Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Sherlock_H schrieb:Wo wurde hier etwas vertuscht? Ich finde, die wesentlichen Aussagen sind logisch:
1. Es gab eine Verabredung zum Federball - durch Handyauswertung belegt (gut, letztlich wurde Tischtennis daraus, aber das ist sicher nicht relevant.

So wie es jetzt aussieht, wurde sich via Chat auf Federball geeinigt, ST hat wohl das Wikinger-Schach mitgebracht und L sagt Tischtennis.
Wie gesagt, das genaue Spiel macht jetzt die Aussage nicht unbedingt unbrauchbar, aber den Widerspruch einfach unter den Tisch fallen zu lassen und nicht aufzuklären, oder zu erwähnen, würde ich als vertuschen bezeichnen.

Sherlock_H schrieb:2. Es gab eine Fahrt am 03.10. nach Übersee - durch Handyauswertung belegt. Im dortigen Strandbad gibt es Tischtennisplatten. Dass L. nicht (mehr) wußte, in welchem Strandbad es war, halte ich ebenso für nicht relevant.

Auch hier relevant hin oder her, aber zu behaupten die Handydaten von V (Bernhaupten, Aschau, McD, Übersee) würde die Aussage von L (Bernhaupten, Molberting, Aschau, Felden oder sonst wo) bestätigen, stimmt einfach nicht. Die Widersprüche wurden wieder ignoriert oder vertuscht.

Sherlock_H schrieb:Kannst du eine Quelle dafür angeben, das sie sich mit dem 03.10. nicht mehr sicher war bzw. ist? Das würde ich für viel relevanter halten. Da würde ich dir zustimmen.

rabunsel schrieb am 23.10.2025:Ob L vorgehalten wurde, dass sie bei der Polizei gesagt habe „sie glaube es war der 03.10.“ und dass im Chat von „Federball“ gesprochen wurde, weiß Richterin Bartschmid nicht mehr.

Weitere Widersprüche waren noch, sie hatte gemeint, ST sei mit dem eigenen Auto gekommen, die Geschichte, dass alle geschockt gewesen seien und sich alle drüber unterhalten hätten und dass die Beschreibung des Strandads im ersten Prozess nicht zu Übersee passt und dass es laut anderer Zeugen eine andere Besetzung gab, dem wurde auch nicht nachgegangen damals.

XluX schrieb:Das heißt also, dass der Angeklagte beweisen muss, dass L nicht dabei war, und nicht die Ermittlungen beweisen müssen, dass L dabei war - oder wie soll man Deine Aussage verstehen?

@XluX:
Es gibt die Zeugenaussage der L., dass sie bei dem Treffen dabei war. Das steht erstmal für sich. Zeugenaussagen müssen erstmal nicht bewiesen werden. Wäre es anders, könnte man einen Großteil aller Zeugenaussagen nicht verwenden. Oder wie will ein Zeuge beweisen, dass er einen Angeklagten zur Tatzeit am Tatort gesehen hat?

Im Übrigen muss nicht der Angeklagte beweisen, dass L. nicht dabei war, sondern bei vernünftgen Zweifeln am Wahrheitsgehalt einer Aussage ist das Gericht verpflichtet, diesen Zweifeln nachzugehen und eine entsprechende Wertung der Aussage vorzunehmen, wie dies sicher bei der Zeugenaussage des Mithäftlings passieren wird.

Sherlock_H schrieb:sondern bei vernünftgen Zweifeln am Wahrheitsgehalt einer Aussage ist das Gericht verpflichtet, diesen Zweifeln nachzugehen und eine entsprechende Wertung der Aussage vorzunehmen

Ich habe ja zitiert, wie das Gericht dem nachgegangen ist. Dann hat wohl diese Stelle versagt - oder wie würdest Du das bewerten?

Sherlock_H schrieb:Aber was spricht dagegen, dass L. dabei war (abgesehen von ihrem mangelhaften Erinnerungsvermögen?).

