Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Was wäre denn ein „entlastendes Indiz?“

Wenn er zum Beispiel seine GPS Uhr dabei gehabt hätte und seine Laufstrecke weitab vom kritischen Bereich verlaufen wäre.

Grillage schrieb:Das bedeutet lediglich, dass es ein Indiz weniger gibt, das auf die Schuld des Bastis hindeutet. Aber ein entlastendes Indiz ist das ja wohl kaum.

Diese Argumentation schwächelt. Dann könnten jetzt alle belastenden Indizien wegfallen und trotzdem wurde das ST nicht entlasten? Müsste man ihn dann trotzdem verurteilen?

Nur mal als Hintergrund: Mein erster Fall war der "Doppelmord von Babenhausen - Fall Darsow". Ich las das Urteil und fand es überhaupt nicht fair, dass bei allen Indizien immer die Möglichkeit gewählt worden war, die Darsow belastete. Es hätte doch hypothetisch oder theoretisch auch anders sein können.

Doch ich musste mich eines Besseren belehren lassen. Das Gericht stellt in der Urteilsbegründung die Indizien dar, die höchstpersönlich die richterliche Überzeugung tragen, dass D. der Täter war. Lediglich denkbare Möglichkeiten eines anderen Tatverlaufs sind nicht relevant. Umstände, die eventuell entlastend wirken können, werden natürlich im Urteil diskutiert, wobei das Gericht dann die Ansicht begründet, dass sie den Schuldspruch nicht erschüttern können.

Seitdem sehe ich Urteile mit anderen Augen. Natürlich als menschliche und damit fehlbare Konstrukte. Aber wer beschäftigt sich am intensivsten mit dem Fall? Das Gericht. Und welche Anforderungen stellt der BGH an die richterliche Überzeugungsbildung? Sie muss nachvollziehbar begründet sein.

Und das Revisionsgericht darf nicht seine Überzeugung an die Stelle der des Tatgerichts setzen. Wir haben in Deutschland zwar nur eine Tatsacheninstanz, aber die ist dafür besonders gründlich. Ein ähnlicher Fall hätte vielleicht in Frankreich oder Italien, wo es noch eine Berufungsinstanz gibt, fünf Prozesstage gebraucht.

GrafOskar schrieb:Wenn er zum Beispiel seine GPS Uhr dabei gehabt hätte und seine Laufstrecke weitab vom kritischen Bereich verlaufen wäre.

Hatte er sie dabei? Wären die Daten noch drauf gewesen? Ansonsten ist das eine hypothetische Annahme und kein entlastendes Indiz.

Origines schrieb:Das ist einfach nur billige Polemik von jemandem, der nicht Richter sein muss, sondern sein Heil darin sucht, andere zu beschimpfen, anstatt konstruktive Entscheidungen zu fällen.

Und das, wo ihm laut der Feststellung der Laien in diesem Forum, doch ein Urteil gegen seinen Mandanten vorliegt, dass voller Widersprüche und Logikfehler ist:

XluX schrieb:Aber wenn schon Laien in einem einzigen Urteil so viele Widersprüche und Logikfehler entdecken, ist mehr schiefgelaufen als ein bloßer Befangenheitsantrag.

Da hätte er doch mal die Chance gehabt auf diese hinzuweisen, statt pauschal über die Qualifikation seiner Berufskollegen zu juxen.
Dieses Eröffnungsstatement war echt ein Armutszeugnis der Verteidigung. Sie sollen den Basti verteidigen. Über die erste Kammer zu lästern und zu schmähen mag denen, die ihr Honorar bezahlen müssen, schön tun, denn die können sich jetzt ein paar Prozesstage darin suhlen, wie viel Unrecht dem Basti doch von diesen unqualifizierten Richtern angetan wurde. Nützen wird diese Eröffnungsrede dem Basti im Prozess wohl kaum.
Da hat jemand eine Chance vertan, in dem er sich seiner eigenen Eitelkeit hingegeben hat, weil er endlich mal eine Bühne hatte, um auf die wegen ihrer guten Examina so angesehenen bayrischen Richter einzuhacken. Echt billig!

