Hanna W. tot aus der Prien geborgen

rabunsel schrieb:

Ich finde es in Ordnung, dass @Origines Stellung nimmt, wenn er anderer Meinung ist. Das begrüße ich sogar ausdrücklich.

Ich finde es eh auch in Ordnung und prinzipiell begrüßenswert, wenn sich möglichst viele einmischen. Aber erwarte, dass man auch wirklich liest worin man sich da einmischt. Nicht in Ordnung finde ich hingegen, sich einzumischen und dann eine Rechtfertigung für irgendwas anderes zu verlangen.

Gerne bemühe ich mich weniger gereizt zu klingen.

Und verständlicher auszudrücken @Origines, aber du kannst auch gerne nachfragen, wenn du was nicht verstehst.
Einige in den USA bedauern aktuell bestimmt, dass das bei Darwin nicht mehr geht.

Origines schrieb:Die Nicht-DNA ist ein Nullum. Be- und entlastet nicht.

Das stimmt so glaub ich nicht, fehlende DNA-Spuren können schon entlastend gewürdigt werden, nicht unbedingt entlastend genug für einen Freispruch, wenn sie nicht zwingend sind, aber dennoch entlastend.

Ich glaube es gibt eine derartige Regel nur andersherum, dass beispielsweise ein fehlendes Alibi nich belastend gewürdigt werden darf.

Das Landgericht hat rechtsfehlerhaft zum Nachteil des in der Hauptverhandlung
schweigenden Angeklagten als belastendes Indiz herangezogen, dass er kein
Alibi habe.

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=797613db29bb472111fa03858514d70b&nr=142611&anz=41&pos=0

Piper7 schrieb:Wir haben keinerlei objektive Anhaltspunkte dafür, dass H. Opfer eines Sexualdelikts wurde. Dies ist bislang nur eine Behauptung der StA für ein mögliches Motiv.

Naja, die Staatsanwaltschaft hat Anklage erhoben, das wird nicht nur was behauptet, sondern da werden auch Beweismittel vorgelegt. Es bedarf ja eines Verdachts.

Du willst objektive Anhaltspunkte, aber die sind nicht zwingend erforderlich. Es reichen Indizien. Im ersten Urteil war es eine Gesamtschau aller Indizien. Weil es ein Indizienprozess war. Es sind auch Verurteilungen auf Grundlage von Indizien ohne Leiche möglich, da fehlen auch objektive Anhaltspunkte, auch für ein Motiv.

Aber ich werfe da Perlen vor die Säue, denn Ihr wollt alle immer Gewissheit, etwas Unwiderlegliches, objektives Beweismaterial, DNA des Täters auf der Leiche. Damit T. unschuldig ist.

Doch es reicht, wenn das vom Gericht auf Grundlage seiner Überzeugung angenommene Tatgeschehen möglich ist. Gegenprobe: Ist es möglich, dass Hanna aus sexuellen Motiven getötet worden ist? Nach derzeitigem Stand: Ja. Es ist bislang nicht widerlegt. Noch nicht mal, wenn T. jetzt ohne Erhebung weiterer Beweise freigesprochen werden würde. Selbst wenn später Gutachter einen Unfall für wahrscheinlicher halten, ist eine Tötung mit sexuellem Hintergrund nicht ausgeschlossen. Also möglich.

Dagegen kann man dann mit allerlei Argumenten kommen, keine Spuren sexuellen Missbrauchs am Körper, keine zerrissene Unterwäsche, T. war es sowieso nicht, und Pornokonsum macht keinen Mörder. Aber das ist im Grunde irrelevant.

Wenn das erste Gericht ein sexuelles Motiv annahm, aufgrund der Gesamtheit aller Indizien (und dazu gehören Persönlichkeit und Biographie des Angeklagten, wie auch Pornokonsum oder evtl. übergriffiges Verhalten, kein anderes Motiv erkennbar, Hose war ausgezogen usw.), dann kann es das. Freie richterliche Beweiswürdigung. Gewissheit ist nicht notwendig, sonst könnte man viele Angeklagte nicht verurteilen.

rabunsel schrieb:Und verständlicher auszudrücken @Origines, aber du kannst auch gerne nachfragen, wenn du was nicht verstehst.

