Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Wir haben in Deutschland sicher massenhaft Fehlurteile, auch in kleinen Fällen.

Eher mehr in den kleinen Fällen.

SpoilerIch war mal selbst angeklagt. Obwohl ich unschuldig war, ich hatte nichts gesehen und gehört. Aber man glaubte mir nicht. Ich fühlte mich in eine Schublade gesteckt, die Maschinerie läuft, und dann kommt man da nicht mehr raus. Deshalb habe ich mich verdammt oft gefragt, ob es T. ähnlich ergangen war (m.E. negativ). In meinem Fall wurde jedenfalls das Verfahren gegen Zahlung einer vierstelligen Summe eingestellt. Die entsprach etwa 30 Tagessätzen. Teurer Spaß.

In Deutschland gibt es bei schweren Straftaten nur eine Tatsacheninstanz, die sich mit dem Fall dann viel intensiver beschäftigt, als Kleinkriminalität, die an Amtsgerichten im 30-Minutentakt terminiert werden. Gut, da kann man in Berufung gehen.

Es stellt sich trotzdem die Frage, ob diese eine Instanz bei Mord richtig ist. Gerade bei Eventualvorsatz, wo die Grenze zwischen Mord und fahrlässiger Tötung auf Haaresbreite zusammen trifft. Oder wenn es ordentlich schief läuft. Auch LG-Kammern können in eine kollektive Psychose geraten. Dann ist die Rechtsfehlerprüfung durch den BGH nur ein grober Rechen.

Also eine zweiten Instanz? War ich früher dafür. Aber ein Blick über die Grenzen hat mich doch wieder skeptisch werden lassen. In Italien oder Frankreich werden Mordfälle oft in ein paar Tagen verhandelt, und dann erneut eine Stufe höher. Wo es dann wieder anders laufen kann. Wenn ich mir den Verfahrensgang bei Amanda Knox ansehe, ein Graus! Oder in Österreich war der größte Terrorprozess der Zweiten Republik (gegen den rechtsextremen Briefbomber Franz Fuchs Ende der 1990er) in 15 Verhandlungstagen abgefrühstückt, während wir im ersten Verfahren gegen T. schon über 20 Tage hatten. Und beim NSU-Prozess sogar 438 Verhandlungstage (gut, bei fünf Angeklagten).

M.a.W.: Mehr Instanzen muss also nicht eine bessere Durchdringung der Beweismittel bedeuten. Und auch nicht mehr Rechtssicherheit. Weil das erste Gericht eh schon weiß, dass Berufung eingelegt wird. Also braucht man sich nicht so viel Mühe geben. Der BGH legt dagegen Wert auf Legitimation durch Verfahren und hält die Gerichte an, ordentlich zu arbeiten. Dafür verschont er sie mit seiner höchstpersönlichen Beweiswürdigung (was er als Rechtsinstanz gar nicht kann).

Bedenklich finde ich noch immer, wie schwer eine Wiederaufnahme ist - und wie stur manche Gerichte (v.a. in Bayern - Rupp und Genditzki lassen grüßen) bleiben, obwohl dem angegriffenen Urteil die Fehler aus jeder Pore triefen.

kollberg schrieb:Allerdings wurde das fehlende Gutachten zur Glaubwürdigkeit des Knastzeugen nunmal offenbar als dringend notwendig erachtet (kann es sein, dass es im Revisionsanttrag auch eine wichtige Rolle spielte bzw. hat das Gericht darin Einsicht?).

Eigentlich nicht. Der BGH hat ja auch nicht explizit gerügt, dass es kein Glaubhaftigkeitsgutachten gab. Gut, er verwies auf eine "schwierige Beweislage", vielleicht hat man zwischen den Zeilen einen Fingerzeig gesehen. Die Verteidigung wird das in ihrer Revisionsbegründung sicher gerügt haben, ich hätte es jedenfalls.

