Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Also, dann nochmal von vorne. Ich hatte geschrieben:

Sherlock_H schrieb:Zusätzlich hat ST sich wohl die Tage nach der Tat krankschreiben lassen. Das hat ihn aber anscheinend nicht gehindert, mit nach Übersee zu fahren und dort TT zu spielen.

Ihr (@XluX und @Tincho) bestätigt, er hätte sich am 04.10. für den 04. und 05.10. krankgemeldet.

Dann verstehe ich allerdings @fassbinder1925 nicht:

fassbinder1925 schrieb:Noch weniger, wenn man vor dem WE schon krank war.

Dafür gibt es keine Hinweise, oder? Zumindest war ST in der Tatnacht für seinen (angeblichen oder tatsächlichen, ich lasse das mal offen) Halbmarathon trainieren. Und auch am 03.10. war er beim TT-Spielen. Das dürfte bis zum späten Nachmittag gedauert haben. Ca. 12 Stunden später aber ist er so krank, dass er sich krankgemeldet hat.

Da ist für mich ein Zusammenhang mit der Tat durchaus möglich.

Und weil ich möglicherweise gleich gefragt werde, ob ich der Meinung bin, dass ST nur aufgrund seiner Krankmeldung der Täter sein muss: Nein, der Meinung bin ich nicht, es ist aber ein Mosaiksteinchen, das gut in das Thema "Nachtatverhalten" passt.

@Sherlock_H

Aber wenn man schon nach einem solchen Mosaiksteinchen suchen muss, sagt das für mich auch dass größere Mosaiksteine nicht vorhanden sind.


Ich muss sagen, dass ich das Urteil wirklich sehr begrüße. Meine persönliche Meinung zur etwaigen Täterschaft von ST ist da übrigens eine andere.
Aber er ist freigesprochen und das halte ich für sehr richtig.

Sherlock_H schrieb:Sehe ich anders!

Du kannst das gerne anders sehen, musst Dir dann aber Hass und Hetze im Internet vorwerfen lassen. Denn - wie Du wahrscheinlich mitbekommen hast - hat das Gericht ein Nachtatverhalten bei ST ausgeschlossen, weil es ihn als Täter ausgeschlossen hat.
Übrigens hat sogar L selbst gesagt, dass das TT-Spiel bis zur Dämmerung ging. Das widerspricht dem 3.10. Und das Gericht glaubt auch schon lange nicht mehr an TT. Aber Hauptsache, Du tust es noch.

Vielleicht ist das einigen hier nicht bewusst:
ST hat genau durch diese Vorverurteilung und diesen unbedingten Verurteilungswillen nicht nur 3 Jahre seines jungen Lebens verloren, sondern konnte auch seine Großeltern nicht beerdigen, diese haben nicht mitbekommen, dass er freigesprochen wurde, seine Eltern mussten ein Grundstück verkaufen und haben wahrscheinlich immense Schulden - und ST hat sein gesamtes soziales Umfeld verloren.
Es k.... mich an, dass das einigen hier völlig egal zu sein scheint. Hauptsache, er ist in den Köpfen weiterhin schuldig, und man kann genügend Zweifel säen.

Frage in die Runde: wie geht es jetzt eigentlich weiter?
Gibt es noch einen Ermittlungsauftrag zum Beispiel zu klären ob ein Verbrechen oder Unfall vorlag?

Abseits des konkreten Falls: wie ist denn der formale Weg? Die Kripo wird erst einmal nicht mehr tätig, oder?


Theoretisch könnten aber neue Hinweise wieder Ermittlungen in Gang setzen, denke ich.

Sherlock_H schrieb:Dafür gibt es keine Hinweise, oder? Zumindest war ST in der Tatnacht für seinen (angeblichen oder tatsächlichen, ich lasse das mal offen) Halbmarathon trainieren. Und auch am 03.10. war er beim TT-Spielen. Das dürfte bis zum späten Nachmittag gedauert haben. Ca. 12 Stunden später aber ist er so krank, dass er sich krankgemeldet hat.

„Krankgeschrieben“ meinte ich. Ob er wirklich krank war, weiß ich nicht.

