Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rigel92 schrieb:Trotzdem ist es interssant zu lesen, wie rasch der Fall als Tötungsdelikt angesehen wurde.

Ja, das hatte die Polizei auf Grundlage der rechtsmedizinischen Untersuchung am 04.10.22 so an die Presse weitergegeben.

Eine junge Frau aus dem oberbayerischen Landkreis Rosenheim ist Opfer eines Gewaltverbrechens geworden. Die 23-Jährige aus Aschau im Chiemgau habe am Sonntagabend (2. Oktober 2022) einen örtlichen Musikclub besucht und sei danach gewaltsam ums Leben gekommen, teilte das Polizeipräsidium Oberbayern Süd am Dienstag (4. Oktober 2022) mit.

Rechtsmediziner hätten bei ihren Untersuchungen eindeutige Spuren festgestellt, die auf eine äußere Gewalteinwirkung schließen ließen und somit ein Tötungsdelikt belegten. "Die Obduktion ist am Montag erfolgt, aber die Untersuchungsergebnisse liegen uns noch nicht alle vor", sagte der Sprecher. Die Todesursache wollte er aus ermittlungstaktischen Gründen nicht nennen, aber fest stehe, dass die 23-Jährige gewaltsam starb. Ob auch ein Sexualdelikt vorliege, müsse noch ermittelt werden. "Wir schließen das nicht aus."

Quelle: https://amp.infranken.de/bayern/aschau-details-vor-hannas-tod-beschrieben-freundin-belastet-angeklagten-mit-zitaten-schwer-art-5556534

Schneewi77chen schrieb:Ja, das hatte die Polizei auf Grundlage der rechtsmedizinischen Untersuchung am 04.10.22 so an die Presse weitergegeben.

Das ist schon klar, nur zeigt das, dass die Rechtsmediziner sich so gut wie keine Gedanken über den Flusslauf gemacht haben, sonst wären sie nicht so rasch zu diesem Ergebnis gekommen. Mag sein, dass es sich nicht um typische "Treibverletzungen" handelt. Aber es gibt eben auch andere. Wie gesagt, der Hydromechaniker aus Neubiberg in einer Email geschrieben, dass grundsätzlich die Verletzungen von der Prien stammen können, er wüsste nur nicht wo. Eine entsprechende Stellungnahme dazu ist aktuell noch ausstehend. Es ist interessant, wie vollkommen fachfremde Mediziner, die Verhältnisse beim Treiben im Fluss gar nicht ausreichend kennen können, so rasch zu diesem Schluss kamen. Das steckt eine enorme Selbstüberschätzung dahinter. Gut, dass jetzt ein anderer aus Köln daran arbeitet.

Grillage schrieb:Sorry, aber niemand wird angeklagt, weil er sich als Zeuge bei einer polizeilichen Vernehmung irrt.
Und das sagt einem auch kein Polizist so, weil es nämlich falsch wäre.

Als ob die Polizisten immer hochkorrekt handelnde Personen sind…
Dem ist leider nicht so. Selbst bei schriftlichen Ladungen wird sehr oft zumindest missverständlich oder sogar falsch formuliert. Das dürfte mündlich dann nicht anders sein. Zumal die Rosenheimer Polizei jetzt auch nicht gerade dafür bekannt ist, besonders rechtstreu zu handeln.

XluX schrieb:Aber wenn wir schon beim Thema "Opfer" sind. Ja, ich finde auch, dass man den Frauen nicht die Hauptschuld geben sollte. Ich finde zwar ihr Verhalten unter aller Sau, aber ich sehe zumindest V gleichzeitig auch als Opfer der Ermittlungen. Letztendlich wurde sie instrumentalisiert und konnte sich vielleicht nicht adäquat wehren. Und L wollte anfangs vielleicht auch nur ihre Schwester schützen.
Damit kann man ihr Verhalten sicher nicht gänzlich rechtfertigen, aber zumindest ansatzweise anders einordnen. Denn auch hier darf man nicht nur von sich selbst ausgehen, denke ich.

