Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Vielen Dank @rabunsel für diesen ausführlichen Bericht!
Für die Erinnerungslücken der Zeugin kannst du ja nichts :-).

rabunsel schrieb:Ob ihr Wikinger-Schach, auch Puk genannt, bekannt sei?

Ich dachte, Wikinger-Schach wäre Kubb? Habe noch nie was von PUK gehört. Ich kann mir auch gerade schwer vorstellen, dass ST oder V das im normalen Sprachgebrauch haben.

Das mit Felden in Übersee ist wirklich mysteriös. So schwer kann es doch nicht sein, sich zu erinnern, wo man war. Oder wie oft man ungefähr TT gespielt hat und ob im Team, Rundlauf o.ä.

Ich fürchte aber eh, sie verwechselt das TT-Spiel-Szenario einfach mit dem Lostplace-Szenario, weil es fast dieselben Leute waren. Dafür spricht ja auch, dass sie erst am 8.10. nach dem Fall gegoogelt hat.

Origines schrieb:Wenn zudem aus Mücken Elefanten gemacht werden, geht das Gespür für das Gewicht der Elefanten verloren.

Das finde ich ehrlich gesagt eine erschreckende Verharmlosung.
Falls ST wirklich unschuldig wäre, würde das deutlich mehr wiegen als ein Elefant. Und so wie es momentan aussieht, gab es schon so einiges, was den Elefanten rechtfertigen würde.

rabunsel schrieb:Ich bin auch nicht dafür, hab das auch nicht vorgeschlagen, dass Richter für die "falsche Überzeugung" haften sollen, aber wenn sie zu wenig Sorgfalt bei der Überzeugungsbildung walten lassen, könnten sie meiner Meinung nach schon haften. Das würde dann dazu führen, dass Richter sich sorgfältiger eine Meinung bilden, damit es ihnen am wenigsten schadet, darin seh ich jetzt keinen Nachteil für die anderen Prozessbeteiligten.

Haftung für Fahrlässigkeit? Dann würden Richter nur darauf achten, keine Fehler zu machen, nicht mehr, auf Grundlage ihrer persönlichen Überzeugung zu urteilen. Sie würden sich für das Urteil entscheiden, das ihnen am wenigsten "gefährlich" werden kann. Die "freie richterliche Beweiswürdigung" durch das Tatgericht wäre Makulatur. Das wäre fatal. Was würde vox populi denn meinen, wenn viele Tatverdächtige nicht angeklagt bzw. verurteilt werden würden, weil die Befürchtung bei der Justiz bestünde, einen Fehler zu machen?

Deshalb gibt es das "Spruchrichterprivileg" (§ 839 Abs. 2 BGB):

Verletzt ein Beamter bei dem Urteil in einer Rechtssache seine Amtspflicht, so ist er für den daraus entstehenden Schaden nur dann verantwortlich, wenn die Pflichtverletzung in einer Straftat besteht.

In anderen Fällen haftet übrigens der Staat für Fehler seiner Beamten (Art. 34 GG, § 839 Abs. 1 BGB). Er kann Regress nehmen, wenn diese grob fahrlässig oder vorsätzlich gehandelt haben. Deshalb sind die Richter gegenüber normalen Beamten privilegiert, weil sie nur haften, wenn sie eine Straftat begehen.

fassbinder1925 schrieb:Paragraph 243 besagt nicht, dass die Reden in freundlichem und zurückhaltend Ton gehalten werden müssen.

Das besagt keine Norm im StPO. § 243 StPO sagt (soweit hier von Interesse):

Auf Antrag erhält der Verteidiger in besonders umfangreichen erstinstanzlichen Verfahren vor dem Land- oder Oberlandesgericht, in denen die Hauptverhandlung voraussichtlich länger als zehn Tage dauern wird, Gelegenheit, vor der Vernehmung des Angeklagten für diesen eine Erklärung zur Anklage abzugeben, die den Schlussvortrag nicht vorwegnehmen darf.

Es ging um eine Erklärung zur Anklage. Nicht um die "Selbsttherapie" der vormaligen Vorsitzenden oder die "Lügenmärchen" der Staatsanwaltschaft, deren Rechtsauffassung ("formaler Fehler") in den Augen der Verteidigung unzutreffend ist. Und § 243 StPO ist kein Freibrief für ehrenrührige Beschimpfungen. Die Verhandlungsleitung obliegt dem Vorsitzenden. Und der hat darauf hinzuwirken, dass im Saal keine Straftaten begangen werden. Dazu gehören auch Beleidigungen, die auch nicht durch die Wahrnehmung berechtigter Interessen gerechtfertigt sind.