ProGer schrieb:Da wir sehr wahrscheinlich bald zwei sehr unterschiedliche Urteile vorliegen haben werden, würde ich dann gerne wissen welches dich argumentativ mehr überzeugt.

Ich weiß, ich mache mir da einen schlanken Fuß, aber nachdem ich einmal begriffen hatte, dass Gerichte auf Grund ihrer höchstpersönlichen Überzeugung entscheiden, war mir klar: Große Investitionen in meine höchstpersönliche Überzeugung werden a) nie die richterliche Erkenntnis erreichen (weil ich nur Medienberichte als Quelle habe) und b) hat sie keinen Einfluss auf die Entscheidung. Ich bin kein virtueller Schöffe.

Es gibt Urteile, da habe ich eine persönliche Überzeugung. Aber dieser hier gehört bislang nicht dazu. Darunter sind dann Urteile, die man so fällen durfte. Und die ich trotzdem für falsch halte.

Ein Freispruch wäre ein absoluter Skandal, Zynismus aus.

Da m. E. ein Unfall ausgeschlossen ist, aufgrund des gleichmäßigen Verletzungsbildes, muss das Delikt durch eine Person durchgeführt worden sein.

Die Indizienkette ist dem Berufungsgericht offensichtlich nicht schlüssig bwz. ausreichend genug, kann es der Angeklagte nicht gewesen sein.

Die Aussagen der vermeintlichen Zeugen sind dokumentiert und somit ein Fakt, die allerdings aufgrund von Widersprüchen und Erinnerungslücken nicht verwertbar sind.

Nicht zu vergessen die Expertise des Fleisches gewordenen Lügendetektors.

Für mein Empfinden ist es schwer vorstellbar, aus welchem Motiv heraus, in so einem heiklen Fall jemand die Unwahrheit sagt.

Ich war mir bis zuletzt sicher, das der Richtige auf der Anklagebank sitzt oder gesessen hat, er ist ja inzwischen frei.

Wie schrieb der gute Origines so treffend, vor Gericht und auf hoher See………….

menon schrieb:Ich persönlich kann mir schwer vorstellen, aus welchem Motiv heraus in so einem heiklen Fall jemand die Unwahrheit sagt.

Vielleicht aus den gleichen Gründen, wie schon Tausende vor ihm? Oder eben Konfabulationen?

Deswegen gibt es eben Aussagepsychologen. Wo siehst du Lücken und Fehler im Gutachten?

Die Kammer weiß- anscheinend im Gegensatz zu dir- dass der BGH ein „warum sollte jemand in einem heiklen Fall lügen“ in einer Urteilsbegründung nicht akzeptieren würde.

Und das wiederum aus dem Grund, weil es Lügen auch in heiklen Verfahren gibt.

fassbinder1925 schrieb:Deswegen gibt es eben Aussagepsychologen. Wo siehst du Lücken und Fehler im Gutachten?

Ich sehe weder Lücken noch Fehler, vielmehr stehe ich solchen Gutachtern skeptisch gegenüber.
Wie häufig sind Sexualtriebtäter oder auch Mörder nach einem vergleichbaren Gutachten wieder in die Freiheit gelangt, um dann wieder rückfällig zu werden.
Sorry für eine weitere Floskel, man kann einem nur vor den Kopf schauen.

fassbinder1925 schrieb:Die Kammer weiß- anscheinend im Gegensatz zu dir- dass der BGH ein „warum sollte jemand in einem heiklen Fall lügen“ in einer Urteilsbegründung nicht akzeptieren würde.

Und das wiederum aus dem Grund, weil es Lügen auch in heiklen Verfahren gibt.

Den Kontext bitte herstellen, "Motiv".

Interessant wird neben der Urteilsbegründung (ich nehme an bereits die mündliche Urteilsbegründung wird wieder öffentlich sein? ) auch, ob /wann die StA - insbesondere falls sie, wie von manchen vermutet Freispruch beantragt (ich nehme an, die Anträge werden berichtet, auch wenn die Plädoyers nicht öffentlich sind?) - erklärt ob/wie sie in der Sache nach dem ggf zu erwartenden frei sprechenden Urteil weiter ermittelt? Gegen jemanden anders, gegen unbekannt, Aufklärung, ob es ein Unfall war um ggf unter der Annahme einstellen zu können?

menon schrieb:Den Kontext bitte herstellen, "Motiv".