fassbinder1925 schrieb:Was wäre denn ein „entlastendes Indiz?“

Was fragst Du mich das? Ich habe das doch nicht geschrieben.
Fällt mir auch schwer, mir was vorzustellen, was jetzt auftaucht und dem Basti jetzt noch aus der Patsche helfen könnte.
Andere Leute hier sind da ja kreativer als ich:

XluX schrieb:Ich hoffe viel mehr, dass in der Zwischenzeit ALLE Handys ausgewertet wurden. Das wäre so viel wichtiger gewesen.

Rigel92 schrieb am 25.09.2025:Wahrscheinlich wird man daher bei einem Nachweis, dass die Kopfwunden doch vom Schütz stammen, an einem Unfall nicht mehr vorbei kommen können bzw. man wird ihn mindestens für wahrscheinlich halten.

Rigel92 schrieb am 16.09.2025:Daher hat natürlich der Angeklagte das Recht, von all diesen Vorwürfen freigesprochen zu werden.

rabunsel schrieb am 13.07.2025:Ich glaube es wird ein Urteil aus Mangel an Beweisen, aber hoffe auf ein Urteil aus erwiesener Unschuld.
Ich glaubte von Anfang an, dass es ein Unfall war, das würden die neuen Gutachten stützen, aber ich bin mir nicht sicher ob die alle gänzlich gewürdigt werden.

Du weißt doch genau, wie das mit den Indizien ist. Man kann an jedem einzlenen rumkritteln und sich Szenarien ausdenken, die es auch anders als durch die Schuld des Täters erklären. Am Ende zählt die Gesamtschau in der freien richterlichen Beweiswürdigung.

Watt schrieb:Es gibt aber keine entlastende Indizien

Doch gibt es, wurde hier zig mal durchgekaut. Auch dass die vorhandenen Indizien so schwach sind, dass aktuell kein dringender Tatverdacht besteht.

Watt schrieb:Es gibt keinen Alternativtäter

Weißt du das? Kennst du die Liste der priorisierten Personen und die Ermittlungsstände dazu?

Und vielleicht gibt es ja nicht einmal eine Tat.

Wir werden mit dem Fortschritt des Prozesses hoffentlich bald schlauer sein.

GrafOskar schrieb:Wenn er zum Beispiel seine GPS Uhr dabei gehabt hätte

Kann die Verteidigung in die Vergangenheit reisen? Also man kann zusammenfassen, ein entlastendes Indiz, kann nichts neues sein, was gegen eine Täterschaft spricht, sondern er müsste Dinge abschaffen, die Fakt sind.

Halleluja, den Tee möchte ich auch haben.

GrafOskar schrieb:weitab vom kritischen Bereich verlaufen wäre.

Und jetzt noch die Definition von „weitab kritischen Bereich“?“
Edeka, Rosenheim oder Bora-Bora?

Du weißt, dass der Angeklagte seine Meldeadresse im kritischen Bereich hat?

fassbinder1925 schrieb:Und jetzt noch die Definition von „weitab kritischen Bereich“?“
Edeka, Rosenheim oder Bora-Bora?

Du weißt, dass der Angeklagte seine Meldeadresse im kritischen Bereich hat?

Sie hätte auch im kritischen Bereich und sogar am Eiskeller vorbei verlaufen können, vorausgesetzt er wäre permanent in Bewegung gewesen und nicht am Eiskeller einen mehrminütigen Aufenthalt gehabt.
Falls er unschuldig sein sollte wird er sich sehr darüber ärgern, dass er ausgerechnet in dieser Nacht seine Laufuhr nicht dabei hatte ...

Grillage schrieb:Das bedeutet lediglich, dass es ein Indiz weniger gibt, das auf die Schuld des Bastis hindeutet. Aber ein entlastendes Indiz ist das ja wohl kaum.

XluX schrieb:Diese Argumentation schwächelt. Dann könnten jetzt alle belastenden Indizien wegfallen und trotzdem wurde das ST nicht entlasten? Müsste man ihn dann trotzdem verurteilen?