Bei einem Gericht, dass das so "laufen lässt", habe jedenfalls ich "Mißtrauen gegen die Unparteilichkeit eines Richters" (§ 24 Abs. 2 StPO).

XluX schrieb:Das finde ich ehrlich gesagt eine erschreckende Verharmlosung.
Falls ST wirklich unschuldig wäre, würde das deutlich mehr wiegen als ein Elefant.

Es geht mir nicht darum, ob T. unschuldig ist oder nicht. Darum geht es auch nicht in meiner Kritik an den Äußerungen der Verteidigung. Da maße ich mir beim jetzigen Stand des Verfahrens keine verbindliche Einschätzung an. Das erste Urteil habe ich gelesen und da habe ich argumentiert: Ja, so wie im Urteil begründet, so konnte man T. verurteilen. Jetzt findet eine neue Beweisaufnahme statt.

rabunsel schrieb:Die Justiz sieht in Strafen auch einen erzieherischen Charakter, das soll auf alle Menschen zutreffen nur auf Richter nicht?

Strafrecht ist ultima ratio. Das schärfste Schwert des Staates gegen seine Bürger. Würden wir alles bestrafen, was nicht wünschenswert ist, hätten wir ein Volk von Straftätern, aber nicht viel gewonnen. Zudem wurden Beamte deshalb "erfunden", damit sie ohne Angst vor Nachteilen Entscheidungen für den König (früher "im Namen des Königs") bzw. heute für das Volk treffen. Deshalb bestimmt Art. 97 Abs. 1 GG:

Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen.

Origines schrieb:Und der hat darauf hinzuwirken, dass im Saal keine Straftaten begangen werden.

Wo genau hat YG eine Straftat begangen?

Ich finde auch, dass er vielleicht an manchen Stellen etwas in Polemik verfallen ist. Andererseits verstehe ich absolut, dass die beiden Anwälte von Anfang an überdeutlich machen wollten, dass sie ST für unschuldig halten und dass sie nicht mehr bereit sind, sich solche teilweise absurden Begründungen für Täterwissen oder für seine Schuld anzuhören.

Origines schrieb:Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen.

Umso wichtiger ist es doch, deutlich zu machen, wie viel hier schiefgelaufen ist, wenn sonst schon keine Konsequenzen drohen.

Oder darf eine Richterin aus Deiner Sicht eine Anwältin, die sehr viel mehr von Mandaten abhängig ist, öffentlich von Angesicht zu Angesicht beleidigen - aber ein Rechtsanwalt darf sich nicht darüber aufregen, wenn doch offensichtlich Fehler passiert sind, dass die bayerische Justiz versagt hat?

Irgendwie habe ich da tatsächlich ein anderes Rechtsverständnis. Für mich sind die Beteiligten in einem Prozess gleichberechtigt, insbesondere moralisch. Übrigens zählt dazu auch ST, über den hier Hass und Häme ausgeschüttet wurde (und immer noch wird). Da stört es Dich anscheinend nicht, wenn sich Leute komplett im Ton vergreifen.

XluX schrieb:Wo genau hat YG eine Straftat begangen?

Habe ich behauptet, er hätte eine Straftat begangen? Ja, ich finde die Wortwahl und die persönliche Diffamierung der ehemaligen Vorsitzenden ehrenrührig und sachlich nicht gerechtfertigt. Ob jetzt der Rechtsanwalt Georg eine Straftat begangen hat, ist nicht mein Thema. Ich meine allerdings, die Sitzungsleitung sollte darauf hinwirken, dass nicht die Grenze zur Strafbarkeit überschritten wird.

XluX schrieb:Irgendwie habe ich da tatsächlich ein anderes Rechtsverständnis. Für mich sind die Beteiligten in einem Prozess gleichberechtigt, insbesondere moralisch.

Gleichberechtigt? Komisch. So ist das Gericht zur Überparteilichkeit (§ 24 Abs. 2 StPO) verpflichtet und an Recht und Gesetz gebunden (Art. 20 Abs. 3 GG). Die Beamten der Staatsanwaltschaft unterliegen ebenfalls der Bindung an Recht und Gesetz und dem beamtenrechtlichen Mäßigungsgebot.