Was meinst du damit? Welche Motive er haben soll, oder stört es dich, dass ich nicht das Wort „Motiv“ aufgegriffen habe?

fassbinder1925 schrieb:Was meinst du damit? Welche Motive er haben soll, oder stört es dich, dass ich nicht das Wort „Motiv“ aufgegriffen habe?

Wunderbar auf den Punkt gebracht, chapeau.
Die Botschaft war nicht das heikle Verfahren, völlig latte ob heikel oder nicht, sondern welches Motiv der Zeuge zum Lügen hatte.
Das ist der Kontext eines Satzes.

menon schrieb:aufgrund des gleichmäßigen Verletzungsbildes, muss das Delikt durch eine Person durchgeführt worden sein.

Ein gleichmäßiges Verletzungsbild spricht gerade nicht für einen menschlichen Täter, Menschen sind eben keine Maschinen, die es fertig bringen, Schläge oder Stiche immer mit der selben Intensität auszuführen.

menon schrieb:Für mein Empfinden ist es schwer vorstellbar, aus welchem Motiv heraus, in so einem heiklen Fall jemand die Unwahrheit sagt.

Hier kommt es eh nicht auf die Vorstellung an, es hat es eh selbst gesagt, er hatte halt gehofft, dass es sich gut auf seinen eigenen Prozess auswirkt.

Was ich in diesem Fall so unglaublich absurd finde ist, dass als Begründung für STs Schuld immer wieder angeführt wird, dass man sich nicht vorstellen könne, dass Zeugen lügen würden, aber dass ST ein Mörder ist, kann man sich wunderbar vorstellen. Also man argumentiert damit, dass wirklich alle anderen Menschen, ausser ST, so unglaublich gute Menschen sind, die niemals Pornos gucken, die niemals lügen würden, die auch niemas ihren eigenen Vorteil über die Bedürfnisse anderer stellen würden.
Es ist mir wirklich nicht begreiflich, welches Menschnebild in manchen Köpfen vorherrscht. Wie bringt man denn da den geständigen Sexualstraftäter gegen Kinder unter?

menon schrieb:Ich sehe weder Lücken noch Fehler, vielmehr stehe ich solchen Gutachtern skeptisch gegenüber.
Wie häufig sind Sexualtriebtäter oder auch Mörder nach einem vergleichbaren Gutachten wieder in die Freiheit gelangt, um dann wieder rückfällig zu werden.

Was hat ein Aussagegutachten, welches sich mit der Glaubwürdigkeit einer Aussage beschäftigt mit einem Gutachten über die Gefährlichkeit eines Menschen zu tun?

rabunsel schrieb:Ein gleichmäßiges Verletzungsbild spricht gerade nicht für einen menschlichen Täter, Menschen sind eben keine Maschinen, die es fertig bringen, Schläge oder Stiche immer mit der selben Intensität auszuführen.

Hochwasserführende Bäche und Flüsse sind aber auch keine Maschinen. Und wahrscheinlich könntest Du auch nicht belegen, dass Menschen nicht in der Lage sind, Schläge oder Stiche immer mit der selben Intensität auszuführen. Ich vermute mal, Du vermutest das.

Vielleicht trifft Deine Einschätzung auch zu, was dann wieder zu der Frage führt, inwieweit die Schläge auf den Kopf "gleich" waren. Oder die Brüche der beiden Schulterdachknochen nicht nur symmetrisch, sondern auch identisch. Wenn die Sachverständigen hierzu nicht gehört werden, dann blieben uns nur die Erkenntnisse aus dem ersten Verfahren - die freilich rechtlich irrelevant wären. Deshalb werde ich in den Feststellungen des ersten Urteils nicht mehr nachsehen, ich habe dort genug gewühlt.