@XluX
Jetzt platzt mir aber langsam der Kragen. Du behauptest laufend Dinge, die entweder falsch oder ohne Quellenangabe sind. Nicht alles, was du nicht verstehst, ist falsch. Und wenn du was nicht verstehst, dann solltest du demütig fragen, ob es dir jemand erklären kann, anstatt zu behaupten, es wäre falsch oder "diese Argumentation schwächelt."

Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Wenn "alle belastenden Indizien wegfallen", dann gibt's keine belastenden Indizien mehr und deshalb müsste man dann den Angeklagten freisprechen, ganz ohne, dass es entlastende Indizien gibt.

Und dann hätte ich gerne auch noch eine Quelle dafür (es geht um den exzessiven Pornovideo-Konsum des Angeklagten):

XluX schrieb:Und auch wenn es für einen persönlich ungewöhnlich erscheint, gibt es anscheinend dazu Daten, die aussagen, dass sich der Konsum für diese Altersklasse im normalen Rahmen bewegt. Tut mir leid, dass ich Dein Weltbild zerstört habe.

(Hervorhebung durch mich.)

Rick_Blaine schrieb:Ach, dieses Pferd sollte man mal beerdigen.

Es geht nicht darum, dass ganz normale Kollegialität kritisiert wird. Es entsteht allerdings der Eindruck, dass die Rollen im Prozess im Bayern unschärfer zu sein scheinen als anderswo.

Eine Richterin hat eine Rolle und ein Staatsanwalt eine Rolle. Keineswegs sind sie ein Team mit der Aufgabe "gemeinsam abzuurteilen"

Bei dem Zitat der vormaligen Richterin aus dem hier schon genannten Film sinngemäß "wir wussten, dass er es war konnten ihn aber nicht verurteilen" hofft man einfach, dass mit "wir" nur die Richter gemeint waren. Die Befürchtung, dass das "wir" auch die Staatsanwaltschaft mit einschließt, liegt aber nach den Erfahrungen der berechtigten Befürchtung der Befangenheit und der öffentlich gewordenen Kommunikation leider nahe.

Und mit strikter getrennten Laufbahnen, Wie in anderen Bundesländern ließe sich das evtl. besser gestalten.

Sherlock_H schrieb:Und dann hätte ich gerne auch noch eine Quelle dafür (es geht um den exzessiven Pornovideo-Konsum des Angeklagten):

Hier ist der Bericht von @fassbinder1925 zum Pornokonsum:

fassbinder1925 schrieb am 13.12.2023:Der Gutachter zuckt leicht mit den Schultern und sagt, dass es generell so sei, dass der Pornokonsum, auch mit gewalttätigen Inhalt, von jungen Leuten eher mehr nicht unerheblich sei als schon, auch wenn er nichts genaues parat hat und kein Pornoexperte ist. Weiter sagt er, dass die Titel für sich sprechen und man nicht unterschätzen darf, wie viele sich derartiges anschauen. Interessanter für eine Einschätzung wäre, wie häufig und wie lange jemand sich solche Videos anschaue, aber das ist ja wohl nicht möglich.

Und jetzt zu Dir:

Sherlock_H schrieb:Jetzt platzt mir aber langsam der Kragen. Du behauptest laufend Dinge, die entweder falsch oder ohne Quellenangabe sind.

Geht noch?! Welche Dinge waren denn falsch? Benenne diese bitte oder lass solche Unterstellungen, das verbitte ich mir!

Und wenn ich sage, dass die Argumentation schwächelt, und sogar noch anhand eines Beispiels @Grillage frage, ob sie das dann in der Konsequenz auch so sehen würde:

XluX schrieb:Diese Argumentation schwächelt. Dann könnten jetzt alle belastenden Indizien wegfallen und trotzdem wurde das ST nicht entlasten? Müsste man ihn dann trotzdem verurteilen?

brauchst Du Dich da überhaupt nicht aufregen. Ich hab Dich nicht gefragt und auch niemanden angegriffen.