Die Verteidigung darf dagegen maximal parteilich sein. Das ist ihre Aufgabe. Sie darf meinen und behaupten was sie will. Sie hat keine Bindung an Recht und Gesetz, weil sie zwar Organ der Rechtspflege, aber nicht Teil der rechtsprechenden oder vollziehenden Gewalt ist. Das sehen offenbar manche Anwälte als Freibrief. Von "Gleichberechtigung" kann weder formal noch materiell die Rede sein. Zumal im Strafprozess der Amtsermittlungsgrundsatz gilt, d.h. das Gericht erhebt die erforderlichen Beweise. Und die Verhandlungsleitung (§ 238 StPO) obliegt ebenfalls dem Gericht und nicht der Verteidigung.

Ich habe seit gestern auf meine Kritik an Herrn Georgs Wortwahl im Rahmen des § 243 StPO gut zwei Dutzend Gegenmeinungen erhalten. Da frage ich mich, wie das Rechtsverständnis so allgemein ist. Es ist offenbar ziemlich parteilich.

Das ist nichts Böses, man darf sich in einem Prozess natürlich auf eine Seite schlagen, insbesondere auf die Seite des Schwächeren, als der Person, die vom staatlichen Strafanspruch - ggf. zu Unrecht - getroffen werden kann. Wobei andere Prozesse (z.B. der Fall "Block") dann wieder zum Gegenteil führen, dort die Vorverurteilung und moralische Abwertung bis tief in den persönlichen Bereich Usus ist. Ok, Strafprozesse polarisieren. Aber ich sehe in der Polarisierung keinen Wert an sich. Sondern wirke ihr - wenn möglich - entgegen. Das möge man mir nachsehen.

Origines schrieb:Habe ich behauptet, er hätte eine Straftat begangen? Ob jetzt der Rechtsanwalt Georg eine Straftat begangen hat, ist nicht mein Thema.

Na ja, es ging um die Frage, was die Vorsitzende falsch gemacht hat, indem sie YGs Ausführungen nicht stärker unterbunden hat und dazu schreibst du:

Origines schrieb:Die Verhandlungsleitung obliegt dem Vorsitzenden. Und der hat darauf hinzuwirken, dass im Saal keine Straftaten begangen werden.

Ich muss auch sagen, dass ich das Verhalten von YG als überzogene und sinnlose Polemik wahrnehme. Und es erscheint mir auch absurd Richter für Fährlässigkeit haftbar machen zu wollen. Man würde damit vermutlich sogar erreichen, dass mehr Unschuldige und weniger Schuldige im Gefängnis sitzen. Denn Gerichte hätten dann sowohl große Vorteile davon einfach nur ganz, ganz zurückhaltend zu schlussfolgern als auch die Hürden für die Revision von Urteilen bzw. von Neuverhandlungen möglichst hoch zu halten. Denn bei jedem neuen Prozess würde natürlich eine Fahrlässigkeitsklage drohen.

Origines schrieb:Aber ich sehe in der Polarisierung keinen Wert an sich. Sondern wirke ihr - wenn möglich - entgegen. Das möge man mir nachsehen.

Ich finde diese Betonung deiner eigenen Unparteilichkeit nicht so überzeugend, gerade auch in Verbindung damit dass du hier anderen pauschal Parteilichkeit unterstellst. Zumindest ich bekomme wenn ich deine Posts lese den Eindruck selektiver Empörung. "Omma" und "Oppa" sind dir im CB Thread ganz unerträglich und für dich ist ganz klar dass es sich um absichtliche Diffamierungen handelt, da muss man gar nicht nachfragen.
Bei SH wiederum kommst du dann ohne vielen Infos zu klären Charakterinfos, nennst ihn "Hänsel" statt "Hensel" (wie es im Thread ja auch andere machen die teils noch extremere Charakterurteile gefällt haben), wenn man dich dann fragt, ob das abwertend gemeint ist, dann ist das ehrenrührig und du bist ganz empört.
Hier im Threads wiederum kein Wort dazu dass der Angeklagte Basti, Wasti, Wastl genannt wird, du greifst es sogar selbst auf.

Die Befragungen der Zeugen durch das neue Gericht stellst du von außen immer stark in Frage (obwohl sich bei L, V und AR ja gezeigt hat, dass die Richterin sie zutreffend als wenig aussagebereiten Zeugen identifiziert hat) während du in Bezug auf alles was das alte Gericht getan hat (die Besorgnis der Befangenheitsthematik außen vor gelassen, die hast du ja klar benannt) die Freiheit des Gerichts betonst und dass man das ja von außen gar nicht beurteilen kann.

Origines schrieb:Gleichberechtigt? Komisch. So ist das Gericht zur Überparteilichkeit (§ 24 Abs. 2 StPO) verpflichtet und an Recht und Gesetz gebunden (Art. 20 Abs. 3 GG). Die Beamten der Staatsanwaltschaft unterliegen ebenfalls der Bindung an Recht und Gesetz und dem beamtenrechtlichen Mäßigungsgebot.