XluX schrieb:Irgendeinen Grund muss es ja gegeben haben, dass sie bei ihrer Falschaussage geblieben ist.

Ja. Sehe ich ähnlich. Es dürfte auch eine Mischung sein aus Unsicherheit im Umgang mit der Polizei und wohl auch ziemlicher Verwirrung sein. Und nachdem erst einmal dieser Irrtum in der Welt war, wurde es immer schwieriger diesen auszuräumen.
Man sollte auch nicht unterschätzen, dass viele einfach juristisch komplett unwissend sind (Selbst hier im Forum liest man immer wieder von falschen Vorstellungen rechtlicher Abläufe, und hier schreibt man ja erst, wenn man sich für das Thema interessiert.).
Es kann gut sein, dass sie tatsächlich geglaubt hat, dass ihr ernste Konsequenzen drohen, wenn sie die Aussage dann berichtigt. Dass sie durch ihr Herumlavieren die Situation immer noch schlimmer gemacht hat, wird ihr erst einmal gar nicht bewusst gewesen sein. Und das scheint der Familie R ja bis heute nicht ganz bewusst zu sein.

Um so problematischer ist dann aber auch das Verhalten der Ermittler, Staatsanwaltschaft und des Gerichtes unter Aßbichler. Wir reden hier ja eben nicht von komplett ungewöhnlichen Verhalten, sondern solch ein Aussageverhalten dürfte häufiger vorkommen. Und es müsste jedem der handelnden Personen klar sein, dass solche Aussagen nur mit äußerster Vorsicht zu behandeln sind. Hier haben die handelnden Personen Basiswissen ihres Metiers ignoriert. Ob wegen Inkompetenz oder Ignoranz kann man letztlich nicht beurteilen. Beide Alternativen sind nicht gut.

Rigel92 schrieb:Das ist schon klar,

Na dann ist's ja gut. :)

Rigel92 schrieb:nur zeigt das, dass die Rechtsmediziner sich so gut wie keine Gedanken über den Flusslauf gemacht haben, sonst wären sie nicht so rasch zu diesem Ergebnis gekommen.

Hm, die Frage ist halt auch, ob sich die Rechtsmedizin damals wirklich auch so eindeutig festgelegt hat, oder ob da ggbfs. auch die Interpretation der Ergebnisse von Seiten der Polizei eine Rolle gespielt hat.

Auch wenn davon ausgegangen wurde, dass manche Verletzungen nicht durch das Treiben im Fluss entstanden sein können, spricht die Aussage zur Obduktion an sich keine so eindeutige Sprache in Richtung Gewaltverbrechen (finde ich zumindest):

fassbinder1925 schrieb am 23.11.2023:Nun kam wieder die Dame mit der Obduktion (03.10/ 23:42) der Hanna zu Wort.

Die Geschädigte war 1,86 groß und 70 kg schwer. Ihre Haare sahen wellig und verfilzt aus, auch waren sie mit Ästen versetzt.

Neben den bekannten fünf Rissquetschwunden waren noch eine Vielzahl anderer Verletzungen vorhanden. Unter Anderem waren beide Schulterdächer und der 5. Halswirbel gebrochen. Es gab fleckförmige Einblutungen in beide Bindhäute, ein Brillenhämatom und die Stirnmitte war deutlich geschwollen. Weiter gab es Einblutungen in die Rechte Halsregion, viele Schürfwunden und sogenannte „Tragus“ (ein deutsches Wort wusste die Gutachterin nicht) an den Ohrmuscheln.

Der Genitalbereich war unverletzt und der Slip nicht verrutscht. Der Kehlkopfknorpel war auch frei von Verletzungen genauso wie die Hörner, was gegen ein bewusstes Strangulieren spricht und mit ihrer Kette am Hals bei schneller Geschwindigkeit im Wasser gut erklärbar sei. Die Arme wiesen keine Griffspuren auf, was gegen Abwehrverletzungen und somit auch gegen einen Kampf spricht.