Gläubige zu verstehen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Deshalb versuche ich hier zu erklären, warum ein Gericht so entschieden hat, wie es entschieden hat. Genauso würde ich es kritisieren, wenn ich Anlass dazu hätte. Und es gibt eine ganze Reihe von Urteilen, mit denen ich ganz oder teilweise gar nicht einverstanden bin. Aber die prozessuale Wahrheit ist etwas Relatives. Sie wird von fünf Richtern bestimmt. Nicht von einer Subsumtionsmaschine, nicht durch naturwissenschaftlichen Beweis. Das Leben findet nicht unter Laborbedingungen statt. Und der Nachweis von Schuld ist keine These, die widerlegbar ist. Sondern ein Konstrukt von Menschen, die die Befähigung zum Richteramt haben.

Muss man nicht verstehen, sollte man aber als Staatsbürger.

Origines schrieb:Aber ich werfe da Perlen vor die Säue, denn Ihr wollt alle immer Gewissheit, etwas Unwiderlegliches, objektives Beweismaterial, DNA des Täters auf der Leiche. Damit T. unschuldig ist.

Sorry, ich habe wirklich versucht, dir gerecht zu werden, aber bei derart selbstverliebtem arrorganten und verallgemeinernden Geschreibsel platzt mir der Kragen.

Setz doch einmal deine Oberlehrerbrille ab, lies was die Leute schreiben und reiß nicht ständig Dinge aus dem Zusammenhang.

Glaubst du ernsthaft, du bist der einzige hier, der das Wesen eines Indizienprozesses verstanden hat?

@Origines:
Ja, wir haben hier einen spannenden Dissens, der die Punkte 5 und 6 auf deiner Zusammenfassung betrifft.

Zuerst zu Punkt 6:

Origines schrieb:6. Die Formulierung "Die dabei eruierten periodischen Internetdaten würden aber nicht bedeuten, dass der Teilnehmer aktiv im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht sei" kann ich im Lichte immer wieder erfolgter erfolgreicher Verbindungen nur so interpretieren, dass sie nicht von einem Nutzer aktiv angestoßen wurden.

Für das Gegenargument darf ich dich selbst zitieren:

Origines schrieb:Das ist nur die Begrifflichkeit. "Teilnehmer aktiv" bezieht sich auf die SIM-Karte, bedeutet aber real Hannas iPhone. Es hat sich mehrmals selbstständig im Wasser automatisch mit dem Internet verbunden, wohl für Updates. Einmal eine Stunde lang. Aus Sicht des Providers bzw. aus Sicht der Funkzelle ist nicht ein iPhone (mit IMSI und IMEI) aktiv, sondern ein Teilnehmer mit einer Telefonnummer (SIM).

Zu Punkt 5:
Würde eine mehrmalige stundenlange Internetverbindung vorliegen, würde das bedeuten, dass H.s Handy sich für diesen Zeitraum (mit vielleicht kurzen Unterbrechungen) nicht mehr als 2 cm unter der Wasseroberfläche befunden haben darf. Dies sehe ich im Widerspruch zu dem Erklärungsversuch des sachverständigen KOK für den SMS-Empfang:

Grund dafür könne beispielsweise sein, dass das Handy im Wasser noch mal Richtung Wasseroberfläche „hochgeschwemmt“ worden sei, dadurch wieder kurzzeitig Netzempfang gehabt habe, wodurch die SMS-Zustellung möglich geworden sei.
...
Dazu, dass der Empfang einer SMS um 02:40 Uhr plausibel ist, verwies … (ebenso wie … s.o.) nochmals auf ein kurzzeitiges „Hochspülen“ des Handys an die Wasseroberfläche.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

(Hervorhebungen durch mich.)