Die Verteidigung darf dagegen maximal parteilich sein. Das ist ihre Aufgabe. Sie darf meinen und behaupten was sie will. Sie hat keine Bindung an Recht und Gesetz, weil sie zwar Organ der Rechtspflege, aber nicht Teil der rechtsprechenden oder vollziehenden Gewalt ist. Das sehen offenbar manche Anwälte als Freibrief. Von "Gleichberechtigung" kann weder formal noch materiell die Rede sein. Zumal im Strafprozess der Amtsermittlungsgrundsatz gilt, d.h. das Gericht erhebt die erforderlichen Beweise. Und die Verhandlungsleitung (§ 238 StPO) obliegt ebenfalls dem Gericht und nicht der Verteidigung.

Es geht ja aber ob die Frage, ob Richterinnen und Richter verbal so austeilen dürfen wie sie lustig sind und RAs in Reaktion immer nur runterschlucken sollen. Ich finde dass sich das aus dem von dir zusammengefassten gerade nicht ergibt. Das Gericht ist in neutraler Position und darf deswegen rumpöbeln?
Gerade wenn dir nicht an Polarisierung gelegen ist, wäre es doch angemessen auf die Verfehlungen beider Seiten einzugehen und zu betonen, dass das Verhalten der Verteidigung auch in Reaktion auf den vorangegangenen Prozess zu verstehen ist (wie du es ja auch im Fall CB tust) und nicht alles, was eine andere Seite als die Verteidigung betrifft, als "Whataboutism" abzuwatschen.

Origines schrieb:Das erste Urteil habe ich gelesen und da habe ich argumentiert: Ja, so wie im Urteil begründet, so konnte man T. verurteilen. Jetzt findet eine neue Beweisaufnahme statt.

So einen richtigen Austausch von Argumenten habe ich da nicht erlebt. Da verblieben auf jeden Fall viele Punkte auf die du nicht wirklich eingegangen bist.

AusLeipzig schrieb:Ich finde diese Betonung deiner eigenen Unparteilichkeit nicht so überzeugend, gerade auch in Verbindung damit dass du hier anderen pauschal Parteilichkeit unterstellst.

Und ich finde, das ist jetzt zu viel konkreter Userbezug bis hin zu Unterstellungen, noch dazu explizit aus anderen Threads. Da könnte ich nur noch in eigener Sache argumentieren und das ist hier nicht der Sinn.

Ich bezog mich auf aktuelle Äußerungen der Verteidigung in diesem - dem laufenden - Prozess. Ob sich die Vorsitzende der vorher befassten Kammer ungebührlich verhalten hat, das war nie mein Thema. Dieses Urteil ist aufgehoben. Zu Recht, wie ich mehrfach betont habe. Und das sollte auch nicht Thema des laufenden Prozesses sein.

Das "ob" und das "wie" halte ich für bedenklich. Ebenso, dass die Vorsitzende die Verteidigung "gewähren" ließ (das war meine Ausgangsformulierung). Sie muss sich nämlich die Frage stellen, warum sie solch unangemessenen persönlichen Angriffe gegen einzelne Mitglieder des Spruchkörpers unwidersprochen hinnimmt. Das weckt leise Zweifel an der Unvoreingenommenheit dieses Gerichts. Die Behandlung von Zeugen durch die Vorsitzende hat dies noch verstärkt.

@rabunsel und @XluX:
Danke für die ausführliche Darstellung der Aussage der L. durch @rabunsel und danke für die Darstellung der unterschiedlichen Aussagen der Zeugen zum Thema "Tischtennisspiel in Felden bzw. Übersee" durch @XluX vom 25.10.2025 um 15:21.

@XluX:
Du hast in deinem Beitrag eine Reihe von Widersprüchen dargestellt. Aber sind es echte Widersprüche und - vor allem - wie relevant sind sie für den Kernpunkt dieses Nachmittags, nämlich die mögliche Preisgabe von Täterwissen durch ST?

Während die "Unfall-Fraktion" (wenn ich diese mal so nennen darf) hier maximale Phantasie beweist, wenn es darum geht, Merkwürdigkeiten im Verhalten von ST zu marginalisieren und als normal zu erklären, scheint mir diese Phantasie bei der Bewertung der Zeugenaussagen der L. ganz zu fehlen.