Rigel92 schrieb:Es ist interessant, wie vollkommen fachfremde Mediziner, die Verhältnisse beim Treiben im Fluss gar nicht ausreichend kennen können, so rasch zu diesem Schluss kamen. Das steckt eine enorme Selbstüberschätzung dahinter.

Nun, so fachfremd sind Rechtsmediziner nicht. Jedenfalls nicht fachfremder als ein Hydromechaniker, der mit Leichen eher nicht so viel zu tun haben wird und beispielsweise nicht sagen kann, ob Knochenbrüche pre oder post mortem verursacht worden sind. Wasserleichen und deren Verletzungen durch Treiben sind jedenfalls Gegenstand der Rechtsmedizin.

SpoilerAchtung: Triggerwarnung (explizite Bilder)!

https://web.archive.org/web/20180417085803/http://www.uniklinik-duesseldorf.de:80/fileadmin/Datenpool/einrichtungen/institut_fuer_rechtsmedizin_id65/dateien/tod_im_wasser_sw.pdf

Und jeder seriöse Rechtsmediziner würde darauf hinweisen, wenn er die (mögliche) Ursache einer Verletzung nicht bestimmen oder eingrenzen kann. Dafür gibt es die üblichen Bewertungen wie "unwahrscheinlich", "möglich", "wahrscheinlich", "sehr wahrscheinlich" usw. Hier von "enormer Selbstüberschätzung" zu sprechen hielte ich persönlich wieder für eine enorme Selbstüberschätzung der Expertise von Laien.

simie schrieb:Selbst bei schriftlichen Ladungen wird sehr oft zumindest missverständlich oder sogar falsch formuliert.

"Sehr oft"? Kannst Du das belegen? Danke.

Rigel92 schrieb:Es ist interessant, wie vollkommen fachfremde Mediziner, die Verhältnisse beim Treiben im Fluss gar nicht ausreichend kennen können, so rasch zu diesem Schluss kamen.

Was meinst Du denn mit "fachfremden Medizinern"? Waren das Fachärzte für Gastroenterologie oder Frauenkunde? Oder am Ende ein Zahnarzt und ein Tierarzt?

Hier eine Ergänzung zum Auskunftsverweigerungsrecht des § 55 StPO. Grundsätzlich hat ja ein Zeuge nur das Recht, die Antwort auf solche Fragen zu verweigern, die ihn selbst oder enge Angehörige belasten könnten (d.h., der Gefahr einer Verfolgung wegen einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit mit sich bringen könnten).

V. hat als Zeugin nun die komplette Aussage verweigert. Das läßt sich folgendermaßen begründen:

§ 55 StPO begründet allerdings kein umfassendes Zeugnisverweigerungsrecht, kann zu einem solchen jedoch faktisch führen, wenn der gesamte Inhalt der Aussage von den Voraussetzungen des § 55 I StPO umfasst wäre (BGH NStZ 1986, 181; NStZ 1998, 365). Der Zeuge darf nicht in die Situation gebracht werden, dass bereits die Ingebrauchnahme von § 55 StPO einen Verdachtsgrund gegen ihn oder einen Angehörigen begründen kann; das Auskunftsverweigerungsrecht besteht daher bereits dann, wenn schon die Bejahung oder Verneinung einer Frage diese Gefahr mit sich bringen würde (BVerfG NJW 1999, 779; BGH MDR 1993, 722; NJW 1999, 1413) (vgl. Beck-OK/Huber, § 55 StPO, Rn. 2).

Quelle: https://www.juridicus.de/blog/pruefungswissen-das-aussageverweigerungsrecht-nach-%C2%A7-55-stpo/

Dazu ein einfaches Bespiel:
Ein Zeuge geht keiner geregelten Tätigkeit nach und bestreitet seinen Unterhalt durch Diebstähle. Würde er die Beantwortung der Frage "Welchen Beruf üben Sie aus?" unter Verweis auf § 55 StPO verweigern, könnte dies bereits einen Verdacht gegen ihn begründen und u. U. Ermittlungen gegen ihn auslösen. Deshalb kann er die gesamte Aussage verweigern, obwohl ihm "eigentlich" nur das Auskunftverweigerungsrecht bei bestimmten Fragen zusteht.

