Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Bisher ohne Paywall:

https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/schneller-freispruch-im-eiskeller-prozess-in-laufen-zeichnet-sich-ab-20000560

Wie Cornelia Sattelberger, Presseprecherin des Landgerichts am Montagmittag erklärte, wurden „keine Zeugen oder Sachverständigen geladen; weitere Beweisanträge wurden bisher weder von der Verteidigung noch von der Staatsanwaltschaft gestellt“.

Die Folge aus ihrer Sicht: „Deshalb könnte vorbehaltlich weiterer Entwicklungen morgen die Beweisaufnahme geschlossen und plädiert werden.“ Da ein Teil der bisherigen Sitzung nichtöffentlich war, seien auch die Plädoyers in nichtöffentlicher Sitzung zu halten. „Das Urteil wird dann wieder öffentlich sein“, so die Landgerichtssprecherin.

Wie das Urteil angesichts des bisherigen Verhandlungsverlaufs ausfallen wird, darüber besteht bei Prozessbeobachtern kein Zweifel: Alles andere als ein Freispruch für den des Mordes an Hanna Wörndl angeklagten Sebastian T. wäre eine Überraschung. Bisher wurden in der Verhandlung kaum belastende Indizien für eine Tat durch Sebastian T. gefunden. Belastungszeugen verwickelten sich ehtweder in Widersprüche, oder wurden, wie im Fall des Hauptbelastungszeugen Adrian M., von einem Gutachter als nicht glaubwürdig eingestuft.

Deshalb habe ich damals schon kurz geschluckt, als bei den Suchbegriffen dieses Mal die Öffentlichkeit ausgeschlossen wurde. Ich kann es nachvollziehen, aber die Plädoyers wären schon sehr spannend gewesen. Zumal ja im Letzten Prozess nur von den Pflichtverteidigern plädiert wurde und ich glaube Rick und gerade auch ein Georg kann das schon sehr gut.

Es zeichnet sich daher auch ab, dass wahrscheinlich auch die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädieren wird. Aber eigentlich auch schon die Sitzungstage davor. Deshalb weiß ich schon zweimal nicht, woher manche die kleine Hoffnung noch nehmen, dass ST vllt doch verurteilt wird.

fassbinder1925 schrieb:Deshalb weiß ich schon zweimal nicht, woher manche die kleine Hoffnung noch nehmen, dass ST vllt doch verurteilt wird.

Wen sprichst du denn damit an?
Eigentlich hatte sich Holderle schon recht klar geäußert, was er denkt, wie das Verfahren ausgehen wird.
Wo ich keine Hoffnung habe, dass der Fall jemals geklärt wird.

fassbinder1925 schrieb:Es zeichnet sich daher auch ab, dass wahrscheinlich auch die Staatsanwaltschaft auf Freispruch plädieren wird. Aber eigentlich auch schon die Sitzungstage davor. Deshalb weiß ich schon zweimal nicht, woher manche die kleine Hoffnung noch nehmen, dass ST vllt doch verurteilt wird.

Also ich habe nichts davon, wenn T. verurteilt würde. Ansonsten schnelle, wenn auch nicht überraschende Entwicklung.

Sehr bedauerlich finde ich, dass es nunmehr keine Widerlegung, Abwandlung (oder Bestätigung) der Gutachten zu den Verletzungen am Leichnam von Hanna gibt. Das dürfte für ihre Angehörigen nur schwer zu ertragen sein. Das Schicksal Hannas bleibt ungeklärt. Natürlich ist das besser als ein unrichtiges Urteil, aber eine Revision durch andere Sachverständige mit Hinweisen auf einen Unfall hätte mehr Frieden gestiftet. Und T. nach Möglichkeit entlastet.

Es bleibt die nicht neue, trotzdem nicht sonderlich erfreuliche Einsicht, dass ein Sachverhalt von zwei Gerichten unterschiedlich beurteilt werden kann. Der Spruch "vor Gericht und auf hoher See..." trifft nicht immer, aber nicht selten doch zu. - Gut, hier hat eine Verteidigung gewirkt, die nicht nur (unangemessen) grobe Sprüche klopfen konnte, sondern auch ihr eigentliches Handwerk beherrscht und mit großem Engagement betrieben hat.

emz schrieb:Wen sprichst du denn damit an?
Eigentlich hatte sich Holderle schon recht klar geäußert, was er denkt, wie das Verfahren ausgehen wird.
Wo ich keine Hoffnung habe, dass der Fall jemals geklärt wird.

