Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Also ich kann daraus nur schließen, dass es gut möglich ist, wenn keine DNA gefunden worden ist, auch wenn der Täter eine hinterlassen hätte.

Wenn man mal die Fälle Carolin G und Lucille K als Vergleich nimmt - beide Frauen wurden hinterrücks angegriffen und erschlagen. Allerdings fand bei diesen beiden Frauen dann auch der sexuelle Übergriff statt. Und genau da fand sich in diesen beiden Fällen DNA, an der Stelle der sexuellen Handlung (bei Lucille dann noch an der Tatwaffe). Weitere DNA im Rahmen der Ermordung der beiden Frauen durch massive Gewalteinwirkung auf den Kopf gab es nicht. Wie hat es dieser Täter denn hinbekommen, z.B. sein eines Opfer einen Abhang runter zu schleifen, ihr eine Schuh aus- und die Hose runterzuziehen, etc. und dann nur an einer sehr intimen Stellen DNA zu hinterlassen?

Dass man davon ausgeht, dass Hannah leicht angetrunken in den Bärbach fällt. Ihr dabei die Hose derart runterrutscht, dass es wie ein runterziehen derselben aussieht. Sie im Bärbach sich mehrfach derart heftig den Schädel anhaut, dass es nach Schlägen von ein- und derselben Richtung mit den gleichen Gegenstand aussieht. Das passiert dann aber so schnell, dass sie umgehend verstirbt und kaum Wasser in die Lunge bekommt. Dennoch hat sie es zu Beginn noch geschafft, einen Notruf abzusetzen. Und natürlich nicht zu vergessen, dass ihre Schulterdächer passgenau gebrochen wurden - in einer Weise, die zu einem auf dieselben mit Wucht knieenden Menschen passt.
Dass man das für wahrscheinlicher hält, als die Annahme, dass ein Täter schlicht Glück hatte, keine DNA zu hinterlassen bzw. die wenige DNA die da war weggewaschen wurde...

Boho schrieb:Wie hat es dieser Täter denn hinbekommen, z.B. sein eines Opfer einen Abhang runter zu schleifen, ihr eine Schuh aus- und die Hose runterzuziehen, etc. und dann nur an einer sehr intimen Stellen DNA zu hinterlassen?

Blut oder Spermaspuren, am Besten noch an geschützen Stellen, sind halt Spuren aller erster Güte. Die "halten" sicher auch länger. Eher oberflächliche Spuren, mit nur wenigen Zellen, die lassen sich halt nicht immer finden.

Üblicherweise werden die Leichen mit Plastikfolie abgeklebt und die Folien dann untersucht. Vermutlich tut man das nur an "neuralgischen" Stellen, also Stellen, wo man Fremd-DNA vermutet. Hanna war zudem davor in einer Disko, es dürfte zu vielen flüchtigen Berührungen gekommen sein (zumindest zu meiner Zeit war immer großes Gedränge). Ergo dürfte es theoretisch auch noch DNA von Dritten gegeben haben. Also suchte man dort, wo ein Täter die meisten Spuren hätte hinterlassen KÖNNEN. Und fand jedenfalls keine DNA-Spuren von T. Zum Glück für ihn, denn sonst sähe die Sache ganz anders aus.

Boho schrieb:Dass man das für wahrscheinlicher hält, als die Annahme, dass ein Täter schlicht Glück hatte, keine DNA zu hinterlassen bzw. die wenige DNA die da war weggewaschen wurde...

Der Wunsch ist Vater des Gedankens.

Origines schrieb:Der Wunsch ist Vater des Gedankens.

Was für ein Wunsch? Ich dachte immer der Wunsch besteht darin, dass ST freigesprochen werden soll, was ja wie du sagst, auch ohne Unfallszenario geht. Auch da habe ich in gewissen Abständen mich schon bei den Leuten erkundigt, woher der Wunsch herrühren könnte, aber niemals eine Reaktion darauf erhalten. Vielleicht kannst du ja mal Aufklärung über die Gefühlslage geben.

