles völlig egal?

Mein Beitrag bezog sich nur auf die Vermischung oder Verwechslung der beiden Orte im Urteil. Nicht auf die Frage der Zeit, die ist freilich wichtig.

Tiergarten schrieb:Da kann sich in der Tat Verzweiflung breitmachen, gepaart vielleicht auch mit Fatalismus nach dem Motto:“Okay, ich habe verloren, dann kann ich’s auch zugeben“.

Dazu würde im Übrigen auch passen, mit welcher Gelassenheit ST am nächsten Tag seine Festnahme auf der Autobahn über sich ergehen ließ. Die Beamten wunderten sich ja, dass er weder protestierte noch Fragen stellte.

Eine Anmerkung noch: Es wurde ja wiederholt Unverständnis darüber geäußert, dass es auf das Geständnis von ST keine lebhaften Reaktionen gegeben und er sogar noch bei der Familie R. übernachtet habe.

Mir ist das alles zu viel „könnte“ und „man macht“. Fürs Forum vllt noch geeignet, leider haben sich ja auch Staatsanwaltschaft und Gericht solchen Überlegungen bedient.

Erstens, warum sollte ein so stoischer und verschüchterter Mensch da zwingend was sagen? Ich würde da auch nichts sagen.

Und nicht mal aufgrund juristischen Überlegungen, sondern weil es nichts bringt und weil ich geschockt wäre. Hundertprozentig würde ich kein Wort sagen. Ich würde auch nicht weinen oder schreien.



Zumal es für ihn ja nicht überraschend war festgenommen zu werden, wenn er es schon befürchtet hat. Ich kapiere nicht, warum man sich nur mit einer Seite der Medaille auseinandersetzt.

Genauso mit dem Alkoholkonsum. Das Erste Gericht setzt sich zwar in der Hauptverhandlung lange damit auseinander, was nicht alles zu der Zeit sonst in seinem Leben passiert ist, aber im Urteil weiß man, dass es an den Schuldgefühlen liegt. Ohne nähere Auseinandersetzungen, warum es nicht an den Anderen Dingen liegen kann.

Rick_Blaine schrieb:Mein Beitrag bezog sich nur auf die Vermischung oder Verwechslung der beiden Orte im Urteil. Nicht auf die Frage der Zeit, die ist freilich wichtig.

Aber dann kannst du uns doch an deinen Gedenken dazu teilhaben lassen.

Rick_Blaine schrieb:Mein Beitrag bezog sich nur auf die Vermischung oder Verwechslung der beiden Orte im Urteil. Nicht auf die Frage der Zeit, die ist freilich wichtig.

Nun gut, das löst einiges auf.
Ich denke für mich sind die Frage von Ort und Zeit schlicht sehr eng verbunden, da das Gericht ja die Teilnahme von L an diesem Tag nur anhand der Geodaten¹ belegt, wobei im Urteil der Eindruck entsteht, die Geodaten und Ls Aussage würden sich auf denselben Ort beziehen.

¹ nur von V und ST, wie ich nochmal betonen möchte, weil ich inzwischen mitbekommen habe, dass manche denken, es gäbe auch Geodaten von L

Tiergarten schrieb:Ich teile zudem die Auffassung von @XluX, dass es nicht korrekt ist, von einem „Spassgeständnis“ seitens ST zu sprechen.

Das sehe ich ähnlich. Und außer Verena impliziert auch niemand, dass er/sie die Aussage von ST als Scherz erkannte, weil (Kausalzusammenhang) er das ja so gesagt hat, dass klar erkennbar war, dass er das nicht ernst meinte. Und Verenas Aussage würde ich hier schon am kritischsten bewerten, denn wie @XluX sagt

XluX schrieb:Genau! Man kann aus einer Aussage nicht einzelne Details, die ggf. stimmen, herausnehmen und diese einzeln werten, obwohl es in der Gesamtschau so nicht gewesen sein kann.

Und Verena macht ja aus einer Krisensitzung zwei Treffen und datiert das Geständnis in die erste Oktoberhälfte.

fassbinder1925 schrieb:Erstens, warum sollte ein so stoischer und verschüchterter Mensch da zwingend was sagen? Ich würde da auch nichts sagen.

Und nicht mal aufgrund juristischen Überlegungen, sondern weil es nichts bringt und weil ich geschockt wäre. Hundertprozentig würde ich kein Wort sagen. Ich würde auch nicht weinen oder schreien.

Willst du hier auch implizieren, dass es das Geständnis schlicht gar nicht gegeben habe?