Beispiel 1:
"Widerspruch" zwischen Federball und Tischtennis:
Ich nehme an, es gab eine Verabredung zum Federball. Im Strandbad stellte man dann wahrscheinlich fest, dass es kein Federballfeld dort gibt, dafür aber Tischtennisplatten. Deshalb wurde dann Tischtennis gespielt. Wo ist hier ein Widerspruch?

Beispiel 2:
Widerspruch zwischen Felden und Übersee:
Felden mit dem "Strandbad Bernau" liegt auf der Strecke Aschau - Übersee. Wenn man über die Autobahn fährt und es versäumt, die Autobahnabfahrt "Felden" zu nehmen, sondern erst die nächste Abfahrt, kommt man zum "Strandbad Übersee". Möglicherweise wurde auch schon der Fehler bei der Eingabe ins Navi gemacht. Aber ist dieser Unterschied wirklich wesentlich? Fest steht durch Auswertungen des Handys von V., dass es eine Fahrt am 03.10.2022 nach Übersee gegeben hat. Das ist doch das, was zählt!

Im Zivilrecht / Vertragsrecht gibt es die sog. "salvatorische Klausel", die besagt, dass die übrigen Bestimmungen eines Vertrag gültig bleiben, auch wenn eine Bestimmung sich als ungültig erweist. Dieses Prinzip sollte (übertragen) auch hier gelten: Nur weil in Einzelheiten der Aussage von L., die hauptsächlich Nebensächlichkeiten betreffen, es Widersprüche oder Unvereinbarkeiten gibt, wird die Kernaussage zum "Täterwissen" nicht automatisch obsolet.

Natürlich wird es die Strategie der Verteidigung sein, L. zu Aussagen über Nebensächlichkeiten zu provozieren, um diese dann als falsch deklarieren zu können und damit die Glaubwürdigkeit der Zeugin zu zerstören. Ich halte zum Beispiel die Aussagen dazu, ob man vom TT-Platz den Strand sehen konnte oder ob es dort einen "großen Kiesplatz" gibt, für weitgehend irrelevant für die Kernaussage. Dass man sich als Staatsanwalt und als Gericht Zeugen wünscht, die viel klarer und präziser aussagen, ist unbestritten. Aber es gilt, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen, um zu einer Bewertung zu kommen.

Origines schrieb:Ob sich die Vorsitzende der vorher befassten Kammer ungebührlich verhalten hat, das war nie mein Thema.

Das ist allerdings Thema und Anlass der "aktuellen Äußerungen der Verteidigung". Es ist ein bisschen arg konstruiert, den Rechtstaat bedroht zu sehen, aber jeglichen konkreten Kontext wegzulassen.

AusLeipzig schrieb:(die Besorgnis der Befangenheitsthematik außen vor gelassen, die hast du ja klar benannt)

Ich finde mitnichten, dass das klar benannt wird in dem Sinne, dass man sich bewusst ist, was das eigentlich heißt. Ich muss nicht weiter darüber sinnieren, ob die Richterin denn nun tatsächlich befangen war, weil das überhaupt nicht relevant ist. Es reicht, dass die Richterin durch ihr Verhalten, was im Übrigen auch belegt und benannt ist, Anlass zur Besorgnis der Befangenheit gegeben hat und ihr das Urteil um die Ohren geflogen ist. Das ist keine Mücke, das ist ein fundamentaler Verstoß gegen grundsätzliche rechtsstaatliche Prinzipien. Und auch als solcher zu benennen.

Man kann sich gerne am Ton der Verteidiger abarbeiten, wenn man das möchte, wenn das allerdings komplett in einem luftleeren Raum stattfindet, dann weckt das nicht den Eindruck der Unparteilichkeit, sondern eher das Gegenteil. Denn die konkreten Äußerungen der Verteidigung beziehen sich auf konkrete Dinge aus einem konkreten Anlass. Und den gilt es zu diskutieren.

Sherlock_H schrieb:Nur weil in Einzelheiten der Aussage von L., die hauptsächlich Nebensächlichkeiten betreffen, es Widersprüche oder Unvereinbarkeiten gibt, wird die Kernaussage zum "Täterwissen" nicht automatisch obsolet.

Die Kernaussage von L. hat nur in der Bewertung der Anklagevertreter irgendwas mit "Täterwissen" zu tun. Sie selber hat das nirgendwo so formuliert (und ich vermute aufgrund der restlichen Aussagen, dass ihr das auch gar nicht klar ist, aber das ist ein anderes Thema).