1. Ich hatte die Punkte zum mangelhaften Erinnerungsvermögen als einzelne Aspekte angesehen, aber man kann das natürlich als einen Punkt sehen. Generell würde ich halt sagen, dass mangelndes Erinnerungsvermögen immer eher gegen eine Zeugenaussage spricht.
2. Gegen die Wahrheit ihrer Aussage spricht auch dass ST bei seiner polizeilichen Vernehmung davon sprach sich nur mit einer Person getroffen zu haben. Vielleicht wollte er damit verschleiern dass er gegenüber L Täterwissen geäußert hatte, wobei er dann trotzdem das treffen an sich selbst einbrachte. Aber zugleich meinte er ja er habe am 3. von der Mutter davon erfahren. Also kann ihm das als Täter so klar nicht gewesen sein.
3. Ich würde schon sagen dass durch die Handyinfos naheliegender ist, dass sie sich getroffen haben.
4. Rs Aussage dass das ganze am Abend stattfand. Da sich bei R kein schlechtes Erinnerungsvermögen attestieren lässt ist seine Aussage wohl höher zuw ersten als die von L. Ein Treffen abends zum spielen ist für den 3. aber ausgeschlossen.
Man kann natürlich sagen: L hat sich halt auch darüber geirrt, dass R dabei war. Aber das führt uns zu einem Problem.
Wie @rabunsel ja zitiert hat, meinte L nur, dass sie glaube, dass das Treffen am 3. gewesen sei. Im Urteil heißt es dabei dass sie den Zeitpunkt auch daran festmacht dass R dabei gewesen sei. Gerade das würde aber wegfallen, wenn wir davon ausgehen, dass sie sich auch in Bezug auf R geirrt hat. Falls sie sich aber nicht in Bezug auf Rs Anwesenheit geirrt hat, stehen in Bezug auf den Zeitpunkt die Aussagen von R und ST gegen sie.
5. Es ist ja bei einigen Punkten gar nicht klar, dass sie sich geirrt hat. Du sprichst immer wieder vom wesentlichen ihrer Aussage. Und der Zeitpunkt ist in der Tat für den Prozess das Wesentliche. Aber nicht in Bezug auf das, was man eher verlässlich erinnert. Für die Erinnerung ist das Ereignis auch nur ein Detail. Ich kann mich eher daran erinnern was wir bei einem bestimmten Ausflug gemacht haben als wann wir es gemacht haben.
Letztendlich kann es gut sein, dass L vieles richtig erinnert, falls sie sich in Bezug aufs Datum irrt, bei dem sie sich ja nicht so sicher war. Und mir zumindest fällt es schwer mich anderthalb Monate später an ein Datum zu erinnern.

Diese Punkte sprechen aus meiner Sicht gegen eine Datierung von STs Aussage auf den 3.

Das könne sie auch daran festmachen, dass der … (= …) sonst um diese Zeit (am Nachmittag) gar nicht etwas mit ihnen machen könnte wegen der Arbeit.

Quelle: 388 altes Urteil

Nachtrag noch zu Ls Aussage über den R.

XluX schrieb:Ich habe ja zitiert, wie das Gericht dem nachgegangen ist. Dann hat wohl diese Stelle versagt - oder wie würdest Du das bewerten?

Ich denke, das Gericht hat die Widersprüche in der Aussage von L. schon gesehen, ist aber letztlich zu der Überzeugung gelangt, dass die Aussage in ihrem Kernpunkt, nämlich der Offenbarung von Täterwissen durch ST am 03.10.2022, glaubhaft ist.. Ob es damit richtig oder falsch liegt, wissen wir nicht.

Versagt hätte das Gericht, wenn es entweder
1. trotz einer Wahrscheinlichkeit von unter 50% (?), dass die Aussage glaubwürdig ist, diese als glaubwürdig gewertet hätte
oder
2. wenn das Gericht trotz einer offensichtlichen Notwendigkeit und Möglichkeit, die Glaubwürdigkeit der Aussage weiter zu untersuchen, dies versäumt hätte.

Ob einer der beiden Punkte zutrifft, kann ich nicht beurteilen.

AusLeipzig schrieb:3. Ich würde schon sagen dass durch die Handyinfos naheliegender ist, dass sie sich getroffen haben.

Dass V und ST sich nur zu zweit getroffen haben.

Sherlock_H schrieb:Schließt du ihn da selbst aus? Für mich ist es am glaubwürdigsten, wenn der Täter selbst Täterwissen offenbart.