Wie niedrigschwellig das Recht, nach § 55 StPO die gesamte Aussage zu verweigern, ist, wird in der Literatur unterschiedlich beurteilt. Im Fall der Zeugin V. war es wohl unstrittig gegeben.

simie schrieb:Um so problematischer ist dann aber auch das Verhalten der Ermittler, Staatsanwaltschaft und des Gerichtes unter Aßbichler. Wir reden hier ja eben nicht von komplett ungewöhnlichen Verhalten, sondern solch ein Aussageverhalten dürfte häufiger vorkommen. Und es müsste jedem der handelnden Personen klar sein, dass solche Aussagen nur mit äußerster Vorsicht zu behandeln sind

Wobei das Gericht das ja im Falle von V. schlussendlich schon getan hat. Denn - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - wurden ihre Aussagen zur Urteilsbegründung gar nicht mehr herangezogen, da offensichtlich unbrauchbar.

Aber zu dem Zeitpunkt war eben schon viel Schaden angerichtet, da hast du recht. Und eine Crux scheint zu sein, dass die Aussagen der Schwester L. quasi ersatzweise herangezogen und dabei von denen der Schwester 'abgekoppelt' wurden. Womit die Widersprüche zwischen dieser Aussagen schon mal nicht mehr Thema waren. Und offenbar gab es vorher auch nicht allzuviel Engagement, die Aussagen von L. kritisch zu hinterfragen bzw zu überprüfen.

Allerdings bleibt abzuwarten, wie das neue Gericht das sieht. Die kritischen Rückfragen betreffen ja offenbar v.a. die Hausparty. Ggf waren die eigentlich wichtigeren Aussagen über das Tischtennisspiel ja überzeugender.

Grillage schrieb:Noch krasser ist doch, dass er am 4.10. mit Verena spazieren geht, dabei berichtet, dass Hanna ermordet wurde und dabei nicht erwähnt, dass er in der Nacht da lang gelaufen ist. Das wäre das erste, was ich erzählt hätte, wenn mich der Fall interessierte, weil die tote Frau aus dem gleichen Ort kommt und ich eben ganz nah dran gewesen bin:

Das weißt du doch gar nicht sicher, dass er das nicht gleich erzählt hat. Wahrscheinlich nicht, aber vielleicht ist es auch bei Verenas Erzählungen untergegangen (das "Geständnis" bei der "Haus party" ist ihr und Schwester und Mutter ja auch erst deutlich später wieder eingefallen...). Dass sie mal gefragt wurde : Hat Sebastian von seiner Joggingrunde berichtet? Habe ich auch nirgends gelesen. Also bitte nicht als Fakt sondern nur als Hypothese hinstellen (wenn er es nicht erzählt haben sollte...) um daraus hypothetische Schlüsse zu ziehen.

kollberg schrieb:Und eine Crux scheint zu sein, dass die Aussagen der Schwester L. quasi ersatzweise herangezogen und dabei von denen der Schwester 'abgekoppelt' wurden. Womit die Widersprüche zwischen dieser Aussagen schon mal nicht mehr Thema waren.

Ja, das ist auch ein wesentlicher Fehler den ich bei der Urteilsbegründung des aufgehobenden Urteils sehe.

Lanza schrieb:Schade, dass die Medien alles darüber und die Gedanken dazu hinter der paywall bringen.

Der Artikel von rosenheim24 zum Geburtstag von Hanna ist ohne Paywall verfügbar - zwar nicht so schön geschrieben, wie die Bezahlartikel, aber man erhält dennoch einen kleinen Einblick in Hannas Leben und dem ihrer Angehörigen.

Ob die Menschen, die um sie trauern, jemals erfahren werden, was geschah? Zweifelhaft. Die Eltern glauben nicht mehr daran.