Diese ganze Diskussion um entlastende Indizien scheint mir etwas absurd. Man mag die fehlenden Spuren am angeblichen Tatort so deuten. Aber letztendlich ist die ganze Frage unerheblich. Es stellt sich ausschließlich die Frage nach der Gesamtschau der Indizien. Sind insgesamt gesehen aus Sicht des Gerichts ausreichend belasten um ST zu verurteilen. Da ist es überhaupt nicht notwendig irgendwelche enrkastenden Indizien zu haben. Entlastend ist es für ST ja bereits, wenn belastende Indizien wegfallen oder anders eingeschätzt werden. Eine Notwendigkeit für entlastende Indizien sehen ich hier schlicht nicht.

@Origines und @RickBlaine
Ich wende mich jetzt noch einmal der Frage der Begründung des Ortes zu. Ich versuche da smal stake zur reduzieren.
Das Gericht sagt L, V und ST hätten sich am 3. getroffen. Dafür beruft sich es auf die Handydaten von V und ST. In den WhatsAppverläufen wird L nicht erwähnt, die beiden wollen sich zu zweit treffen. Eine Auswertung des Handys von L fand nicht statt.
Wie lässt sich anhand eines geplanten Treffens zu zweit und der Geodaten von zwei Leuten die Anwesenheit einer dritten Person (L) belegen?

Ist es Ls Aussage? Aber die ist sich ja in Bezug auf den Tag nicht sicher und nennt ein anderes Strandbad.
Es kann nicht die Personenkonstellation seien, denn auf die geht das Gericht erst danach ein und meint, dass sich nicht ausschließen lässt dass R dabei war. Das Gericht führt das als einen Punkt an der Ls Aussage nicht wesentlich in Frage stellt (beides möglich) nicht als Stützendes Argument.
Wie wird daraus ein logisches Argument?

Außerdem an @RickBlaine noch eine Rechtsfrage, wie bewertest du das hier?

Origines schrieb:Ich denke nur, wäre ein Urteil wirklich "unlogisch", so wie Du behauptest (das wäre ein sehr schwerwiegender Fehler), dann hätte der BGH schon noch was gehustet.

Denkst du dass bei einem so schwerwiegende Problem der BGH sich auf jeden Fall geäußert hätte oder gilt aus deiner Sicht auch hier das was du an anderer Stelle ausgeführt hast?

XluX schrieb:Und wenn ich sage, dass die Argumentation schwächelt, und sogar noch anhand eines Beispiels @Grillage frage, ob sie das dann in der Konsequenz auch so sehen würde:

XluX schrieb:
Diese Argumentation schwächelt. Dann könnten jetzt alle belastenden Indizien wegfallen und trotzdem wurde das ST nicht entlasten? Müsste man ihn dann trotzdem verurteilen?

brauchst Du Dich da überhaupt nicht aufregen. Ich hab Dich nicht gefragt und auch niemanden angegriffen.

Das Problem ist doch, dass Du hier reinste Rabulitik betreibst und Deine als Frage getarnte Verhohnepipelung meiner Argumentation gar keinen Sinn macht.
Ich hatte auf die Behauptung von @christian01 reagiert, der forsch behauptet hatte, das Gutachten über die Glaubwürdigkeit des Adrian sei ein den Basti entlastendes Indiz. Das ist es natürlich nicht. Allenfalls fällt ein Indiz weg und nicht mal das ist sicher, denn das Gericht kann sich auch entgegen des Gutachtens entschließen, dem Adrian zu glauben.

Die Frage, was ist, wenn alle belastenden Indizien wegfallen ist doch rein fiktional, denn das wird kaum passieren. Natürlich darfst Du Dich gerne in Deinen Phantasien suhlen, und Dir vorstellen, wie die Rick und die Lichtgestalt ein Indiz nach dem anderen vom Tisch fegen. Und natürlich darfst Du diese Traumschlösser auch hier ausbreiten und Dir von den Basti-Unterstützern den Applaus für die schöne Architektur ganz ohne Zirkelschlüsse abholen. Nur bringt das eben die Diskussion nicht weiter.
Außer Applaus von der üblichen Seite wirst Du auf solche Fragen also eher keine Antworten bekommen. Und auch das darfst Du natürlich gerne als Zustimmung werten, die Gedanken sind schließlich frei!