Origines schrieb:Doch es reicht, wenn das vom Gericht auf Grundlage seiner Überzeugung angenommene Tatgeschehen möglich ist

Andersrum reicht es auch, dass das Gericht einen Unfall für möglich hält, um ST freizusprechen. Und ich behaupte, die Wahrscheinlichkeit für einen Freispruch liegt bei 99%.
Das Gericht kann ST sogar wegen erwiesener Unschuld freisprechen, wenn es einen Unfall nur für möglich hält und ein Verbrechen nicht ausschließen kann. Haben wir ja alles bei Genditzki erlebt.

Aber was machst Du dann? Weiterhin das alte Urteil zitieren und die damaligen Indizien als Maß aller Dinge anführen?
Es ist schwer zu verstehen, warum Du hier seitenweise alte Argumente einbringst, aber gleichzeitig ständig behauptest, dass Du neutral bist. Denn natürlich bist Du nicht neutral. Das sind die wenigsten von uns. Nur tun sie auch nicht so.

Origines schrieb:Gläubige zu verstehen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Deshalb versuche ich hier zu erklären, warum ein Gericht so entschieden hat, wie es entschieden hat. Genauso würde ich es kritisieren, wenn ich Anlass dazu hätte. Und es gibt eine ganze Reihe von Urteilen, mit denen ich ganz oder teilweise gar nicht einverstanden bin. Aber die prozessuale Wahrheit ist etwas Relatives. Sie wird von fünf Richtern bestimmt. Nicht von einer Subsumtionsmaschine, nicht durch naturwissenschaftlichen Beweis. Das Leben findet nicht unter Laborbedingungen statt. Und der Nachweis von Schuld ist keine These, die widerlegbar ist. Sondern ein Konstrukt von Menschen, die die Befähigung zum Richteramt haben.

Muss man nicht verstehen, sollte man aber als Staatsbürger.

Wir alle haben das Urteil gelesen und wissen, warum das Gericht so entschieden hat. Was glaubst du uns da erklären zu können? Deine Interpretationen dienen jedenfalls nicht als Erklärung, vor allem wenn sie Behauptungen/Auslegungen enthalten, die im Urteil nicht vorkommen.

Auch wenn es bei der prozessualen Wahrheit um die Überzeugungsbildung der Richter geht, gibt es dennoch Regeln und Gesetze die einzuhalten sind. In diesem Fall gibt es Hinweise, dass schon bei den Ermittlungen einige Regeln und Gesetze gebrochen wurden und letztendlich hat ein Gesetzesverstoß das Urteil sogar ganz aufgehoben. Wenn ein Urteil unter Missachtung dieser Regeln und Gesetze zustande kommt, gibt es keine Staatsbürgerpflicht, die dazu anhält, ein Urteil kritiklos hinzunehmen. Meiner Auffassung nach, wäre es eher Staatsbürgerpflicht die Aufklärung der Fehler zu fordern und auf die Einhaltung der Gesetze zu bestehen.

Origines schrieb:Doch es reicht, wenn das vom Gericht auf Grundlage seiner Überzeugung angenommene Tatgeschehen möglich ist. Gegenprobe: Ist es möglich, dass Hanna aus sexuellen Motiven getötet worden ist? Nach derzeitigem Stand: Ja. Es ist bislang nicht widerlegt. Noch nicht mal, wenn T. jetzt ohne Erhebung weiterer Beweise freigesprochen werden würde. Selbst wenn später Gutachter einen Unfall für wahrscheinlicher halten, ist eine Tötung mit sexuellem Hintergrund nicht ausgeschlossen. Also möglich.

Dieser Argumentation zufolge bräuchte man eigentlich gar keine Indizien mehr. Das Gericht kann tun und lassen, was es will - weil MÖGLICH ist ja alles. Möglich ist auch, dass ein Wolf sie ins Wasser gerissen hat oder sie einem Auto ausgewichen ist. Beides ist aber nicht weniger spekulativ als ein Jogger mit fiktiver Extrarunde.

Origines schrieb:Du willst objektive Anhaltspunkte, aber die sind nicht zwingend erforderlich. Es reichen Indizien. Im ersten Urteil war es eine Gesamtschau aller Indizien. Weil es ein Indizienprozess war.