Wen interessiert nach den letzten Entwicklungen denn noch was Holderle sagt?
Wann hat er sich denn überhaupt zuletzt geäußert? Der ist doch gar nicht mehr beteiligt.
Kann es irgendwie sein, dass du ab dem neuen Prozess augestiegen bist?

Erkläre doch mal bitte aufgrund welcher Indizien er jetzt aktuell verurteilt werden sollte?

karajana schrieb:Erkläre doch mal bitte aufgrund welcher Indizien er jetzt aktuell verurteilt werden sollte?

Nein, die Mühe werde ich mir nicht machen.

emz schrieb:

karajana schrieb:Erkläre doch mal bitte aufgrund welcher Indizien er jetzt aktuell verurteilt werden sollte?

Nein, die Mühe werde ich mir nicht machen.

Ist nicht mühsam, da gibts nämlich nicht viel aufzuzählen. Pornos, nächtliches Joggen, zuviele Pfeffi Parties ?

Ich glaube manchen geht es nur noch ums Prinzip, einmal verurteilt, immer schuldig, völlig egal ob es da noch objektive Indizien gibt.

emz schrieb:Wen sprichst du denn damit an

Alle die noch eine Verurteilung für möglich halten. Wobei ich überhaupt keinen ansprechen wollte, ich wollte meine Meinung kundtun.

emz schrieb:Eigentlich hatte sich Holderle schon recht klar geäußert, was er denkt, wie das Verfahren ausgehen wird.

An den habe ich auf jeden Fall zum Glück mal nicht gedacht. Wobei ich seine Pressemitteilung gerade nicht als klar empfand, auch wenn ich natürlich verstanden habe, was er zum Ausdruck bringen wollte.

emz schrieb:Wo ich keine Hoffnung habe, dass der Fall jemals geklärt wird.

Origines schrieb:schnelle, wenn auch nicht überraschende Entwicklung.

Sehr bedauerlich finde ich, dass es nunmehr keine Widerlegung, Abwandlung (oder Bestätigung) der Gutachten zu den Verletzungen am Leichnam von Hanna gibt. Das dürfte für ihre Angehörigen nur schwer zu ertragen sein. Das Schicksal Hannas bleibt ungeklärt. Natürlich ist das besser als ein unrichtiges Urteil, aber eine Revision durch andere Sachverständige mit Hinweisen auf einen Unfall hätte mehr Frieden gestiftet. Und T. nach Möglichkeit entlastet.

Ich hätte die Gutachten auch auf jeden Fall gerne noch gehört.

Aber was ST und die Angehörigen von Hanna angeht:

Es gibt ohnehin nicht wenige, die auch so an seine Unschuld glauben und es wird nicht wenige in der Bevölkerung geben, die auch mit entlastenden Gutachten bei der Schuld bleiben.

Und Hannas Eltern haben ja schon gesagt, sie erwarten sich in diesem Verfahren keine Aufklärung und bei sowas muss man dann schon live dabei sein. Ich würde mich da auch nicht durch einen Artikel um 180 Grad in meiner Meinung drehen können.

Aber noch wissen wir es ja nicht sicher, wie es weitergeht.

Ich musste gerade an den Vater vom Nachbarn denken. Für den ist es ja ordentlich blöd gelaufen. Hat das Ganze Verfahren verpasst und muss dann nicht mal aussagen. Für meine Stimmung ist es zwar auch besser, wenn ich ihn nicht sehe, aber aus der Sicht eines regelmäßigen Zuhörers, fühle ich Empathie. Ich würde ja ausrasten.

karajana schrieb:Ich glaube manchen geht es nur noch ums Prinzip, einmal verurteilt, immer schuldig, völlig egal ob es da noch objektive Indizien gibt.