Aber wenn jemand in der Vorwoche schon krank gemeldet war, kurz darauf Joggen geht und dann wieder krankgeschrieben ist, halte ich es doch für wahrscheinlich, dass er einfach nicht arbeiten wollte. Ob er nun Blau machen wollte, oder für schwere Arbeit wirklich noch nicht fähig war, spielt ja keine Rolle. Aber dass er davor schon nicht arbeiten war, ist doch eher entlastend.

Wenn er davor in der Arbeit war und nach dem Todestag plötzlich fernbleibt, möglicherweise verdächtiger.

Aber es gibt doch kein objektives Anzeichen, dass er wegen dem Versterben der HW ferngeblieben ist.

XluX schrieb:Ärzte, Rechtsanwälte, Steuerberater, Notare etc. ja auch für ihre Fehler haften. Warum dann keine Richter?

Weil sie rechtlich verbindliche Entscheidungen treffen. Die Gültigkeit haben. Natürlich treffen auch andere Berufe weitreichende tatsächliche Entscheidungen, aber die erwachsen nie in Rechtskraft. Die staatliche Gewalt wird von Richtern kontrolliert, denen Unabhängigkeit garantiert ist (Art. 97 Abs. 1 Grundgesetz).

Müssten Richter befürchten zu haften, gäbe es viel mehr Freisprüche. Sie müssten viel stärker darauf acht geben, sich selbst abzusichern. Die Rechtsprechung würde dadurch nicht besser.

Lanza schrieb:Aber trotzdem wäre eine erfolgreiche Amtshaftungsklage ja ein weiterer gehöriger Nasenstüber für A.

Geht nicht. Das Spruchrichterprivileg (§ 839 Abs. 2 Satz 1 BGB) bestimmt, dass der Richter nur dann haftet, wenn seine Amtspflichtverletzung gleichzeitig eine Straftat darstellt, wie zum Beispiel Rechtsbeugung (§ 339 StGB).

XluX schrieb:Du kannst das gerne anders sehen, musst Dir dann aber Hass und Hetze im Internet vorwerfen lassen.

@XluX:
Aha, weil ich eine andere Meinung habe, muss ich mir "Hass und Hetze im Internet vorwerfen lassen"?
Das ist krank, und auf diesem Niveau werde ich nicht weiterdiskutieren.

Origines schrieb:Müssten Richter befürchten zu haften, gäbe es viel mehr Freisprüche. Sie müssten viel stärker darauf acht geben, sich selbst abzusichern. Die Rechtsprechung würde dadurch nicht besser.

Natürlich hast Du Recht, kann man allerdings auch andersrum sehen :
Wenn ich eine Entscheidung treffe bei der ich schon befürchten muß das dies weitreichende "negative" Konsequenzen für mich hat, könnte dies vielleicht auch schlicht nicht die richtige Entscheidung sein. Vielleicht würde das der Hybris entgegenwirken und sorgfältigere Abwägung fördern.

Von mehreren Seiten wurde ich gebeten, meine Einschätzung zum heute gefällten Urteil abzugeben, nachdem ich das erste Urteil auf Grundlage der schriftlichen Begründung vehement verteidigt habe - und dafür nicht nur vehement kritisiert, sondern auch persönlich in manchmal schwer erträglicher Weise angegriffen worden bin.

Dem möchte ich vorausschicken, dass ich weder Richter, noch Staatsanwalt noch Rechtsanwalt bin. Ich habe immer hohen Respekt vor dem Urteilsspruch eines deutschen Gerichts gehabt, das an allen Verhandlungstagen anwesend war, das vollständige Aktenkenntnis und - für mich entscheidend - das den Angeklagten und die Zeugen persönlich erlebt hat. Dieser persönliche Eindruck ist so wichtig, wie die persönliche Exploration für einen Psychiater. Ferndiagnosen verbieten sich eigentlich. Das gilt auch für Gerichtsverhandlungen. Und das Gericht fertigt auch ein Urteil, in dem es seine Entscheidung darlegt. Auch das ist harte Arbeit, die ich nicht leisten musste. Deshalb schwinge ich mich nur selten zum Oberrichter auf, der aufgrund eines schmalen Einblicks durch Medien- und Prozessberichte und kraft Intuition (oder auch göttlicher Eingebungen) der festen Überzeugung ist, er wisse es besser und überhaupt ist das alles Unrecht und ein Skandal. Und das sage auch der Verteidiger oder Staatsanwalt.