Quelle: https://www.rosenheim24.de/rosenheim/chiemgau/aschau-im-chiemgau-ort79357/aschau-im-chiemgau-tragoedie-um-hanna-woerndl-erinnerungen-an-eine-lebensfrohe-junge-frau-93999162.html

abgelenkt schrieb:Das weißt du doch gar nicht sicher, dass er das nicht gleich erzählt hat.

Mir fällt jetzt auch noch auf, dass auch hier ja relevant ist, dass aus Vs Sprachnachricht gar nicht klar hervorgeht was ST ihr gesagt hatte wann da Schanze geschah. Wenn er da tatsächlich noch vom Samstag (2.) ausging dann wäre er ja auch gar nicht in der Nacht in der Nähe des Eiskellers unterwegs gewesen.
Es ist also weder klar ob ST das nicht doch gesagt hat, ob er es denn überhaupt gesagt hätte und ob es ihm überhaupt bewusst war.

Schneewi77chen schrieb:Der Artikel von rosenheim24 zum Geburtstag von Hanna ist ohne Paywall verfügbar - zwar nicht so schön geschrieben, wie die Bezahlartikel, aber man erhält dennoch einen kleinen Einblick in Hannas Leben und dem ihrer Angehörigen.

Vielen Dank, hatte ich auch noch nicht entdeckt!

Schneewi77chen schrieb: ... man erhält dennoch einen kleinen Einblick in Hannas Leben und dem ihrer Angehörigen.

Ein kleiner Trost für die Eltern mag sein, dass das Leben von Hanna zwar kurz, aber anscheinend sehr schön war. Es gibt ja den Spruch: "Lieber einen Tag als Löwe leben als 7 Tage als Schaf."

Damit will ich natürlich weder ein mögliches Verbrechen noch einen möglichen Unfall schönreden.

kollberg schrieb:Ggf waren die eigentlich wichtigeren Aussagen über das Tischtennisspiel ja überzeugender.

Ja, die waren absolut überzeugend *Ironieoff*.

L hat ausgesagt, dass sie am 3.10. mit ST, V und R beim Tischtennis war, dort gab es einen großen Kiesplatz und man konnte vom TT-Platz aus den See sehen. Sie ist mit V gefahren, die noch den R abgeholt hat. ST ist mit dem eigenem Auto gekommen. Und es muss am 3.10. (Montag = Feiertag) gewesen sein, weil R an Werktagen auf dem Hof arbeiten muss.
Direkt auf dem TT-Platz oder auf dem Parkplatz oder auch erst im Auto hat ST in die Runde gesagt, dass in Aschau ein Mädchen umgebracht wurde* - und das hätten auch R und V gehört, weil sie nur 1 m weit weg standen.
*es gibt noch eine zweite Version: dass in der Prien ein totes Mädchen aus Aschau gefunden wurde.

V hat ausgesagt, dass sie am 3.10. mit ST am Eiskeller war, dort hat der ihr das mit dem toten Mädchen erzählt. Zum Thema TT-Spielen am 3.10. hat sie bei der Polizei auch irgendwas gesagt, wovon sie aber vor Gericht nichts mehr wusste. Aber sie wusste noch, dass sie beim TT-Spielen nichts mitbekommen hat von STs Aussage, und dass es in Felden war.

R hat ausgesagt, dass er insgesamt nur einmal beim Tischtennisspielen war, und da war Seb. W. dabei. Und er ist nicht allein gefahren, sondern mit L und V, die ihn noch heimgebracht haben. ST ist mit dem eigenen Auto gefahren.
Die Aussage von ST hat er nicht gehört.
Das Gericht hat Ricks Antrag, Rs Handy auswerten, abgelehnt, weil es ja woanders gewesen sein kann als R.

Seb. W. hat ausgesagt, er war sicher nicht am 3.10. TT-Spielen, weil er sich mit einem der Freunde gestritten hatte wegen Autoreparatur. Seine Mutter ist sich ebenfalls sicher, dass es nicht der 3.10. gewesen sein kann.