Ich glaube das mit dem Indizienprozess haben inzwischen alle verstanden. Aber es könnte sein, dass Du die Intention von mehreren Leuten hier missverstehst. Es geht glaube ich niemandem darum, zu sagen: Die Schuld des Angeklagten kann nicht wissenschaftlich bewiesen werden, also ist er unschuldig. Aber viele Leute recherchieren, analysieren und argumentieren konkret dazu, ob die Indizien selbst wahr, nachvollziehbar, schlüssig und verlässlich sind; und ob es nicht auch deutlich entlastende Indizien gibt. In meinem konkreten Beispiel: Ich höre dass Schulterfrakturen nicht im Wildwasser passieren können. Dann guck ich halt nach, ob sowas nicht doch irgendwo beschrieben ist, und siehe da, Kayakfahrer brechen sich dauernd die Schultern im Wildwasser. Die wissenschaftliche und/oder logische Prüfung von Indizien ist nicht nur völlig rechtens, sie ist in einem Indizienprozess absolut notwendig.

Und zumindest aus meiner Sicht bleibt, spätestens nach dem im Prozess zu beobachtenden Zusammenbruch der Zeugenaussagen, da einfach nicht viel übrig. Weder für die Täterschaft von S., noch für die These einer Gewalttat.

Origines schrieb:Es sind auch Verurteilungen auf Grundlage von Indizien ohne Leiche möglich, da fehlen auch objektive Anhaltspunkte, auch für ein Motiv.

Wie gut das funktioniert, kann man ja mal die Familie Rupp fragen.

Tincho schrieb:Beispiel: Ich höre dass Schulterfrakturen nicht im Wildwasser passieren können. Dann guck ich halt nach, ob sowas nicht doch irgendwo beschrieben ist, und siehe da, Kayakfahrer brechen sich dauernd die Schultern im Wildwasser.

Ja, gutes Beispiel. Bei mir war es die Hose, die nicht beim Treiben verlorengegangen sein kann. Man goggelt 10 sec und trifft schon auf die ersten Belege, dass das so n pauschal einfach nicht stimmt, insbesondere nicht in Wildwasser. Das verwundert doch sehr.

kollberg schrieb:Glaubst du ernsthaft, du bist der einzige hier, der das Wesen eines Indizienprozesses verstanden hat?

Ich hoffe nicht, fühle mich aber manchmal so. Weil immer wieder die gleichen Behauptungen und Argumente kommen. Und ich verstehe sie wirklich nicht, weil mein Denken maximal als sehr junger Mensch mal so war. Konkret sehe ich jetzt auch nicht, dass ich mit meiner etwas ungnädigen Formulierung etwas aus dem Zusammenhang gerissen hätte. Und wenn, mir geht es mit meinen Beiträgen ja auch so, dass die filetiert werden.

Fluch der Zitat-Funktion. Ich fand Deine Beiträge übrigens gut.

Sherlock_H schrieb:Für das Gegenargument darf ich dich selbst zitieren:

Ich stehe weiter auf dem Schlauch. Ich sehe da kein Gegenargument. Meinst Du, ich hätte gemeint, "Teilnehmer aktiv" bedeute eine Verbindung zwischen Gerät und Funkzelle?

Und dann "aktiv" mit einer "aktiven Bedienung durch einen Menschen" betrachtet?

Die letzte "aktive" Aktion war jedenfalls der Anruf um 02:32:09 Uhr. Danach ist das Handy im Wasser und Hanna tot oder nicht mehr handlungsfähig. Laut Vodafone gab es um 02:36 und 02:37 Uhr Anrufe, aber das Handy war nicht im Netz. Um 02:40 war es das wieder. Für die SMS. Was die Internetverbindungen betrifft, kann man nun rätseln, wie die Formulierung zu interpretieren ist: Jeweils 1 Stunde (exakt), zuletzt aber nur 56 min.