Das sei dir unbenommen.
Ich werde mich dir gegenüber dennoch nicht rechtfertigen.

emz schrieb:Ich werde mich dir gegenüber dennoch nicht rechtfertigen

Das ist dir natürlich grundsätzlich auch unbenommen, aber vllt sollte man sich dann auch sparen die Meinung in Form eines Einzeilers kundzutun, wenn man darüber nicht diskutieren will. Sowas ist in einem Forum nie angenehm für die Anderen.

fassbinder1925 schrieb:Das ist dir natürlich grundsätzlich auch unbenommen, aber vllt sollte man sich dann auch sparen die Meinung in Form eines Einzeilers kundzutun, wenn man darüber nicht diskutieren will. Sowas ist in einem Forum nie angenehm für die Anderen.

Kannst du nicht bis drei zählen?
Dann schau doch nochmal nach, was der Ausgangspunkt war.
Ich kann meine Meinung äußern und sehe nicht unbedingt eine Notwendigkeit, diese dann zu diskutieren.

emz schrieb:Kannst du nicht bis drei zählen?

Wieso bis drei? Wenn dann doch bis zwei. Ansonsten verstehe ich es nicht.

emz schrieb:Ich kann meine Meinung äußern und sehe nicht unbedingt eine Notwendigkeit, diese dann zu diskutieren

Sie ist halt dann nichts wert.

Was mich aber eigentlich stört, ist dass @emz und @Watt den Begriff „ krassen Fehlurteil“ verwenden.

Vielleicht liegt es auch an meiner Definition, aber ich verstehe unter dem Begriff, dass das Gericht einen Fehler in der Interpretation der Indizien macht. Und ich denke, dass man gar nicht der Meinung sein kann, dass die Kammer nach dieser Beweisaufnahme verurteilen könnte, selbst wenn sie wollte. Insofern tut man ihr damit Unrecht.

Und da erwarte ich mir halt schon, wenn man seit dem neuen Prozess gar nicht mehr argumentiert hat, dass man es zumindest dann einmal mit Argumente untermauert.

Was anderes wäre es, wenn die Beweisaufnahme genau gleich gelaufen wäre, dann kennt man ja die Argumente aus dem Thread. Aber so ist es ein bisschen schwierig.

Origines schrieb:Sehr bedauerlich finde ich, dass es nunmehr keine Widerlegung, Abwandlung (oder Bestätigung) der Gutachten zu den Verletzungen am Leichnam von Hanna gibt. Das dürfte für ihre Angehörigen nur schwer zu ertragen sein. Das Schicksal Hannas bleibt ungeklärt. Natürlich ist das besser als ein unrichtiges Urteil, aber eine Revision durch andere Sachverständige mit Hinweisen auf einen Unfall hätte mehr Frieden gestiftet. Und T. nach Möglichkeit entlastet.

Ja, die Gutachten wären schon sehr interessant. Warten wir mal ab, nach einem rechtskräftigem Urteil würde doch seitens der Verteidigung nichts gegen eine Veröffentlichung sprechen, oder? Bezahlt sind sie eh schon...

Origines schrieb:Es bleibt die nicht neue, trotzdem nicht sonderlich erfreuliche Einsicht, dass ein Sachverhalt von zwei Gerichten unterschiedlich beurteilt werden kann. Der Spruch "vor Gericht und auf hoher See..." trifft nicht immer, aber nicht selten doch zu.

Warten wir mal das Urteil ab, aber so als kleine Vormerkung: Sobald die mündliche Urteilsbegründung vorliegt, würde ich mich sehr dafür interessieren, welches Urteil Dich mehr überzeugt und ob das für Dich 50:50 oder 90:10 oder irgendwie dazwischen ausfällt.

fassbinder1925 schrieb:Ich hätte die Gutachten auch auf jeden Fall gerne noch gehört.

Das war vielleicht auch der Grund, warum die beiden Anwälte in ihrem Eröffnungsstatement so ausführlich auf die entlastenden Gutachten und sonstigen Erkenntnisse eingegangen sind (weshalb ihnen ja vorgeworfen wurde, dass sie den Schlussvortrag zum Teil schon vorweggenommen haben).