Und sie will am gleichen Abend, wie sie dieses "Täterwissen" erhalten hatte, gegoogelt haben. Dafür gibt es allerdings keinerlei Belege. Eher im Gegenteil, sie hat viel später danach gegoogelt. Was entweder dafür spricht, dass es ihr erst später eingefallen ist oder, dass das Gespräch auch erst später war. Also steht auch die von Dir so benannte "Kernaussage" auf reichlich wackeligen Füßen.

BoobSinclar schrieb:Denn die konkreten Äußerungen der Verteidigung beziehen sich auf konkrete Dinge aus einem konkreten Anlass. Und den gilt es zu diskutieren.

Darfst Du gerne. Ich diskutiere darüber nicht. Schon deswegen, weil es müßig ist, wenn eklatante Meinungsverschiedenheiten darüber bestehen, was den Rechtsstaat bedroht.

Karlsruhe locuta, causa finita.

Sherlock_H schrieb:Fest steht durch Auswertungen des Handys von V., dass es eine Fahrt am 03.10.2022 nach Übersee gegeben hat. Das ist doch das, was zählt!

Aber was spricht denn dafür, dass L. bei dieser Fahrt dabei war? Meines Wissens nichts.
Dagegen spricht der Ort, der Ablauf, dass man sich nur zu zweit treffen wollte, das völlig unklar bleibt, wie man sich mit R verabreden wollte, dass R sich an ein Treffen am Abend erinnert, was durch die Handylogs widerlegt wird.
Eigentlich spricht alles dafür, dass das von ihr erinnerte Treffen an einem anderen Tag stattfand. Und wenn alle Details falsch sind, was spricht denn dafür, dass sie sich zum Tischtennisspiel trafen? Wieso soll es dann nicht nach dem lost-place-spiel oder irgendwas anderem gewesen sein? Sie erinnert sich ja nicht daran dass ST ihr das beim Tischtennisspiel erzählte.
Was spricht denn für ein Treffen am 3.? Dass V meint, R sei dabei gewesen und der hätte unter der Woche tagsüber sonst keine Zeit gehabt? Am Wochenende hätte R Zeit gehabt, direkt bevor L dann nach Hanna googelte. Abends hätte er Zeit gehabt und er erinnert sich nur an ein Treffen am Abend.
Ich verstehe wirklich nicht, was für ein Treffen aller vier Akteure am 3. sprechen soll, und dass ST L gegenüber bei diesem Treffen den Mord erwähnte.

Origines schrieb:Und ich finde, das ist jetzt zu viel konkreter Userbezug bis hin zu Unterstellungen, noch dazu explizit aus anderen Threads. Da könnte ich nur noch in eigener Sache argumentieren und das ist hier nicht der Sinn.

Ich finde es auch sehr begrüßenswert wenn der Userbezug jetzt ausbleibt!

Origines schrieb:Die Behandlung von Zeugen durch die Vorsitzende hat dies noch verstärkt.

Wieso? Kannst du das so klar beurteilen, ohne dabei gewesen zu sein? Ist es undenkbar, dass die Vorsitzende den Eindruck bekommt, dass die Zeuginnen nicht wirklich versuchen zur Auflösung des Falls beizutragen? Sind die Handynachrichten der Mutter da nicht auch gewisse Indizien für ein eher abblockendes Aussageverhalten?

Sherlock_H schrieb:"Widerspruch" zwischen Federball und Tischtennis:
Ich nehme an, es gab eine Verabredung zum Federball. Im Strandbad stellte man dann wahrscheinlich fest, dass es kein Federballfeld dort gibt, dafür aber Tischtennisplatten. Deshalb wurde dann Tischtennis gespielt. Wo ist hier ein Widerspruch?

Ja, wenn ST schon vorher in weiser Voraussicht TT-Schläger mitgenommen hat, obwohl sie sich kurz davor zum Federball verabredet hatten, könnte das sein (wobei man Federball immer und überall spielen kann). Sie sind aber sicher nicht zurückgefahren, um noch die TT-Schläger zu holen.

Sherlock_H schrieb:Widerspruch zwischen Felden und Übersee:
Felden mit dem "Strandbad Bernau" liegt auf der Strecke Aschau - Übersee. Wenn man über die Autobahn fährt und es versäumt, die Autobahnabfahrt "Felden" zu nehmen, sondern erst die nächste Abfahrt, kommt man zum "Strandbad Übersee". Möglicherweise wurde auch schon der Fehler bei der Eingabe ins Navi gemacht. Aber ist dieser Unterschied wirklich wesentlich? Fest steht durch Auswertungen des Handys von V., dass es eine Fahrt am 03.10.2022 nach Übersee gegeben hat. Das ist doch das, was zählt!