Sehe ich genauso. Zuallerest hat er das mal ausgesagt. Und man kann nicht einfach sagen, dass er sich da halt vertan hat. Zumal er es den Montag (= 3. Oktober) ja noch an zwei Zeitmarken festmacht: der Tag, nachdem er in der Nacht Joggen war und "abends, als er vom Treffen mit Verena zurückkam". Daran hat er das Datum festgemacht, als er von der Vernehmerin mehrfach gefragt wurde, ob es wirklich an dem Tag war.
So würde denke ich jeder vorgehen. Kann man ja selber überprüfen, in dem man versucht zu rekapitulieren, an welchem Tag und um welche Uhrzeit man etwas bestimmtes in der letzten Woche erlebt hat. Man überlegt dann, was drumrum passiert ist, woran man Wochentag und/oder Datum und/oder Uhrzeit festmachen kann. Wenn man weiß, dass man grad auf dem Weg von der Arbeit nach Hause war, dann weiß man, dass es etwa gg. 17.00 Uhr gewesen sein muss. Oder wenn man weiß, dass man eine dicke Backe hatte, weiß man, dass es der Tag war, an dem man morgens beim Zahnarzt war und kann das Datum nachschauen.
Man überlegt also, welche Ereignisse drum-rum passiert sind, die man als Gedächtnisanker für das gefragte Ereignis nutzen kan.

Dass er die Nacht, in der er Joggen war, als so einen Anker benennt, spricht für mich nebenbei eben auch dafür, dass er entweder nur in dieser einen Nacht Joggen war oder aber in der Nacht beim Joggen etwas besonderes passiert ist, weshalb genau dieser Joggingtour so präsent im Gedächtnis geblieben ist.

Sherlock_H schrieb:Allerdings denke ich, es spricht schon viel für einen Nicht-Arbeitstag, wenn die Zeugen einer Arbeit tagsüber nachgehen.

Ja, das sehe ich genauso. Und da kommen ja wieder die pben genannten Gedächtnisanker ins Spiel. Wenn einer von denen vorher noch arbeiten war, wäre das bei der Zeugenaussage vielleicht erwähnt worden, weil man ihn direkt von der Arbeit abgeholt hat oder weil alle anderen mit der Abfahrt warten mussten, bis der-/diejenige zuhause war.
Und eine Woche später, als die Neuigkeit von der toten Frau aus der Prien, die aus Aschau stammt schon die Runde gemacht hätte, wäre es sehr wahrscheinlich nichts Neues mehr für Lea und Verena gewesen, weshalb die Ansprache durch Sebastian T., ob sie schon davon gehört hätte, nicht so im Gedächtnis geblieben wäre. Man merkt sich die Situation, in der man zum erstenmal von einem beeindruckenden Ereignis gehört hat einfach deutlich präsenter, weil es eine Neuigkeit ist, auf die man mit anderen Emotionen (Überraschung, Schreck, Schock) reagier, als wenn man zum x-mal darüber redet.

Grillage schrieb:Dass er die Nacht, in der er Joggen war, als so einen Anker benennt, spricht für mich nebenbei eben auch dafür, dass er entweder nur in dieser einen Nacht Joggen war oder aber in der Nacht beim Joggen etwas besonderes passiert ist, weshalb genau dieser Joggingtour so präsent im Gedächtnis geblieben ist.

Na ja worauf ich Bezug nehme hängt auch damit zusammen, was mein Gegenüber weiß. Den Polizisten war der Montag, an dem er gejoggt ist, ein Begriff. Da ist es naheliegend, ihnen gegenüber so klarzustellen, welchen Montag man meint.
Und du gehst ja nicht davon aus, dass er das von seiner Mutter da erfahren hat, oder? Hat er sich aus deiner Sicht ausgedacht, dass seine Mutter ihm überhaupt davon erzählt hat?

Grillage schrieb:"abends, als er vom Treffen mit Verena zurückkam".

Und das treffen mit V war dann ein Treffen mit V, L und R? Komisch, dass V und ST am 3. immer nur von einem Treffen zu zweit sprechen.

Grillage schrieb:Man überlegt also, welche Ereignisse drum-rum passiert sind, die man als Gedächtnisanker für das gefragte Ereignis nutzen kan.