Ich glaube, heute wünsche ich mir zum ersten Mal, dass ST noch nicht so schnell freigesprochen wird. Gerade weil die Unfallthese und die damit zusammenhängenden Gutachten noch gar nicht ins Verfahren eingeführt wurden. Und es der Aufklärung und vielleicht auch Hs Eltern gutgetan hätte, zu erfahren, dass es auch anders gewesen sein könnte.

fassbinder1925 schrieb:Und ich denke, dass man gar nicht der Meinung sein kann, dass die Kammer nach dieser Beweisaufnahme verurteilen könnte, selbst wenn sie wollte.

Nicht, wenn man einen unbedingten Verurteilungswillen hat. Bedeutet zwar, dass jegliche Grundsätze des Rechtssystems mit Füßen getreten werden ("es gibt kaum Indizien, aber er soll bitte trotzdem verurteilt werden") - aber ich glaube, das lernt man dann erst, wenn man selbst betroffen ist.

ProGer schrieb:Warten wir mal das Urteil ab, aber so als kleine Vormerkung: Sobald die mündliche Urteilsbegründung vorliegt, würde ich mich sehr dafür interessieren, welches Urteil Dich mehr überzeugt und ob das für Dich 50:50 oder 90:10 oder irgendwie dazwischen ausfällt.

Nun, eine mündliche und eine schriftliche Urteilsverkündung sind höchst unterschiedliche Disziplinen. Und dann wäre noch die Frage, welche "Überzeugung" Du meinst: Die Überzeugung T. sei schuldig oder unschuldig? Oder die Überzeugung, dass ein Gericht bei der Beweislage diese Entscheidung treffen durfte? Prozentzahlen helfen da nicht.

Bislang - auf Grundlage der Berichterstattung hier im Thread - erwiesen sich einige tragende Säulen der Verurteilung durch das erste Gericht als morsch. Was allerdings auch daran lag, dass das aktuelle Gericht von Beginn an kräftig daran mitgesägt hat. Eine solche Tendenz gefällt mir grundsätzlich genauso wenig, wie wenn sie in die andere Richtung geht (was dem ersten Verfahren - das ich nicht verfolgt hatte - als Vorverurteilung vorgeworfen wurde). Aber vielleicht ist mein Verständnis von Unparteilichkeit antiquiert.

fassbinder1925 schrieb:Vielleicht liegt es auch an meiner Definition, aber ich verstehe unter dem Begriff, dass das Gericht einen Fehler in der Interpretation der Indizien macht.

Ohje, meinst Du die Abweichung tatrichterlicher Feststellungen von der "echten" Wahrheit? Dann hätten wir in Deutschland massenhaft Fehlurteile.

Oder meinst Du mit "einen Fehler in der Interpretation der Indizien" einen revisionsgerichtlich relevanten Verstoß gegen die Grenzen der Beweiswürdigung?

Origines schrieb:Was allerdings auch daran lag, dass das aktuelle Gericht von Beginn an kräftig daran mitgesägt hat.

Die Säulen waren schon vorher morsch, da war das aktuelle Gericht noch gar nicht involviert. Komplett eingebrochen sind sie dann, als das Gutachten von Steller fertig war. Was hätte da das Gericht Deiner Meinung nach tun sollen? Wenn die Aussage des Hauptbelastungszeugen wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt (um beim Bild zu bleiben)? So tun als wäre alles wie vorher?

Origines schrieb:Was allerdings auch daran lag, dass das aktuelle Gericht von Beginn an kräftig daran mitgesägt hat

Aber inwiefern denn bitte mitgesägt?

Das Eröfnungsstatement, welches dir sauer aufstößt, hat wenig mit den Indizien zu tun.

Und für das Aussageverhalten von Zeugen kann das Gericht auch wenig.

Origines schrieb:Ohje, meinst Du die Abweichung tatrichterlicher Feststellungen von der "echten" Wahrheit? Dann hätten wir in Deutschland massenhaft Fehlurteile.

Oder meinst Du mit "einen Fehler in der Interpretation der Indizien" einen revisionsgerichtlich relevanten Verstoß gegen die Grenzen der Beweiswürdigung?

Ich rede von Schlüssen aus der Beweisaufnahme.