Was das Navi damit zu tun hat, verstehe ich gerade nicht, weil es ging um Handydaten. Navis wurden nie ausgewertet, auch wenn das eine gute Idee gewesen wäre (wenn vorhanden im Auto).
Und ja, rein theoretisch kann es sein, dass an diesem Tag wirklich in Übersee TT gespielt wurde und V sich an den falschen Platz erinnert (weil dort weder Seeblick noch Kiesplatz vorhanden ist).

Aber Du hast Dir hier auch nur die zwei am wenigsten relevanten Widersprüche rausgegriffen.
Viel relevanter ist doch, ob L, die von STs Aussage berichtet hat, bei diesem TT-Spiel überhaupt dabeigewesen sein kann. Und ob die Szene so wie dargestellt überhaupt passiert sein kann.

L hat ausgesagt, dass R nicht nur beim TT-Spiel dabei war, sondern sogar STs Aussage gehört und ggf. sogar darüber diskutiert hat. Und V hat ihn laut Leas Aussage abgeholt und wieder nach Hause gebracht. Und ST ist allein gefahren.
All das kann schlichtweg nicht stimmen, weil die Funkdaten das widerlegen. ST ist nicht allein gefahren. R kann nicht dabeigewesen sein (außer er ist selbst gefahren).
Zudem müsste alles, was R selbst zum Thema Tischtennis ausgesagt hat, falsch gewesen sein:

XluX schrieb am 03.06.2025:Ansonsten müsste sich R ja dreimal geirrt haben:
Einmal, dass sein Kumpel dabei war, als er ein einziges Mal TT gespielt hat.
Dann, dass ST mit dem eigenen Auto gefahren ist.
Und, dass V ihn (also R) heimgefahren hat am TT-Tag.

Darüber hinaus kam L in der ganzen Verabredung zw. V und R kein einziges Mal vor außer zum Schluss, als V den R angerufen hast, um ihm zu sagen, dass L Corona hat.

Sprich das mit der salvatorischen Klausel (der Vergleich hinkt wahnsinnig) würde hier auch nicht zutreffen, weil eben genau die Kernaussagen widerlegt werden können und nur die Randbemerkungen anders gewesen sein KÖNNTEN.

Anderes Beispiel: Herr A beschuldigt Herrn B, ihm am Freitag im Wirtshaus C die Geldbörse geklaut zu haben. Vor dem Haus stand ein roter Porsche, wie ihn Herr B fährt. Im Wirtshaus saß am Nebentisch ein Mann, der laut Kellner Herr B gewesen sein könnte und ebenfalls Berthold hieß.
Herr B war aber zu diesem Zeitpunkt im Gefängnis, weil er der Frau D drei Monate davor schon die Geldbörse geklaut hatte.
Jetzt kann man doch nicht sagen, Herr B muss trotzdem der Täter sein, weil ja die anderen Indizien alle zutreffen. So funktioniert das nicht.

Origines schrieb:Schon deswegen, weil es müßig ist, wenn eklatante Meinungsverschiedenheiten darüber bestehen, was den Rechtsstaat bedroht.

Du hast gesagt, das Verhalten der Rechtsanwälte bedrohe den Rechtsstaat. Ich (und andere) argumentieren, eine Missachtung der Rechte des Angeklagten bedroht einen Rechtsstaat sehr viel mehr als polemische Äußerungen desjenigen, der den Angeklagten in genau dieser Sache vertritt.

Man darf gerne unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob ein 21-Jähriger, der 10 Jahre einfährt, nun der Preis für einen unbefleckten Leumund einer Richterin zu sein hat. Aber so zu tun, als wäre eine Seite neutral und die andere nicht, führt jetzt nirgendwohin.

BoobSinclar schrieb:Und sie will am gleichen Abend, wie sie dieses "Täterwissen" erhalten hatte, gegoogelt haben. Dafür gibt es allerdings keinerlei Belege. Eher im Gegenteil, sie hat viel später danach gegoogelt. Was entweder dafür spricht, dass es ihr erst später eingefallen ist oder, dass das Gespräch auch erst später war. Also steht auch die von Dir so benannte "Kernaussage" auf reichlich wackeligen Füßen.

@BoobSinclar
Ich gebe gerne zu, dass man über die Aussagekraft der Zeugenaussage von L. streiten kann. Ich bin allerdings der Meinung, dass sie nicht komplett unglaubwürdig ist.