Schön gesagt. Viele der Gedächtnismarker, die L erinnert hat, passen aber nicht zum 3.10.

AusLeipzig schrieb:Und du gehst ja nicht davon aus, dass er das von seiner Mutter da erfahren hat, oder? Hat er sich aus deiner Sicht ausgedacht, dass seine Mutter ihm überhaupt davon erzählt hat?

Ja, meiner Meinung nach hat er sich das ausgedacht, weil er irgendeine Legende erfinden musste, woher er von dem Fall gehört hatte.

Überings hab ich immer gedacht, dass sie Mutter auch als Zeugin von der Polizei vernommen worden ist, und ihre Aussagen, die sie dort gemacht hat, nur nicht im Prozess verwendet werden durften, weil sie als Mutter ja von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hat. Aber das scheint nie passiert zu sein.

Sie hatte Sebastian T. ja als den gesuchten Jogger gemeldet und sollte dann selbst zur Vernehmung kommen, was aus zeitlichen Gründen nicht ging. Und nach seiner Verhaftung wird sie schon die Auskunft verweigert haben.
Wäre ja interessant was ihre Version vom Abend des 3. Oktober ist? Werden wir wohl leider nie erfahren.

Grillage schrieb:Sie hatte Sebastian T. ja als den gesuchten Jogger gemeldet und sollte dann selbst zur Vernehmung kommen, was aus zeitlichen Gründen nicht ging.

Da würde ich mich als Sohn, sollte ich nicht wirklich der Täter sein, auch schon mal fragen was da falsch gelaufen ist. Und warum verweigert sie dann die Aussage und schwärzt ihn vorher an? So ganz erschließt sich mir das nicht.

Wir könnten sagen, das die wichtigsten Zeugen, Probleme mit Datum, Wochentagen und Zeiten haben.
Aber es war erst Verenas Aussage, das am 03.10.2022, das Treffen mit S. stattgefunden hat, und dabei die Worte gefallen sind, was als Täterwissen von der Polizei identifiziert wurde.
Dann aber bemerkte sie, ihren Fehler und schickte eine Sprachnachricht und das nicht nur an ihre Mutter und S. auch noch anderen bekannten. Sie wollte es korrigieren.
Warum hat sie das nicht korrigiert? Was hat sie davon abgehalten, es zu korrigieren?
Sie forderte in ihrer Sprachnachricht S auf, das er das korrigiert. Dann die Sprachnachricht wo sie erzählt, das sie sie verdächtigt wird, mit S zusammen das Mädchen umgebracht zu haben.
Diese Hausparty war eine Krisenparty. Was ist wenn S daran Teilnahm, aber der Grund nicht S war, sondern hauptsächlich V. Sie hatte Angst.
S ist fatalist.

S wurde verhaftet und er wurde dann bestimmt eine Vernehmung durchgeführt. Wie hat man ihm die Frage gestellt? Man darf nicht vergessen, das S, Verena sehr gern hätte. Und das er wusste, das Verena Angst vor einer Verhaftung hatte.

'Deine Freundin Verena behauptet, das du es ihr am 3.10. erzählt hast. Hat uns Verena lügen aufgetischt? "
S hätte niemals V als Lügnerin dargestellt. Ich denke, er wusste V es nicht korrigiert hatte.

Schade das es dazu keine Aufnahmen gibt.
Erinnert mich an die Korrektur der Joggingrunde.

Kein einziger redet schlecht über S, trotzdem belasteten sie ihn, mit Fehlende Erinnerungen. Keine Sticheleien in seine Richtung, keine Emotionen.
Ich weiß nicht wie ich das anders ausdrücken soll, aber sie sind alle einfach gestrickte Menschen.

L übernahm den Part ihrer Schwester, wie eine Mission.
Auf einmal ist sie überall dabei.
Es sind 3 Ereignisse, über die gesprochen werden.

Täterwissen vom 03.10./04.10.( nur Verena und später Lea behaupten das, alle anderen haben nichts mitbekommen. )

Partygeständniss ( Max ging zum Arzt) war Max schon dran im neuen Prozess?

Messer Bedrohung ( Verena und Lea, keine anderen Zeugen?)

.

Grillage schrieb:Ja, meiner Meinung nach hat er sich das ausgedacht, weil er irgendeine Legende erfinden musste, woher er von dem Fall gehört hatte.