Grillage schrieb:Basti

Kennst du den TV? Oder warum verwendest du immer den Kosenamen "Basti"?

Grillage schrieb:Das ist es natürlich nicht. Allenfalls fällt ein Indiz weg und nicht mal das ist sicher, denn das Gericht kann sich auch entgegen des Gutachtens entschließen, dem Adrian zu glauben.

Aus meiner Sicht ist das entlastend. Für mich ist das wie eine Waage - es gibt BElastende und ENTlastende Indizien.
Wenn das bedeutendste belastende Indiz wegfällt, ist das gleichzeitig entlastend für ST. Die Indizienlage verändert sich zugunsten der entlastenden Seite. Und das mache ich daran fest, dass der Haftbefehl aufgehoben wurde.
Das hat nichts damit zu tun, ob ST nicht trotzdem hinterher verurteilt wird. Aber die Aufhebung des Haftbefehls verbuche ich auf der entlastenden Seite.

Und meine Frage war zwar vielleicht provokant gestellt, aber Hohn sehe ich da keinen.

AusLeipzig schrieb:Wie lässt sich anhand eines geplanten Treffens zu zweit und der Geodaten von zwei Leuten die Anwesenheit einer dritten Person (L) belegen?

Die Frage ist doch, wie oft Lea und Verena zusammen mit dem Basti in einem Strandbad waren? Wenn sie da jeden zweiten Tag hingefahren sind, dann kann man die Geodaten sicher nicht als Beleg sehen, dass an dem Tag ein Treffen in der Konstellation in entsprechenden Strandbad stattgefunden hat. Auch nicht, wenn sie jedes Wochenende dorthin fahren. Aber wenn sie sich nur einmal im ganzen Leben dort aufgehalten haben oder auch nur alle 6 Wochen, dann besteht doch wohl eine hinreichende Sicherheit, dass das Treffen von dem die Zeugen berichten, an jenem Tag stattgefunden hat, an dem die Geodaten das zeigen.
Vielleicht hat das Gericht Leo gefragt, wie oft sie denn schon mit Verena und dem Basti in einem Strandbad war. Wissen wir nicht, weil wir eben nicht in der Verhandlung waren und weil es in Prozessen oft genau solche Fragen des Gerichtes sind, die einem Zuschauer (also Jorunalisten oder auch @fassbinder1925) nicht besonders wichtig erscheinen, weil man die Relevanz erst im Nachhinein erkennt.
Das Gericht und die StA kennen die Akten, v.a. die StA weiß ja vorher, wo sich Zeugenaussagen widersprechen und es Ungereimtheiten gibt. Es ist eben der Job von Kammer und StA, die Zeugen so zu befragen, dass sie möglichst nahe an die Wahrheit herankommen.

Ich will damit nicht behaupten, dass diese Frage gestellt wurde und dass das 100% so aufgelöst werden konnte. Aber ich bin sicher, dass es das Gericht sich nicht so leicht gemacht hat, wie hier immer getan wird und einfach über so elementare Widersprüche großzügig hinweggegangen ist. Und ich bin der Meinung, dass wir das hier eben nicht beurteilen können, ob das so war. Und deshalb ist es eine Hybris, wenn hier ständig jemand "Skandal, Skandal" schreit, dabei mit nacktem Finger auf angebliche Widersprüche im Urteil und in Zeugenaussagen deutet und uns das dann als Indiz dafür verkaufen will, dass der Basti ein Justizopfer ist.

Grillage schrieb:Die Frage ist doch, wie oft Lea und Verena zusammen mit dem Basti in einem Strandbad waren?