Für Hintergrundaktivität im Handy bedarf es keines Netzempfangs. Aber die von mir zitierte Stelle im Urteil legt die Daten des Netzbetreibers Vodafone dar. Wenn Vodafone Internetaktivität registriert, dann muss es eine Verbindung zwischen dem iPhone und dem Netzbetreiber gegeben habe. Via SIM-Karte. Wie sich das mit dem Wasser vereinbaren lässt, kann ich nicht beurteilen.

Anders ist der Blickwinkel, wenn über den Speicher des Endgeräts, des iPhone, berichtet wird. Das ist dann gerätebezogen, weshalb die Begrifflichkeiten andere sein können. Aber so genau habe ich das nicht analysiert.

Knackpunkt für mich immer: iPhone hatte beim Notruf Netz.

XluX schrieb:Dieser Argumentation zufolge bräuchte man eigentlich gar keine Indizien mehr.

Nein. Die Möglichkeiten müssen auf Grundlage der Indizien bestehen und müssen mit diesen vereinbar sein. Und das Gericht muss begründen, warum es gerade von dieser Möglichkeit überzeugt ist. Aber sie muss nicht zwingend sein. Beim Wolf oder Auto (im Prinzip möglich) hätte das Gericht das Problem, weil überhaupt keine Indizien dafür gibt.

Das war eben im Fall Genditzki so fatal: Es gab keine Indizien für die Annahmen des Gerichts. Alles fußte allein auf der Annahme, sie habe keine Wäsche waschen wollen, was auch nicht durch Indizien belegbar war. Aber damit wurde ein Unfall ausgeschlossen und alles andere war wirklich ohne Anhaltspunkt.

Dagegen ist der Fall hier von der Indizienlage her noch gutes Mittelfeld. Das Gericht hat sich bei seinen Annahmen auf Indizien gestützt. Die es vorher bewertet hat. Hier sind die meisten mit der Bewertung nicht einverstanden. Da gehe ich mit, finde auch nicht alles überzeugend. Aber die Indizien entfallen nicht als Grundlage für die Annahmen des Gerichts.

XluX schrieb:Das Gericht kann tun und lassen, was es will - weil MÖGLICH ist ja alles. Möglich ist auch, dass ein Wolf sie ins Wasser gerissen hat oder sie einem Auto ausgewichen ist. Beides ist aber nicht weniger spekulativ als ein Jogger mit fiktiver Extrarunde.

Tja. Ich will ich da nicht vom rechten Glauben abbringen.

@Origines:
Ich will gerne erklären, was ich meine:

Ausgangspunkt ist der Satz, der im Urteil steht:

Die dabei eruierten periodischen Internetdaten würden aber nicht bedeuten, dass der Teilnehmer aktiv im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht sei.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Dazu hast du in einem früheren Beitrag geschrieben:

Origines schrieb:"Teilnehmer aktiv" bezieht sich auf die SIM-Karte, bedeutet aber real Hannas iPhone. Es hat sich mehrmals selbstständig im Wasser automatisch mit dem Internet verbunden, wohl für Updates. Einmal eine Stunde lang. Aus Sicht des Providers bzw. aus Sicht der Funkzelle ist nicht ein iPhone (mit IMSI und IMEI) aktiv, sondern ein Teilnehmer mit einer Telefonnummer (SIM).

Wir dürfen also deiner Meinung nach im Urteil "Teilnehmer aktiv" durch "Hannas iPhone" ersetzen und erhalten dann den Satz:
"Die dabei eruierten periodischen Internetdaten würden aber nicht bedeuten, dass Hannas iPhone im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht sei."

Damit würde aber deine Interpretation

Origines schrieb:Die Formulierung "Die dabei eruierten periodischen Internetdaten würden aber nicht bedeuten, dass der Teilnehmer aktiv im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht sei" kann ich im Lichte immer wieder erfolgter erfolgreicher Verbindungen nur so interpretieren, dass sie nicht von einem Nutzer aktiv angestoßen wurden.

ins Leere laufen.

(Hervorhebung durch mich.)

Ich hoffe, ich konnte den Widerspruch herausarbeiten. Sonst belassen wir es einfach bei einem Dissens.