Aber wieso etwas ausdenken was sich widerlegen lässt? Das mit dem Täterwissen war da ja noch gar kein Thema und falls ST am Nachmittag etwas gegenüber L gesagt hätte, hätte er das damit ja auch nicht gelöst. Er hätte ja auch einfach sagen können, dass er das online irgendwann gelesen hat.
Wenn er der Täter war, würde ich eher davon ausgehen, dass er sich (über einen Monat später) geirrt hat, wann seine Mutter ihm das erzählt hat.

Mevsim schrieb:S wurde verhaftet und er wurde dann bestimmt eine Vernehmung durchgeführt. Wie hat man ihm die Frage gestellt? Man darf nicht vergessen, das S, Verena sehr gern hätte. Und das er wusste, das Verena Angst vor einer Verhaftung hatte.

Sebastian T. hat nach der Verhaftung keinerlei Ausagen mehr gemacht.

@Herr_von_undZu

Herr_von_undZu schrieb:Da würde ich mich als Sohn, sollte ich nicht wirklich der Täter sein, auch schon mal fragen was da falsch gelaufen ist. Und warum verweigert sie dann die Aussage und schwärzt ihn vorher an? So ganz erschließt sich mir das nicht.

Die Mutter hat ihren Sohn nicht angeschwärzt. Als ein Jogger als Zeuge gesucht wurde, hat sie die Polizei angerufen und gesagt, das ihr Sohn in dieser Nacht joggen war.
Sie begleitete ihren Sohn auch zu seinen Arztterminen. Sie war daran gewöhnt, ihren Sohn zu unterstützen.
Ich denke nicht, das sie eine Sekunde daran geglaubt hat, das ihr Sohn deswegen verhaftet und Angeklagt wird.
Seine Eltern waren im 1. Prozess jeden Tag im Gericht, da wurde er verurteilt Nach der Aufhebung des Urteils sind sie auch im neuen Prozess jeden Tag im Gerichtssaal.

Grillage schrieb:Ja, meiner Meinung nach hat er sich das ausgedacht, weil er irgendeine Legende erfinden musste, woher er von dem Fall gehört hatte.

Wozu musste er eine Legende erfinden, wenn er genauso hätte sagen können, er weiß nicht mehr, wann er davon erfahren hat? Es gab überhaupt keinen Grund, irgendwas zu erfinden...

XluX schrieb:Das heißt also, dass der Angeklagte beweisen muss, dass L nicht dabei war, und nicht die Ermittlungen beweisen müssen, dass L dabei war - oder wie soll man Deine Aussage verstehen?

Nein. Dem Angeklagten muss die Schuld nachgewiesen werden, also die Tathandlung. Nicht bewiesen sein muss, ob L nun dabei war oder nicht. Dazu gibt es die freie richterliche Beweiswürdigung. Hier hat das Gericht des ersten Verfahrens die Widersprüche in den Zeugenaussagen für sich (!) verobjektiviert. Es hat also das getan, was auch bei der Besorgnis der Befangenheit der Maßstab wäre: Eine objektivierte Sicht eingenommen, um die Widersprüche aufzulösen. Das ist nicht verboten.

Sherlock_H schrieb:Versagt hätte das Gericht, wenn es entweder
1. trotz einer Wahrscheinlichkeit von unter 50% (?), dass die Aussage glaubwürdig ist, diese als glaubwürdig gewertet hätte
oder
2. wenn das Gericht trotz einer offensichtlichen Notwendigkeit und Möglichkeit, die Glaubwürdigkeit der Aussage weiter zu untersuchen, dies versäumt hätte.

Ob einer der beiden Punkte zutrifft, kann ich nicht beurteilen.

Ich auch nicht. Aber in Wahrscheinlichkeitsprozenten lässt sich die Glaubhaftigkeit sowieso nicht bemessen. Es ist dem Gericht nicht verwehrt, eine unwahrscheinliche, aber mögliche Variante anzunehmen. Natürlich mit entsprechender nachvollziehbarer Begründung.