PS: Wenn die Gutachter schon bezahlt und die Gutachten schon erstellt sind, dann dürften ja Gericht, Verteidigung und StA darüber informiert sein? Wird auf die Einführung als Beweismittel in die Hauptverhandlung verzichtet, dann müssten diese Gutachten ja, wie auch immer, die These eröffnen, ein Unfall sei zumindest möglich, oder gar genauso wahrscheinlich wie Fremdeinwirkung. Oder gar - der Gipfel - es gäbe keine Anhaltspunkte für eine Straftat. Wobei ich dann als Verteidiger fordern würde, die Sachverständigen zu hören. Denn dann führt an einem Freispruch 1. Klasse kein Weg mehr vorbei.

Origines schrieb:Oder die Brüche der beiden Schulterdachknochen nicht nur symmetrisch, sondern auch identisch.

Die Brüche waren nicht identisch (im Sinne von "gleich"). Einer war eine Stückfraktur, der andere ein einfacher Bruch.

@XluX
Vielen Dank! Und wir sehen betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen...

Origines schrieb:Sehr bedauerlich finde ich, dass es nunmehr keine Widerlegung, Abwandlung (oder Bestätigung) der Gutachten zu den Verletzungen am Leichnam von Hanna gibt. Das dürfte für ihre Angehörigen nur schwer zu ertragen sein. Das Schicksal Hannas bleibt ungeklärt. Natürlich ist das besser als ein unrichtiges Urteil, aber eine Revision durch andere Sachverständige mit Hinweisen auf einen Unfall hätte mehr Frieden gestiftet. Und T. nach Möglichkeit entlastet.

Das hast du gut zusammengefasst, es ist wirklich bedauerlich, dass wir diesbezüglich nun keine Klarheit erhalten.

Manatee schrieb:Das hast du gut zusammengefasst, es ist wirklich bedauerlich, dass wir diesbezüglich nun keine Klarheit erhalten.

Sollte es so kommen liegt der Spielball nun wieder bei der Staatsanwaltschaft, die Frage Unfall ja/nein wäre ja nicht komplett vom Tisch. Es wäre nur nicht mehr relevant für das aktuelle Verfahren. Wie sagt man so schön? Die Mühlen der Justiz mahlen langsam. Aber sie mahlen.

Origines schrieb:Wobei ich dann als Verteidiger fordern würde, die Sachverständigen zu hören. Denn dann führt an einem Freispruch 1. Klasse kein Weg mehr vorbei.

Welche Möglichkeiten gibt es denn für die Verteidigung jetzt noch Forderungen in Form von Anträgen zu stellen? Wenn das Gericht alle bisherigen Anträge ablehnt und dann freispricht, hat die Verteidigung nichts mehr zu melden. Fall geschlossen.

XluX schrieb:Die Brüche waren nicht identisch (im Sinne von "gleich"). Einer war eine Stückfraktur, der andere ein einfacher Bruch.

Guter Punkt. Dazu kommt .. durch das erste Urteil bekommt man immer das Bild, dass beide Verletzungen gleichzeitig entstanden seien (jemand kniet auf den Schultern), und es wird außer Acht gelassen, dass man sich auch die Schulterdächer nacheinander brechen kann, mit deutlich zeitlichem Abstand beim Treiben im Wasser.

Origines schrieb:Hochwasserführende Bäche und Flüsse sind aber auch keine Maschinen. Und wahrscheinlich könntest Du auch nicht belegen, dass Menschen nicht in der Lage sind, Schläge oder Stiche immer mit der selben Intensität auszuführen. Ich vermute mal, Du vermutest das.