Kurzer Zwischenstand:
Wo und wann genau ST es den beiden, die es nicht gehört haben, erzählt hat, weiß niemand so genau. Es könnte während des Spiels, am Parkplatz oder im Auto gewesen sein.

Die Handyauswertung besagt, dass V den ST am 3.10. zum Federspielen abgeholt hat und die nach Übersee (!) gefahren sind. ST ist also nicht allein gefahren. L und R kommen dabei gar nicht vor - und niemand hat den R aus Molberting abgeholt.
Sprich wenn Vs Handy nicht allein nach Übersee gefahren ist, waren ST und V zusammen dort.
In Übersee gibt es eine TT-Platte, aber keinen Kiesplatz und keinen Seeblick.

Im Urteil stand, das Tischtennisspiel war in Felden in Übersee. Dieser Ort existiert nicht.

Nächster Zwischenstand:
Wer was wann und wo gespielt und gesagt hat, ist unklar.

Ist es vielleicht jetzt etwas klarer?

Und nein, das ist keine Gerichtsparodie, sondern genau so ist es gewesen.

simie schrieb:Es kann gut sein, dass sie tatsächlich geglaubt hat, dass ihr ernste Konsequenzen drohen, wenn sie die Aussage dann berichtigt.

Dazu noch eine Ergänzung, warum auch die Polizei schon auf eine potenzielle Falschaussage hingewiesen haben könnte:

Polizei
– Falsche Aussagen können nicht nach § 153 StGB geahndet werden, da die Polizei keine zur eidlichen Vernehmung zuständige Stelle ist.
– Jedoch können falsche Angaben, die eine andere Person zu Unrecht verdächtigen, als falsche Verdächtigung nach § 164 StGB verfolgt werden.
– Ebenso kann Strafvereitelung nach § 258 StGB vorliegen, wenn durch die falsche Aussage die Bestrafung eines Täters verhindert wird.

Quelle: https://www.scheerer-maly.de/welche-konsequenzen-hat-eine-falschaussage/

XluX schrieb: und das hätten auch R und V gehört, weil sie nur 1 m weit weg standen.

Da kann man dann natürlich noch die verschiedenen Varianten ergänzen die sie anscheinend bereits bei ihrer ersten Aussage erzählte.
Beitrag von AusLeipzig (Seite 841)
Da gab es ja auch Versionen, dass R, L und V sich danach darüber unterhielten, was ja durch die Aussagen der anderen klar widerlegt wird.

XluX schrieb:In Übersee gibt es eine TT-Platte, aber keinen Kiesplatz und keinen Seeblick.

Und im neuen Prozess scheint L jetzt explizit von einem Treffen in Felden gesprochen zu haben:

LackyLuke77 schrieb:Also am 3. Oktober. Nur nicht in Aschau, sondern nicht weit weg vom Chiemsee. Dort hatten sie, Verena, zwei Freunde und auch Sebastian T. Tischtennis gespielt. Und zwar auf dem Gelände des Freibads bei Felden.

XluX schrieb:R hat ausgesagt, dass er insgesamt nur einmal beim Tischtennisspielen war, und da war Seb. W. dabei. Und er ist nicht allein gefahren, sondern mit L und V, die ihn noch heimgebracht haben. ST ist mit dem eigenen Auto gefahren.

Hier ist ja auch noch zu ergänzen, dass R sich erinnerte, dass das ganze Abends gewesen wäre, was mit den Goedaten für den 3. unvereinbar ist, was aber zugleich auch an einem anderen Wochentag möglich gewesen wäre.

Origines schrieb:Und jeder seriöse Rechtsmediziner würde darauf hinweisen, wenn er die (mögliche) Ursache einer Verletzung nicht bestimmen oder eingrenzen kann.