ST und V waren meines Wissens häufiger an den Strandbädern. Die Frage wie oft Lea da war, stellt sich doch erst, wenn meine Frage, ob sie da war, beantwortet ist.
Meine Frage war ja gerade an was man Leas Anwesenheit an dem Tag festmacht. Nicht wie man festmacht, dass wenn sie da war dann das Geständnis an dem Tag passiert sein muss. (wenn natürlich auch völlig anders und mit ganz anderem Fortgang als in ihrer ersten Aussage, denn die ist ja ziemlich widerlegt)
Ich kann doch nicht sagen: weil Lea selten am Strandbad war, war sie auch am 3. mit dabei weil V und ST dort waren.

XluX schrieb:Aus meiner Sicht ist es das schon. Für mich ist das wie eine Waage - es gibt BElastende und ENTlastende Indizien.

Deine ganze Argumentation geht doch aber an der Ausgangsbehauptung vorbei, dass ein Gutachten, das besagt, dass Adrian M. unglaubwürdig ist ein den Basti entlastendes Indiz sei. Ein entlastendes Indiz ist etwas anderes als der Wegfall eines belastenden Indizes. Du darfst natürlich 100 x drunter schreiben, dass das aus Deiner Sicht schon so ist, es wird dadruch ja aber nicht richtiger.

Und hinzu kommt, dass die Beweiswürdigung halt keine mathematische Gleichung, die man einfach an den Fingern abzählen kann. Die einzelnen Indizien haben eine unterschiedliche Aussagekraft und damit ein unterschiedliches Gewicht.
Welches Indiz welches Gewicht hat, entscheidet das Gericht in der freien Beweiswürdigung.

XluX schrieb:Wenn das bedeutendste belastende Indiz wegfällt, ist das gleichzeitig entlastend für ST. Die Indizienlage verändert sich zugunsten der entlastenden Seite. Und das mache ich daran fest, dass de Haftbefehl aufgehoben wurde.

Dass die Aussage des Adrian das "bedeutenste belastende Indiz" ist, ist aber Deine rein subjektive Wertung. Andere können und drüfen das durchaus anders werten. Und auch das Gericht ist frei darin, das zu werten, wie es selbst das sieht. Selbst wenn die erste Kammer das genau wie Du gesehen hätte - wofür es keine Anhaltspunkte gibt - kann die aktuelle Kammer das anders sehen, sowohl in die eine, wie in die andere Richtung.

AusLeipzig schrieb:ST und V waren meines Wissens häufiger an den Strandbädern.

Und woher hast Du dieses Wissen?

Grillage schrieb:Und woher hast Du dieses Wissen?

Sorry, aber erstmal kannst du bitte meine Frage beantworten und nicht einfach einen Post zu einer völlig anderen Frage als Antwort präsentieren.

Grillage schrieb:an dem die Geodaten das zeigen.

Es gibt keine Geodaten für Lea... Und klar, wenn man immer davon ausgeht, dass das Urteil eine logische Grundlage hat, die es nur nicht präsentiert, dann ist es völlig unmöglich einen Logikfehler nachzuweisen. Wenn ich mir für alles immer einen Beleg ausdenke, den es ja gegeben haben könnte, dann ist das Urteil auf jeden Fall logisch.
Du kannst nicht einfach meine Frage mit was völlig anderem beantworten, dir dann eine Prämisse ausdenken und ohne meine erste Frage zu beantworten dann von mir verlangen, dass ich deine Erfindung widerlege.
Aber ich hatte dich auch wohlweißlich schon mit meiner ersten Frage gar nicht angesprochen.

Grillage schrieb:Welches Indiz welches Gewicht hat, entscheidet das Gericht in der freien Beweiswürdigung.

Nur wenn Du so argumentierst, gibt es derzeit überhaupt noch keine belastenden Indizien. Der Prozess fängt von vorne an, es gab noch keinerlei Beweiswürdigung - und das einzige, was bisher passiert ist, ist die Aufhebung des Haftbefehls schon vor dem Prozess und große Verwunderung im Gerichtssaal über die deutlichen Erinnerungslücken der Ermittler.
Was also genau ist zum derzeitigen Stand des Verfahrens dann belastend?