So nächster Versuch meine Anmerkung /Fragen zu stellen, ohne dass es gelöscht wird :

1. Anmerkung: @fassbinder1925 Danke für die ausführlichen, guten Berichte. Mir war aufgefallen, dass sich die Beisitzerinnen mehr einzubringen scheinen, als die Beisitzer der letzten Runde, oder täuscht das?

2. Prozessuale Frage an die Strafrechtler: Hätte man den Ermittlungsbeamten die Zusammenfassung ihrer gerichtlichen Zeugenaussagen lt dem aufgehobenden Urteil zur Erinnerungsunterstützung/kritischen Nachfrage vorhalten können?
Könnte man anderen Zeugen (zB Lea, Rafi) entsprechende Vorhalte machen, falls sie sich - was verständlich wäre - jetzt ggf noch weniger erinnern könnten? Oder geht das nicht, weil das Urteil eben kein Protokoll ist und die Darstellung ggf sehr durch die damalige Kammer geprägt sein könnte (Protokoll gibt es ja leider von Zeugenaussagen in der Hauptverhandlung nicht)?

Vorhalte nur aus der Erinnerung zB der Verteidigung (iSv damals haben Sie doch gesagt,....) gehen ja wahrscheinlich auch nicht?

abgelenkt schrieb:1. Anmerkung: @fassbinder1925 Danke für die ausführlichen, guten Berichte. Mir war aufgefallen, dass sich die Beisitzerinnen mehr einzubringen scheinen, als die Beisitzer der letzten Runde, oder täuscht das?

Also die Eine Beisitzerin fragt schon relativ viel, die andere weniger. Aber die weibliche Beisitzerin vom alten Gericht, hat ja auch nicht wenig gefragt, bloß der Berichterstatter selten. Das ist aber durchaus üblich.

abgelenkt schrieb:2. Prozessuale Frage an die Strafrechtler: Hätte man den Ermittlungsbeamten die Zusammenfassung ihrer gerichtlichen Zeugenaussagen lt dem aufgehobenden Urteil zur Erinnerungsunterstützung/kritischen Nachfrage vorhalten können?
Könnte man anderen Zeugen (zB Lea, Rafi) entsprechende Vorhalte machen, falls sie sich - was verständlich wäre - jetzt ggf noch weniger erinnern könnten? Oder geht das nicht, weil das Urteil eben kein Protokoll ist und die Darstellung ggf sehr durch die damalige Kammer geprägt sein könnte (Protokoll gibt es ja leider von Zeugenaussagen in der Hauptverhandlung nicht)?

Vorhalte nur aus der Erinnerung zB der Verteidigung (iSv damals haben Sie doch gesagt,....) gehen ja wahrscheinlich auch nicht

Also ich habe mal in einem Kommentar, ich glaube es war Mayer-Gossner, gelesen, dass das nicht geht. Ein aufgehobenes Urteil, darf nicht als existent behandelt werden. Aus einem Urteil kann man ja auch irgendwie schwer vorhalten.

Aber bin gerade unterwegs, vllt kann es jemand anders belegen.

Tiergarten schrieb:Aus den Medien hätte sie zu diesem Zeitpunkt wohl noch keine Infos über das Verbrechen erlangen können. Erhärtet wird diese Annahme zudem durch die Aussage von Lea R. vor Gericht, sie habe am Abend des 3.10. nach der Rückkehr vom Ausflug an den Chiemsee im Internet „Mord in Aschau“ gegoogelt - dort habe es jedoch noch keine Berichte gegeben.

Wurde ermittelt ob Lea R. die Googlesuche tatsächlich am Abend des 3.10 tätigte oder gibt es dazu nur ihre Aussage?

AusLeipzig schrieb:Willst du hier auch implizieren, dass es das Geständnis schlicht gar nicht gegeben habe?

Ich verstehe nicht?

Was genau, hat meine Einschätzung, wie jemand und ich bei einer Festnahme wegen Mordes reagieren, mit dem „Spaßgeständnis“ zu tun?

fassbinder1925 schrieb:Also ich habe mal in einem Kommentar, ich glaube es war Mayer-Gossner, gelesen, dass das nicht geht. Ein aufgehobenes Urteil, darf nicht als existent behandelt werden. Aus einem Urteil kann man ja auch irgendwie schwer vorhalten.

OK danke, macht total Sinn. Nur irgendwie schräg in diesem Fall, wo das Urteil ja auch veröffentlicht ist und daher uns, der Presse und natürlich allen Verfahrensbeteiligten bekannt.

Lars01 schrieb:Wurde ermittelt ob Lea R. die Googlesuche tatsächlich am Abend des 3.10 tätigte oder gibt es dazu nur ihre Aussage?

Wurde nach meinem Verständnis nicht ermittelt. Und - wie @AusLeipzig zurecht nochmal betont, auch ihre Geodaten hat man nicht ausgewertet, Grund unbekannt.