Ja, ist mehr oder weniger geschehen:

954
Gleiches gelte für die massive Einblutung am rechten Oberarm bis auf den Knochen (Ziff. D. II. 18.3.3.2. (f)).
* Als eigentümliche und seltene Verletzung sei – sowohl aus biomechanischer als auch aus rechtsmedizinischer Sicht – die symmetrische, beidseitige Fraktur des Akromions (Schulterdachknochen; Ziff. D. II. 18.3.3.2. (g)) zu qualifizieren. Einseitige Akromionfrakturen hätten die Sachverständigen Prof. … und Prof. … schon gesehen (dokumentiert bei Ski-Unfällen oder vergleichbaren Ereignissen), noch nie aber eine derart symmetrische, beidseitige Fraktur der Schulterknochen.

955
Die Verursachung durch Menschenkraft sei möglich, eine Berechnung des Kraftaufwandes mangels vorhandener Vergleichs-/Referenzdaten und hochgradig individueller Bedingungen jedoch ausgeschlossen.

959
Das symmetrische Verletzungsbild sei bei Gesamtbewertung nicht typisch für eine Treibeverletzung.

Und dann hat ja noch jemand etwas von "Unabhängigkeit der Gutachter" gesagt. Dazu auch gleich nochmal eine Stelle:

962
Auch wies der biomechanische Sachverständige Prof. … – der bzgl. der Kopf- und Schulterdachverletzungen unter Berücksichtigung der im Rahmen der Hauptverhandlung zusätzlich erlangten hdyromechanischen Erkenntnisse von Prof. … deren Entstehung während des Treibens für noch unwahrscheinlicher hielt, als vor bzw. ohne die Darlegungen des Hydromechanikers –

soviel zur Unabhängigkeit.
Und wenn man dann noch das Wissen aus dem neuen Prozess berücksichtigt:

fassbinder1925 schrieb am 01.10.2025:„Sehr geehrte Frau Aßbichler,

Ich werde das Gutachten am 16.1 halten. Es wird aber nicht eindeutig ausfallen. Die Verletzungen können im Wasser entstanden sein, aber nicht eindeutig.“

kann man sich leicht ausrechnen, dass alles auch anders hätte ausgehen können.

AusLeipzig schrieb:Da gab es ja auch Versionen, dass R, L und V sich danach darüber unterhielten, was ja durch die Aussagen der anderen klar widerlegt wird.

Oh danke, Du hast Recht, das macht es noch besser 😗.

AusLeipzig schrieb:Hier ist ja auch noch zu ergänzen, dass R sich erinnerte, dass das ganze Abends gewesen wäre, was

Stimmt, zumal sie aus diesem Grund mit leuchtenden Tischtennisbällen gespielt haben.

XluX schrieb:Oh danke, Du hast Recht, das macht es noch besser 😗

Besonders überzeugend, wurde sich damit auch in der mündlichen Urteilsbegründung auseinandergesetzt.

fassbinder1925 schrieb am 20.03.2024:Ist es unglaubwürdig, dass Lea gesagt hat, „wir waren dann alle erschrocken und haben uns gesagt, wie schlimm das ist.“ - „Nein! Ich will es an einem eindeutigen Beispiel festmachen.“

Sie erzählt davon, wie Rick ein Video einer Aufnahme anschauen wollte, wo der Zeuge drauf zu sehen ist, der ST vor dem Gasthaus Baumbach begegnet ist. Die Anwältin war unaufmerksam und hätte gefragt „War er schon da?“

Die Vorsitzende : "Hätte sich Frau Rick nicht gemeldet, hätten alle im Saal trotzdem gesagt „wir“ haben ihn gesehen

simie schrieb:Ja. Sehe ich ähnlich. Es dürfte auch eine Mischung sein aus Unsicherheit im Umgang mit der Polizei und wohl auch ziemlicher Verwirrung sein. Und nachdem erst einmal dieser Irrtum in der Welt war, wurde es immer schwieriger diesen auszuräumen.
Man sollte auch nicht unterschätzen, dass viele einfach juristisch komplett unwissend sind (Selbst hier im Forum liest man immer wieder von falschen Vorstellungen rechtlicher Abläufe, und hier schreibt man ja erst, wenn man sich für das Thema interessiert.).
Es kann gut sein, dass sie tatsächlich geglaubt hat, dass ihr ernste Konsequenzen drohen, wenn sie die Aussage dann berichtigt. Dass sie durch ihr Herumlavieren die Situation immer noch schlimmer gemacht hat, wird ihr erst einmal gar nicht bewusst gewesen sein. Und das scheint der Familie R ja bis heute nicht ganz bewusst zu sein.