Was den Zeitpunkt des Googlens durch L. betrifft, sind die Aussagen der StA und der Verteidigung auch vage und widersprüchlich. Ich hatte angenommen, dass wenigstens Handy-Auswertungen eindeutig sind:

rabunsel schrieb:In der Pause unterhalten sich die Verteidiger und die Staatsanwälte, Merkel meint, es gäbe keinen Hinweis, dass L am 03.10.2022 nach einem Mord oder ähnliches gesucht habe, auf dem Handy von L sei frühestens am 08.10.2022 ein Nachweis gefunden worden, dass L einen Presseartikel angeschaut habe, oder nach etwas derartigem gesucht habe. Diese Information sei im ersten Prozess nicht im Akt gewesen und er räumt ein, dass die in den Akt gehört hätte. Daraufhin meint Rick, in den Rohdaten hätten sich Cookies gefunden, die darauf hindeuten, dass am 05.10.2022 das erste Mal danach gesucht worden sei.

(Hervorhebungen durch mich.)

Sherlock_H schrieb:Ich bin allerdings der Meinung, dass sie nicht komplett unglaubwürdig ist.

Für komplett unglaubwürdig halte ich sie zumindest nicht. Ich denke schon dass ST sich so mal geäußert haben wird. Aber dass die Äußerungen durch ST am 3. erfolgte? Das scheint mir ziemlich unwahrscheinlich.

Sherlock_H schrieb:sind die Aussagen der StA und der Verteidigung auch vage und widersprüchlich.

Sie sind aber insoweit eindeutig, als dass das wohl eher nicht am 03.10. war, wie L. behauptet hatte. Und damit ein "Täterwissen" des T. in den Bereich des sehr Unwahrscheinlichen fällt.

Sherlock_H schrieb:Ich bin allerdings der Meinung, dass sie nicht komplett unglaubwürdig ist.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung, das ist auch ok so. Ich kann nur in den gesammelten Äußerungen nichts erkennen, was darauf hindeutet, dass ihre geäußerte Wahrnehmung, so sie sie erinnert, auch nur ansatzweise etwas mit der tatsächlichen Realität zu tun hat. Ähnliches bei der Schwester und der Mutter.

BoobSinclar schrieb:Du hast gesagt, das Verhalten der Rechtsanwälte bedrohe den Rechtsstaat.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Daran ändert sich auch nichts, wenn man es mir 10mal unterstellt.

AusLeipzig schrieb:Ich finde es auch sehr begrüßenswert wenn der Userbezug jetzt ausbleibt!

Gut. Aber sogleich:

AusLeipzig schrieb:Wieso? Kannst du das so klar beurteilen, ohne dabei gewesen zu sein?

Ein unredliches Totschlags"argument". Du warst ja auch nicht dabei.

Origines schrieb:Nein, das habe ich nicht gesagt

Ok, aber wie ist dann folgendes zu verstehen?

Origines schrieb:Vor Gericht die Justiz zu beschimpfen, ad hominem, Richtern die Befähigung zum Richteramt abzusprechen, die Stellungnahme der Vorsitzenden an den BGH als "Selbsttherapie" zu bezeichnen, das ist ehrenrührig. Es beschädigt das Ansehen der Justiz und des Rechtsstaats.

Du siehst also in einem beschädigten Ansehen von Justiz und Rechtsstaat den Rechtsstaat nicht bedroht?

rabunsel schrieb:In der Pause unterhalten sich die Verteidiger und die Staatsanwälte, Merkel meint, es gäbe keinen Hinweis, dass L am 03.10.2022 nach einem Mord oder ähnliches gesucht habe, auf dem Handy von L sei frühestens am 08.10.2022 ein Nachweis gefunden worden, dass L einen Presseartikel angeschaut habe, oder nach etwas derartigem gesucht habe. Diese Information sei im ersten Prozess nicht im Akt gewesen und er räumt ein, dass die in den Akt gehört hätte. Daraufhin meint Rick, in den Rohdaten hätten sich Cookies gefunden, die darauf hindeuten, dass am 05.10.2022 das erste Mal danach gesucht worden sei.

Am 8.10. gab es einen konkreten Eintrag zu einer Google-Suche und/oder Seitenaufruf.
Am 5.10. gab es nur einen Cookie-Eintrag.

Meine Interpretation:
L hat wahrscheinlich schon am 5.10. nach der Whatsapp von V irgendetwas aufgerufen.
Da sie aber zwischendurch immer wieder Daten von ihrem Handy gelöscht hat wegen Speicherproblemen (das geht ja gut über die Handywartung), hatte sie eventuell zwischendurch den Verlauf gelöscht (aber nicht die Cookies), sodass man nicht mehr exakt nachvollziehen konnte, was genau sie sich angeschaut hat.