Man hat relativ spät im Verfahren, als Lea ich glaub erst in der Hauptverhandlung ihr Handy freiwillig abgab, wohl noch ein bisschen Kommunikation von ihr ausgewertet, wo offenbar keine Erkenntnisse gewonnen wurden, jedenfalls nirgends groß erwähnt.

Sherlock_H schrieb:Die moderne Täterforschung hat festgestellt, dass bei Gewälttätern in signifikant hohem Maß der Grad der Empathie sehr gering ist. Gerade bei Serientätern, die Gewalttaten begangen haben, liegt sehr häufig ein schwerer psychischer Defekt vor: Sie sind unfähig, Empathie für ihre Opfer und deren Angehörige zu empfinden.

Bitte füge doch eine Quelle für derartige Aussagen ein. Die Empathieforschung und die forensische Forschung ist eigentlich viel zu differenziert, als dass sich derartig pauschale Aussagen daraus ableiten lassen würden.

Ausgerechnet Serientäter würden ohne Empathiefähigkeit vermutlich schon gefasst werden, bevor sie überhaupt die Möglichkeit hätten zu Serientäter zu werden.

Rigel92 schrieb:Das kann für Studien natürlich interessant sein. Bei einem vermeintlichen Täter hat das in einem Gerichtssaal nichts zu suchen. Denn andernfalls würde man z.B. Menschen wie z.B. Autisten den Stempel "potentieller Täter" aufdrücken. Das würde dem Gleichheitsgrundsatz widersprechen. Wir wären dann wieder im Mittelalter, wo Menschen, welche nicht der Norm entsprachen, häufiger auf dem Scheiterhaufen landeten.

Auch bei Autisten kann man nicht pauschal davon sprechen, dass sie empathielos wären, Autisten zeigen häufig sogar eine ausgeprägte emotionale Empathie. Ebenso zeigen sich häufig hohe Empathiefähigkein bei der ADHS Symptomatik. Aber ich bin bei dir, derartige Themen gehören in die Forschung und selbst wenn dort Zusammenhänge festgestellt werden, erlauben die leider keine Vorhersagen für Einzelfälle. Dafür bedarf es einer individuellen Betrachtung, wie durch das psychiatrische Gutachten.

fassbinder1925 schrieb:Das psychiatrische Gutachten, wurde ja im Ersten Prozess schon erstattet, da kommt das kaum vor

Auch wenn die Empathiefähigkeit nicht explizit angesprochen wurde, finden sich sowohl im psychologischen Gutachten Hinweise auf vorhandene Empathie

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:„kennt die sozialen Spielregeln.“

als auch im psychiatrischen Gutachten.

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Sebastian sagt, er denkt hierbei in erster Linie an seine Familie. Er weiß nicht, wie sie in diesem Kosmos in Aschau noch weiterleben können. Hierbei kämpfte der sonst wieder ruhig zuhörende Angeklagte stark mit den Tränen.

Diese Aussage ist Empathie in Reinform, sogar wenn er es nur gesagt hätte um den Gutachter zu täuschen. Denn er hätte wissen müssen, wie eine derartige Aussage auf andere wirkt, was nur mit Empathie gelingen kann.

Im Zusammenhang mit der unterstellten Empathielosigkeit bei Gewalttätern ist auch dieses Ergebnis der psychologischen Untersuchung interessant.

fassbinder1925 schrieb am 22.12.2023:Auch bei einem Test, den der Proband als solches nicht wahrnehmen kann, zeigten sich Aggressionshemmungen.

abgelenkt schrieb:Vorhalte nur aus der Erinnerung zB der Verteidigung (iSv damals haben Sie doch gesagt,....) gehen ja wahrscheinlich auch nicht?

Das würde mich auch interessieren. Ich kann nachvollziehen, dass das Urteil nicht herangezogen werden darf, aber dürften die Beteiligten nicht anmerken, wenn ein Zeuge ganz was anderes als im ersten Prozess erzählt?

Watt schrieb:Ich habe keine Zweifel an STs Schuld.

Zu 100% d'accord.

rabunsel schrieb:Das würde mich auch interessieren. Ich kann nachvollziehen, dass das Urteil nicht herangezogen werden darf, aber dürften die Beteiligten nicht anmerken, wenn ein Zeuge ganz was anderes als im ersten Prozess erzählt?

Angemerkt hat es Dr. Georg sogar:

fassbinder1925 schrieb am 02.10.2025:Dr. Georg ist wütend. Er sagt, dass man der Zeugin nicht glauben kann. Im Ersten Verfahren hat sie noch alles gewusst und jetzt weiß sie nichts mehr.

Er wurde zumindest nicht gerügt.