Origines schrieb:Es gab keine Indizien für die Annahmen des Gerichts. Alles fußte allein auf der Annahme, sie habe keine Wäsche waschen wollen, was auch nicht durch Indizien belegbar war. Aber damit wurde ein Unfall ausgeschlossen und alles andere war wirklich ohne Anhaltspunkt.

Ja, stimme ich Dir zu - und sage gleichzeitig, bei ST war es extrem ähnlich und fast noch schlimmer. Alles fußte auf seiner Extrarunde. Das war zwingende Voraussetzung, obwohl es keinerlei Anhaltspunkte dafür gab.
Der Rest hat ins Bild gepasst oder wurde passend gemacht - ist aber nichts, das man bei anderen Menschen nicht auch hätte finden können.
Insgesamt war das meiste auch hier ohne Anhaltspunkt. Nicht umsonst sind so gut wie alle früheren Indizien ja jetzt der Reihe nach weggebrochen.

Origines schrieb:Das war eben im Fall Genditzki so fatal: Es gab keine Indizien für die Annahmen des Gerichts. Alles fußte allein auf der Annahme, sie habe keine Wäsche waschen wollen, was auch nicht durch Indizien belegbar war. Aber damit wurde ein Unfall ausgeschlossen und alles andere war wirklich ohne Anhaltspunkt.

Es gab schon "Indizien" für das Gericht und zwar die Gutachten von Adamec und einem weiteren Gutachter. Die anderen Indizien, welche das Gericht herangezogen hatte, widersprachen G als Täter nicht. Es hat sie nur nach der Überzeugung des Gerichts entsprechend bewertet. Wir hatten eine Diskussion im Fall Darsow schon mal geführt, da fandest Du die Sache auch so in Ordnung. Es ging da um die Behauptung des Gerichts, dass D den PC unbrauchbar gemacht habe, ein Log-Eintrag zeigte jedoch das gerade nicht. In Wirklichkeit wurde der PC laut Aussage vom Admin später gestartet um Backups zu erstellen. Eigentlich hätte damals das Gericht die Badewannennutzung nicht ausschließen müssen. Selbst wenn das Opfer Schmutzwäsche aus dem Krankenhaus mitgebracht hätte, hätte sie diese am Nachmittag nicht waschen müssen. Diese reine Möglichkeit des Einweichens hätte nicht gereicht die Gutachten zu entkräften. Was jedoch im alten Urteil fehlte, war eine vernünftige Erklärung, warum das Opfer trotzdem an entscheidenden Stellen der Armatur DNA-Spuren des Opfers sich befanden. Dieser Punkt wurde nicht geklärt und zeigte in Wirklichkeit schon einen Nutzung des Opfers der Badewanne, obgleich das Gericht dies grundsätzlich ausschloss. Aber ohne Ausschluss der Badewannennutzung hätte man aus meiner Sicht G durchaus verurteilen können, hätte es nicht diesen Stuntversuch gegeben, der in Wirklichkeit schon damals zeigte, dass diese Lage bei einem Unfall durchaus möglich war. Dass dieser Versuch so vom Gericht abgelehnt wurde trotz der DNA-Spuren war aus meiner Sicht der entscheidende Fehler. Die restlichen Indizien, welche damals im Fall G das Gericht herangezogen hatten, waren entweder teilweise fehlerhaft bewertet (wie u.a. der außen hängende Schlüssel) oder ohne wirkliche Aussagekraft (u.a. Anruf des Arztes statt dem Pflegedienst).

Aber wie gesagt, dass ist hier OT, aber ich verstehe nicht, dass Du da in diesem Zusammenhang glaubst, dass das G-Urteil nicht von der freien richterlichen Beweiswürdigung gedeckt war. Wie gesagt, wenn es ein Kapitaldelikt war, dann konnte G nur der Täter sein. Hier ist das ganz anders, hier gibt es allein durch die örtlichen Gegebenheiten selbst bei einem Tötungsdelikt andere mögliche Täter. Wenn mehrere Täter in Frage kommen, muss man sich mit diesen auch ausreichend beschäftigen (siehe Pistazien-Eis-Fall). Das fehlte jedoch gänzlich. Nichtmal die beschuldigten/verdächtigen Personen waren in der Akte.