Zumindest dient die Gleichmäßigkeit als Unterscheidungsmerkmal zwischen Fremd- und Selbstverletzung. Und da gehe ich auch gleich auf den zweiten Vorwurf ein: natürlich sind Menschen in der Lage gleichmäßige Wunden zu verursachen, aber eben eher nicht in einem emotionalen Angriff, ohne dass man Pausen macht um Kräfte zu sammeln oder sich zu konzentrieren.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/selbstbeschaedigung-eine-rechtsmedizinische-betrachtung-fa6952eb-8dc1-4216-8689-07283984463a?tabId=figures

Aber nochmal zur Erinnerung, die Schuld muss bewiesen werden nicht die Unschuld, es reicht, dass die Gleichmäßigkeit als entlastendes Indiz gegen einen Angriff spricht. Auch wenn es keine typische Treibverletzung ist, so werden gleichmäßige Wunden in einem fließenden Gewässer sicher nicht sehr selten sein, da bei einem Hägenbleiben die Kraft die auf ein Opfer einwirkt relativ stabil ist.

Origines schrieb:Vielleicht trifft Deine Einschätzung auch zu, was dann wieder zu der Frage führt, inwieweit die Schläge auf den Kopf "gleich" waren.

Ich denke gleich genug, auch ein 90° Winkel spricht im Übrigen eher gegen eine Fremdeinwirkung.

Rn: 969

dass diese Verletzungen in einem 90°
Winkel zugefügt wurden, es sich bei den Wunden um einen zentralen Stoß (zentrale Wunde) ohne
tangentiales Moment handelt, im Wundumfeld keine Schürfungen erkennbar und die 5 Wunden auffällig von
weitgehend gleicher Gestalt und Größe sind. Dies gelte auch für die (mindestens) 2 Hämatome ohne
Schürfungen.

Quelle: aufgehobenes Urteil

Origines schrieb:PS: Wenn die Gutachter schon bezahlt und die Gutachten schon erstellt sind, dann dürften ja Gericht, Verteidigung und StA darüber informiert sein? Wird auf die Einführung als Beweismittel in die Hauptverhandlung verzichtet, dann müssten diese Gutachten ja, wie auch immer, die These eröffnen, ein Unfall sei zumindest möglich, oder gar genauso wahrscheinlich wie Fremdeinwirkung. Oder gar - der Gipfel - es gäbe keine Anhaltspunkte für eine Straftat. Wobei ich dann als Verteidiger fordern würde, die Sachverständigen zu hören. Denn dann führt an einem Freispruch 1. Klasse kein Weg mehr vorbei.

In der Presse hieß es immer wieder, dass die Verteidigung die Gutachten vorgelegt hat und Hr. Holderle hatte ja einen Beweisantrag dagegen eingebracht, also bekannt dürften die Gutachten schon sein. Ich denke aber nicht, dass es auf Grundlage dieser nicht offiziell eingebrachten Gutachten möglich sein dürfte einen Freispruch erster Klasse auszusprechen. Aber ich frage mich, ob das Gericht einen Freispruch 1. Klasse aussprechen könnte, indem es ausführt, wieso es zu einer falschen Anklage seitens der StA gekommen ist. Wie du ja immer betonst, es kommt auf die Überzeugung des Gerichts an.

rabunsel schrieb:Aber ich frage mich, ob das Gericht einen Freispruch 1. Klasse aussprechen könnte, indem es ausführt, wieso es zu einer falschen Anklage seitens der StA gekommen ist. Wie du ja immer betonst, es kommt auf die Überzeugung des Gerichts an.

Das halte ich für möglich, aber nicht wahrscheinlich. Sicher ist das Gericht darüber verärgert, dass von den Ermittlungsbehörden Informationen zurückgehalten wurden und Widersprüche nicht aufgelöst wurden. In der Verständigung wird man sich aber auf ein möglichst geräuschloses Ende des Prozesses geeinigt haben. Natürlich nicht in Form eines Deals, aber man wird schon einen Tanz aufgeführt haben: "Gedenkt die Staatsanwaltschaft auf Freispruch zu plädieren für den Fall, dass das Gericht alle weiteren offenen Anträge abzulehnen gedenkt und den Fall für entscheidungsreif hält?" usw.