Deswegen habe ich mich ja dran gestört. Wenn die Leute darunter verstehen, dass es weg von der Wahrheit ist, weil sie ST für den Täter halten, würde ich mich nicht so dran stören, auch wenn ich es nicht nachvollziehen kann. Deswegen habe ich nachgehakt.

Aber nebenbei:

Origines schrieb:Ohje, meinst Du die Abweichung tatrichterlicher Feststellungen von der "echten" Wahrheit? Dann hätten wir in Deutschland massenhaft Fehlurteile.

Wir haben in Deutschland sicher massenhaft Fehlurteile, auch in kleinen Fällen.

Gerade wenn ein Unschuldiger Verurteilt wird, ist es immer ein Justizirrtum und zutiefst falsch.

Dass ein Sachverhalt nur möglich sein muss, gilt für die Revision, weil der BGH eben keine Tatsacheninstanz ist.

Eine Tatsacheninstanz ist aber natürlich verpflichtet die „echte Wahrheit“ herauszufinden.

Origines schrieb:Und dann wäre noch die Frage, welche "Überzeugung" Du meinst: Die Überzeugung T. sei schuldig oder unschuldig? Oder die Überzeugung, dass ein Gericht bei der Beweislage diese Entscheidung treffen durfte? Prozentzahlen helfen da nicht.

Dir war so wie ich verstehe immer wichtig, dass das erste Urteil so gesprochen werden DURFTE. Das hast du hier mit Argumentation verteidigt. Alles fein. Aber irgendeine eigene Meinung musst du ja auch haben, welches Urteil mit dem aktuellsten Kenntnisstand gesprochen werden SOLLTE.

Da wir sehr wahrscheinlich bald zwei sehr unterschiedliche Urteile vorliegen haben werden, würde ich dann gerne wissen welches dich argumentativ mehr überzeugt.

Von einigen anderen Diskussionsteilnehmern, welche die Stammtischflughöhe nie verlassen haben, interessiert mich das nicht (ist eh klar...) aber von dir zusammenfassend zu hören, wo du dann abschließend die überzeugendere Beweiswürdigung siehst, fände ich gut.

Origines schrieb:Sehr bedauerlich finde ich, dass es nunmehr keine Widerlegung, Abwandlung (oder Bestätigung) der Gutachten zu den Verletzungen am Leichnam von Hanna gibt. Das dürfte für ihre Angehörigen nur schwer zu ertragen sein. Das Schicksal Hannas bleibt ungeklärt. Natürlich ist das besser als ein unrichtiges Urteil, aber eine Revision durch andere Sachverständige mit Hinweisen auf einen Unfall hätte mehr Frieden gestiftet. Und T. nach Möglichkeit entlastet.

Es bleibt die nicht neue, trotzdem nicht sonderlich erfreuliche Einsicht, dass ein Sachverhalt von zwei Gerichten unterschiedlich beurteilt werden kann. Der Spruch "vor Gericht und auf hoher See..." trifft nicht immer, aber nicht selten doch zu. - Gut, hier hat eine Verteidigung gewirkt, die nicht nur (unangemessen) grobe Sprüche klopfen konnte, sondern auch ihr eigentliches Handwerk beherrscht und

Das sehe ich genauso.

Und ja, das zweite Gericht hat offenbar - ebenso wie das erste - Signale ausgesendet, in welche Richtung es geht. Das gefällt mir grundsätzlich auch nicht.

Allerdings wurde das fehlende Gutachten zur Glaubwürdigkeit des Knastzeugen nunmal offenbar als dringend notwendig erachtet (kann es sein, dass es im Revisionsanttrag auch eine wichtige Rolle spielte bzw. hat das Gericht darin Einsicht?).

Und der Rest, der den Verdacht speziell gegen ST begründete, krachte schon ohne viel Sägen zusammen bzw war schon vorher zumindest aus meiner Laiensicht bedenklich (ich weiß dass man bei Tatrekonstruktionen mit Annahmen arbeiten kann /muss, aber die unbelegte Extrarunde als Basis für alles folgende fand ich schon erstaunlich).

Jammerschade natürlich, wenn das Unfallszenario nicht mehr thematisiert wird: für die Familie von Hanna, für ST und auch für den allgemeinen Erkenntnisgewinn. Aber es zeichnete sich ja ab.