Sherlock_H schrieb:Ich hoffe, ich konnte den Widerspruch herausarbeiten. Sonst belassen wir es einfach bei einem Dissens.

Die dabei eruierten periodischen Internetdaten würden aber nicht bedeuten, dass der Teilnehmer aktiv im Netz bzw. in der angegebenen Funkzelle eingebucht sei.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Was bedeutet der Satz? Der bedeutet nach meiner Interpretation:

1. Es gab periodische Internetdaten (was semantisch eine Verbindung zum Internet voraussetzt).

2. Diese Internetdaten bedeuten aber nicht, dass der Teilnehmer aktiv im Netz (bzw. in der angegebenen Funkzelle) eingebucht gewesen wäre. Die Klammer macht klarer, was damit gemeint ist.

3. "Teilnehmer" bedeutet nicht eine natürliche Person, sondern das Endgerät mit der entsprechenden SIM-Karte.

4. Ergo hat das iPhone ohne eine aktive Bedienung durch einen Menschen diese Verbindungen hergestellt.

5. Meine Formulierung ist vielleicht missverständlich gewesen, gemeint hatte ich, dass das iPhone die Verbindung selbstständig und nicht durch einen aktiven Teilnehmer hergestellt hat. Also ohne Aktivierung.

Wo jetzt der Dissens liegt, kann ich gar nicht recht erfassen, weil ich Deine Ansicht nicht wirklich erkenne. Bislang hast Du mich mit mir selbst widerlegen wollen, aber wie soll es denn für sein?

Origines schrieb:Naja, die Staatsanwaltschaft hat Anklage erhoben, das wird nicht nur was behauptet, sondern da werden auch Beweismittel vorgelegt. Es bedarf ja eines Verdachts.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob die sexuelle Motivation damals schon in der Anklageschrift stand - aber welche Beweismittel sollen das sein? Eine Erläuterung wäre wirklich hilfreich.

Origines schrieb:Weil immer wieder die gleichen Behauptungen und Argumente kommen. Und ich verstehe sie wirklich nicht, weil mein Denken maximal als sehr junger Mensch mal so war

Dann hast Du vielleicht als junger Mensch mehr verstanden als jetzt.

Origines schrieb:Beim Wolf oder Auto (im Prinzip möglich) hätte das Gericht das Problem, weil überhaupt keine Indizien dafür gibt.

Du ignorierst dabei, dass es bei ST auch keinerlei Indizien gab, dass er wirklich vor Ort war. Genauso hätte man unterstellen können, dass jemand anderes vor Ort war.

Origines schrieb:So wurden bei allen 10 NSU-Morden an den Tatorten keine DNA der beiden Uwes gefunden.

Naja, da sehe ich aber schon einen erheblicher Unterschied....sie wurden meines Wissens allesamt erschossen. D.h. zwischen Täter und Opfer war kein Körperkontakt notwendig.

Wie auch immer im Fall Hanna ein Fremdverschulden konstruiert werden soll, ohne Körperkontakt zwischen Opfer und Täter dürfte es wohl nicht abgelaufen sein. Gerade bei der Art, wie im aufgehobenen Urteil die Verletzungen für plausibel gehalten worden sind, hätte es ja einen längeren und intensiven Körperkontakt gegeben. Damit will ich nicht sagen, dass zwingend eine DNA hätte gefunden werden müssen, sondern ich will nur zum Ausdruck bringen, warum es in den NSU-Fällen jetzt nicht verwunderlich ist, dass keine gefunden worden ist und warum diese Fälle mit dem Fall hier in keiner Weise vergleichbar sind, weil Du ja diese Parallel gezogen hast.

RedRalph schrieb:Damit will ich nicht sagen, dass zwingend eine DNA hätte gefunden werden müssen, sondern ich will nur zum Ausdruck bringen, warum es in den NSU-Fällen jetzt nicht verwunderlich ist, dass keine gefunden worden ist und warum diese Fälle mit dem Fall hier in keiner Weise vergleichbar sind, weil Du ja diese Parallel gezogen hast.