Um so problematischer ist dann aber auch das Verhalten der Ermittler, Staatsanwaltschaft und des Gerichtes unter Aßbichler. Wir reden hier ja eben nicht von komplett ungewöhnlichen Verhalten, sondern solch ein Aussageverhalten dürfte häufiger vorkommen. Und es müsste jedem der handelnden Personen klar sein, dass solche Aussagen nur mit äußerster Vorsicht zu behandeln sind. Hier haben die handelnden Personen Basiswissen ihres Metiers ignoriert. Ob wegen Inkompetenz oder Ignoranz kann man letztlich nicht beurteilen. Beide Alternativen sind nicht gut.

Ich denke mittlerweile, dass AM und die Familie R weitaus unschuldiger an dem Dilemma sind, als vorher angenommen (ich hatte die Rechnung ohne diese Polizisten gemacht, das konnte ich mir nicht vorstellen)!
Klar hat sich AM etwas versprochen und die Familie R so reingesteigert, dass sie Gespenster gesehen haben. Aber ihre Aussagen wurden von den Polizisten geformt, bei AMs Aussage konnte man richtig zuschauen, er wurde so lange mit Nachfragen verunsichert bis er die "passende" Version sagte, die Version die dann ua als Täterwissen herhalten musste. Man sah förmlich seien Erleichterung wenn er dann endlich das "Richtige" gesagt hatte. AM war offenbar schon erfahren mit dieser speziellen Form der Befragung, am Ende dieser Befragung wiederholte er triumphierend die wichtigsten Schlagworte, als ob er sie sich einprägen wollte. Das war wirklich skurril. Bei der stellv. Anstaltsleitung und bei Justizvollzugsbeamten, wurden ja "unpassenden" Aussagen einfach sinnentstellt protokolliert (wie Z.B. bei der stellv. Anstaltsleitung die aussagte, dass sich alle Anschuldigungen als falsch herausgestellt hätten, und dann auf Nachfragen "naja direkt gelogen ... , das komme halt häufig vor im Gefängnis" im Protokoll vermerkt wurde, " AM habe bei seinen Anschuldigungen nicht gelogen") und die wurden dann zufälligerweise nicht im Prozess geladen. Vielleicht weil sich die nicht so leicht manipulieren ließen? Wieso sollten sie das bei der Familie R anders gemacht haben? Ich halte es nicht mehr für einen Zufall, dass ausgerechnet die 4 Belastungszeugen nur einzelne Sätze erinnern, die dann perfekt als Täterwissen oder Geständnis verwendet werden können. Für mich wirkt das wie der modus operandi dieser Polizisten.

Schneewi77chen schrieb:Hm, die Frage ist halt auch, ob sich die Rechtsmedizin damals wirklich auch so eindeutig festgelegt hat, oder ob da ggbfs. auch die Interpretation der Ergebnisse von Seiten der Polizei eine Rolle gespielt hat.

Auch wenn davon ausgegangen wurde, dass manche Verletzungen nicht durch das Treiben im Fluss entstanden sein können, spricht die Aussage zur Obduktion an sich keine so eindeutige Sprache in Richtung Gewaltverbrechen (finde ich zumindest):

Ich glaube die gingen am Anfang deshalb recht sicher von einem Gewaltdelikt aus, weil sie "Würgemalen" und "Griffspuren" festgestellt hatten, bei denen sich ja erst bei der späteren, genauen Obduktion herausgestellt hatte, dass die vom Fluss stammen müssen.