Zudem dürfen an Glaubwürdigkeit oder Glaubhaftigkeit einer Aussage keine überzogenen Ansprüche gestellt werden, was den Amtsermittlungsgrundsatz betrifft. Es wäre sicher unverhältnismäßig, einen Zeugen mit Ermittlungsmaßnahmen zu überziehen, weil man glaubt, er sagt nicht die Wahrheit. Weil wenn man das begründen kann, dann kann man eben auch begründen, dass er nicht glaubhaft ist.

AusLeipzig schrieb:Und du gehst ja nicht davon aus, dass er das von seiner Mutter da erfahren hat, oder? Hat er sich aus deiner Sicht ausgedacht, dass seine Mutter ihm überhaupt davon erzählt hat?

Nun: Entweder hat er sich das ausgedacht, soweit es den 3. Oktober betrifft, an den er sich ja - Stichwort Gedächtnisstützen - noch ganz gut erinnert hat. Da kann ihm aber offenbar die Mutter noch nichts gesagt haben - Stichwort Täterwissen -, weil sie noch nichts wissen konnte. Außer sie war die Täterin, was abwegig ist.

Wenn T. nicht der Täter war, dann irrt er sich also. Wenn er Täter war, musste er offenbar schlüssig erläutern, warum er bereits am 3. Oktober von der Tat wusste. Und dann muss die Mutter herhalten. Also eine Schutzbehauptung. Aber da fehlt mir der Kontext dieser Aussage T.s.

AusLeipzig schrieb:Aber wieso etwas ausdenken was sich widerlegen lässt? Das mit dem Täterwissen war da ja noch gar kein Thema und falls ST am Nachmittag etwas gegenüber L gesagt hätte, hätte er das damit ja auch nicht gelöst. Er hätte ja auch einfach sagen können, dass er das online irgendwann gelesen hat.

Irgendwie ist das hier seltsam im Thread: es gibt Zeugenaussagen, sie sogar noch relativ zeitnach nach der Tat entstanden sind. Wenn man die hier erwähnt, kommen gleich 10 Leute, die einem erklären wollen, dass das alles entweder verwechselt wurde oder gelogen ist oder von der Polizei durch Druck rausgepresst wurde.

Anders bei den Zeugenaussagen, die ST entlasten: das sagen natürlich alle Arbeitskollegen und Mithäflinge vom Sebastian T. die Wahrheit und nichts als die Wahrheit (bis auf Adrian M. der immer lügt).

XluX schrieb:Wozu musste er eine Legende erfinden, wenn er genauso hätte sagen können, er weiß nicht mehr, wann er davon erfahren hat? Es gab überhaupt keinen Grund, irgendwas zu erfinden...

Aha, dann meinst Du auch, dass er die Wahrheit gesagt hat?

Grillage schrieb:Irgendwie ist das hier seltsam im Thread: es gibt Zeugenaussagen, sie sogar noch relativ zeitnach nach der Tat entstanden sind. Wenn man die hier erwähnt, kommen gleich 10 Leute, die einem erklären wollen, dass das alles entweder verwechselt wurde oder gelogen ist oder von der Polizei durch Druck rausgepresst wurde.

Es gibt sogar eine WhatsApp Nachricht, die wirklich ganz nah nach der Tat entstand und laut der ST dachte die Tat wäre am 1. am Eiskellerparkplatz passiert und laut der er das V am 4. erzählt hat. Aber einen Tag später ist das natürlich so weit weg, dass sie sich an nichts mehr richtig erinnern kann, oder?

Und ist deine These wirklich dass L, R und V zum 4. die ganze Wahrheit sagen? Ich dachte du meinst R irrt sich in allem und L und V irren sich in fast allen, bis auf das Datum, bei dem sie sich nicht sicher sind.

Origines schrieb:Wenn T. nicht der Täter war, dann irrt er sich also. Wenn er Täter war, musste er offenbar schlüssig erläutern, warum er bereits am 3. Oktober von der Tat wusste. Und dann muss die Mutter herhalten. Also eine Schutzbehauptung. Aber da fehlt mir der Kontext dieser Aussage T.s.

Es kann natürlich sein, dass der relevante Kontext im Urteil völlig fehlt, aber da gibt es jetzt keinen Hinweis dass er sich irgendwas hätte ausdenken müssen. Die Fragen zum Täterwissen wurden ja alle auch erst später relevant da es hier noch keine Aussagen von V und L gab.