Völlig richtiger Einwand, das war jetzt aber der Fall ohne DNA, den ich im Kopf hatte. Bei Wasserleichen taucht DNA immer nur im Zusammenhang mit der Identifizierung auf. Nicht mit Fremd-DNA. Ich weiß nicht, ob es in der Praxis Fälle gibt, die die Thesen von @Tincho bestätigen.

SpoilerNach dem Auffliegen des NSU im November 2011 wunderten sich jedenfalls die Ermittler, dann an keinem der Tatorte DNA gefunden wurde - nicht notwendigerweise am Körper der Opfer, aber an Gegenständen oder am Boden. Kein Haar, keine Hautschuppe. Auch wenn sie vermutlich Handschuhe und Kopfbedeckung aufhatten.

Am verwunderlichsten war beim Polizistenmord von Heilbronn, denn da gab es Körperkontakt, als die beiden Täter versuchten, den Polizisten die Waffen zu entwenden und dabei die Leiche von Michele Kiesewetter mit erheblichem Kraftaufwand aus dem Fahrzeug gezerrt hatten. Man hatte zwar DNA gefunden, die DNA einer Frau, die später als das "Heilbronner Phantom" in die Kriminalgeschichte einging.

Origines schrieb:Bei Wasserleichen taucht DNA immer nur im Zusammenhang mit der Identifizierung auf. Nicht mit Fremd-DNA. Ich weiß nicht, ob es in der Praxis Fälle gibt, die die Thesen von @Tincho bestätigen.

Ich habe jetzt 30 Sekunden Arbeit in Google gesteckt und es kommen direkt Treffer, zB

All in all, the results demonstrate that DNA could still be recovered from clothes exposed to water for more than 1 week.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28963636/

Wenn das Wasser kälter ist (was es ja war), dann auch deutlich länger als 1 Woche. Und wenn DNA an der Kleidung im Wasser bleibt, dann ja wohl auch Fremd-DNA.

lennarto schrieb:Ich habe jetzt 30 Sekunden Arbeit in Google gesteckt und es kommen direkt Treffer, zB

Und ich habe (im deutschsprachigen Raum) nach Fällen gesucht, in denen ein Täter u.a. deshalb überführt worden ist, weil seine DNA an einer Wasserleiche gefunden wurde. Und da habe ich nichts gefunden.

Deine Quelle ähnelt im Ergebnis der von @Tincho genannten - und ich will da gar nicht widersprechen.

Allerdings waren reißende Bärbäche nicht unter den Studienszenarien. Und ob die im Labor aufgebrachten Blut- und Epithelspuren vergleichbar sind mit dem, was evtl. ein Täter beim Ergreifen, Festhalten und Stoßen, ggf. dem Ausziehen der Hose, an Spuren hinterlässt, weiß mein fehlender Sachverstand nicht. Zumal der Tathergang naturwissenschaftlich betrachtet im Dunklen liegt. Vielleicht hatte der Täter auch Handschuhe an.

Das Fazit klingt jedenfalls ziemlich relativ. In fließenden Gewässern im Sommer 4 Stunden bis 1 Tag. Es KANN aber auch länger sein. Also ich kann daraus nur schließen, dass es gut möglich ist, wenn keine DNA gefunden worden ist, auch wenn der Täter eine hinterlassen hätte.

Vielleicht hat das Paper auch eine Statistik, in wie vielen Fällen und unter welchen Bedingungen positive oder negative Ergebnisse eruiert wurden. Aber letztlich tut es nichts zu Sache.

Outdoors, the results differed considerably between summer and winter as well as between pond and river. The longest exposure time still resulting in a complete profile was 2 weeks for a sample with skin cells in the pond during winter. In summer, the time period for erasing the bulk of DNA was 4 hours regarding epithelial samples and more than 1 day for blood samples in pond and river environments. All in all, the results demonstrate that DNA could still be recovered from clothes exposed to water for more than 1 week.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28963636/