Noch ein paar hypothetische Fragen zu den Abläufen bei Gericht.
Falls nach Eröffnung des Verfahrens ein Stein mit Blutanhaftungen bei Punkt 13 gefunden worden wäre und dieses Blut von Hanna stammte, vermischt mit DNA von
a) einem bekannten Sexualstraftäter
b) ST.

Im Fall a)
Würde der Prozess einfach abgebrochen und die Staatsanwaltschaft die Klage gegen ST zurückziehen und die Ermittlungen gegen ihn einstellen?
Oder würde der Prozess gegen ST mit einem Freispruch wg. erwiesener Unschuld beendet werden.

Im Fall b)
Müsste das Gericht als Herrin des Verfahrens die Anklageschrift zurück an die Staatsanwaltschaft geben damit Tatort und Tatzeit mit der Realität in Übereinstimmung gebracht werden können oder könnte das Gericht die Anklageschrift selbst verändern? Oder könnte das Gericht den Angeklagten ohne weitere Formalitäten schuldig sprechen, auch wenn die Tathypothese nicht zur Realität passt?

GrafOskar schrieb:a) einem bekannten Sexualstraftäter
b) ST.

a) Freispruch. Da T. einer Tat angeklagt wurde, die er nicht begangen hat. Das Ermittlungsverfahren ist bereits mit Anklageerhebung beendet. Die Klage kann nach Eröffnung des Hauptverfahrens nicht zurückgenommen werden (§ 156 StPO). Bei leichteren Delikten (Vergehen) kann zwar mit Zustimmung von Angeklagtem, Gericht und StA auch nach Anklageerhebung eine Einstellung erfolgen (§§ 153 ff. StPO), aber das geht hier nicht, da ein Verbrechen vorliegt.

b) Nein. Die Anklageschrift bleibt wie sie ist. Das Gericht kann alle erforderlichen Beweise selbst erheben (Amtsermittlungsgrundsatz) und aufgrund der Beweisaufnahme in der Hauptverhandlung vom Sachverhalt der Angklageschrift abweichen und auf Grundlage der freien richterlichen Beweiswürdigung einen anderen Sachverhalt feststellen. Sollte dieser jedoch rechtliche Auswirkungen haben (z.B. Mord statt Totschlag, da Mordmerkmale vorliegen), dann muss ein rechtlicher Hinweis des Gerichts (§ 265 StPO) erfolgen.

Origines schrieb:a) Freispruch. Da T. einer Tat angeklagt wurde, die er nicht begangen hat. Das Ermittlungsverfahren ist bereits mit Anklageerhebung beendet. Die Klage kann nach Eröffnung des Hauptverfahrens nicht zurückgenommen werden (§ 156 StPO). Bei leichteren Delikten (Vergehen) kann zwar mit Zustimmung von Angeklagtem, Gericht und StA auch nach Anklageerhebung eine Einstellung erfolgen (§§ 153 ff. StPO), aber das geht hier nicht, da ein Verbrechen vorliegt.

b) Nein. Die Anklageschrift bleibt wie sie ist. Das Gericht kann alle erforderlichen Beweise selbst erheben (Amtsermittlungsgrundsatz) und aufgrund der Beweisaufnahme in der Hauptverhandlung vom Sachverhalt der Angklageschrift abweichen und auf Grundlage der freien richterlichen Beweiswürdigung einen anderen Sachverhalt feststellen. Sollte dieser jedoch rechtliche Auswirkungen haben (z.B. Mord statt Totschlag, da Mordmerkmale vorliegen), dann muss ein rechtlicher Hinweis des Gerichts (§ 265 StPO) erfolgen.

Besten Dank für die Erläuterungen. Es gibt noch eine Variante c) die dem Fund des iPhone etwas näher kommt.
c) ohne Täter DNA

Wenn ich es richtig verstanden habe würde in diesem Fall ggf. ein anderer Sachverhalt vom Gericht ohne rechtliche Auswirkungen festgestellt werden und der Prozess würde einfach fortgesetzt.

Du schreibst "Das Ermittlungsverfahren ist bereits mit Anklageerhebung beendet." Das iPhone wurde ja deutlich später gefunden und ausgewertet, fällt dieses Auswerten nicht auch unter 'Ermittlungen'?

GrafOskar schrieb:Das iPhone wurde ja deutlich später gefunden und ausgewertet, fällt dieses Auswerten nicht auch unter 'Ermittlungen'?

Ermittlungen ja. Aber nun ermittelt das Gericht (Amtsermittlungsgrundsatz). Das ist kein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren.

Origines schrieb:Aber nun ermittelt das Gericht (Amtsermittlungsgrundsatz). Das ist kein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren.

Wobei sogar Fiedler für dieses Verfahren noch Nachermittlungen, von denen das Gericht nichts gewusst hatte, angeordnet hat.

Origines schrieb:Ermittlungen ja. Aber nun ermittelt das Gericht (Amtsermittlungsgrundsatz). Das ist kein staatsanwaltschaftliches Ermittlungsverfahren.

Sind das dieselben Ermittler wie die der Staatsanwaltschaft? In diesem Fall hätten diese ja zwei Herren denen sie dienen müssen? Eventuell passiert das ja nicht zeitgleich, aber immerhin würde dies doch ggf. einen Interessenkonflikt auslösen können. Nach dem Motto welcher Chef hat höher Priorität?

GrafOskar schrieb:In diesem Fall hätten diese ja zwei Herren denen sie dienen müssen?

Das ist die Polizei gewöhnt.

Sie ist ja nicht nur Strafverfolgungs- sondern auch noch Gefahrenabwehr- und Ordnungsbehörde (z.B. Verkehrspolizei). Und dann haben wir noch Landes- und Bundespolizei.

Origines schrieb:Sie ist ja nicht nur Strafverfolgungs- sondern auch noch Gefahrenabwehr- und Ordnungsbehörde (z.B. Verkehrspolizei). Und dann haben wir noch Landes- und Bundespolizei.

Das ist widersprüchlich, die Polizei ist grundätzlich eine Behörde der Bundesländer.
Abgesehen das von dir erwähnte Ordnungsamt sowie die Bundespolizei.

@menon
Da kann ich nichts dafür, das ist Föderalismus. Alles weitere ist OT.

SpoilerOrdnungsämter sind auch Landesbehörden, aber keine Polizei. Und das BKA ist auch als Strafverfolgungs- wie als Gefahrenabwehrbehörde tätig. Im Einzelnen ist es kompliziert - aber es funktioniert.

Wikipedia: Polizei (Deutschland)#Aufgaben

Origines schrieb:Das ist die Polizei gewöhnt.

Da wundert mich nichts mehr. Es gilt ja der Spruch "Man sollte nicht die Frösche mit der Trockenlegung des Teiches beauftragen" und genau das ist hier passiert. Das Gericht wollte ein schnelles Urteil fällen, da würden Hindernisse wie eine Tatortverlegung nur unnötig Zeit verschwenden.

Sollte Sebastian T freigesprochen werden, ist es ein krasses Fehlurteil!

Watt schrieb:Sollte Sebastian T freigesprochen werden, ist es ein krasses Fehlurteil!

Was du woran genau dann fest machst, was für dich scheinbar sowas von eindeutig sein muss?

Watt schrieb:Sollte Sebastian T freigesprochen werden, ist es ein krasses Fehlurteil!

Dem möchte ich mich anschließen.
Ein bisschen Hoffnung habe ich zwar noch, aber ...

emz schrieb:Dem möchte ich mich anschließen.

Auch an Dich. Du hast jetzt also schon die glasklare Überzeugung, dass er nicht freigesprochen werden darf? Das machst du woran jetzt aus den bisherigen Prozesstagen fest?

emz schrieb:Dem möchte ich mich anschließen.
Ein bisschen Hoffnung habe ich zwar noch, aber ...

Bei @Watt wundert mich ja nichts mehr, bei Dir aber ehrlich gesagt schon. Dachte nicht, dass man nach über 900 Seiten immer noch zu 100% überzeugt sein kann, ohne wirklich bewusst die Augen zu verschließen vor den vielen Widersprüchen.