Natürlich darf man als Teil der Öffentlichkeit, als Teil des Volkes, in dessen Namen gerichtet wird, sich eine Meinung bilden oder von vorneherein haben. Die öffentliche Kontrolle ist wesentlicher Bestandteil. Ihr rechtsstaatlicher Nutzen liegt aber mehr in der Kontrolle und Akzeptanz des rechtsstaatlichen Systems sowie in der Gewährung eines fairen Verfahrens - und weniger in der Beeinflussung eines konkreten Urteils.

Was für mich für das erste Urteil galt, gilt also auch für das Gericht heute. Andere Personen auf der Richterband, eine andere Beweisaufnahme, eine andere Herangehensweise und - siehe Aufhebung des Haftbefehls - schon früh eine Tendenz (wie auch das erste Gericht), diesmal in die andere Richtung (solche offensichtlichen Tendenzen betrachte ich grundsätzlich als unschön, die Wahrheitsfindung sollte eigentlich unvoreingenommen erfolgen, ich habe das mehrfach thematisiert).

Die mündliche Begründung spiegelt für mich den höchstpersönlichen Eindruck, die richterliche Überzeugung wieder, die sich schon früh angedeutet hatte. Die Kammer glaubte den Belastungszeugen nicht und erkannte auch im Verhalten des Angeklagten vor und nach der Tat keine belastenden Momente, so dass dann in dubio pro reo zum Zuge kommen muss. Bei allem Bedauern, dass die Todesursache im Dunklen bleibt, ist es schlüssig wie die Kammer zu sagen: "Selbst wenn die Gutachter eine Gewalttat annähmen, könnten wir nicht nachweisen, dass T. der Täter wäre." Das geht in Ordnung so.

Fortsetzung folgt.

christian01 schrieb:Wenn ich eine Entscheidung treffe bei der ich schon befürchten muß das dies weitreichende "negative" Konsequenzen für mich hat, könnte dies vielleicht auch schlicht nicht die richtige Entscheidung sein. Vielleicht würde das der Hybris entgegenwirken und sorgfältigere Anwägung fördern.

Genau, der Richter wird die Entscheidung treffen, die ihm nicht auf die Füße fallen kann. Und er wird versuchen, sich der Entscheidung zu entziehen, bei der es um viel geht, der Sachverhalt unklar ist und er sich unabsehbarem Haftungsrisiko ausliefern würde.

Das wirkt ja nicht nur auf "unrichtige" Entscheidungen, sondern auf alle Entscheidungen. "Hybris" und falsche Abwägungen sind nach meinem Dafürhalten auch kein typisches Phänomen. Im Gegenteil, BVerfG und BGH legen da sehr viel Wert darauf.

Fortsetzung:

Im ersten Urteil tauchen natürlich die wesentlichen Gründe für den heutigen Freispruch so nicht auf. Denn es wurde anders gewürdigt. So wurden Zeugen als glaubwürdig und glaubhaft, Gutachter in ihrer Expertise als übereinstimmend und das Verhalten und die Einlassungen des Angeklagten als belastend gewertet. Ich war auf Grundlage der schriftlichen Urteilsbegründung der Auffassung, so konnte man das werten. Genauso konnte man nach dem Prozessverlauf - soweit er für mich hier im Thread und in den Medien nachvollziehbar war - zu der Wertung kommen, die zum heutigen Urteil geführt hat.

Der Rechtsstaat arbeitet, die Mühlen der Justiz ebenso. Nicht nett für die, die da hineingeraten. Das Gericht hat sich heute dafür in aller Form entschuldigt. Das waren ehrliche Worte, ehrliches Bedauern. Das ist wichtig. Auch wichtig - das ist im ersten Urteil nur indirekt deutlich geworden (z.B. durch die Sprachnachricht der V. an L.) - sind die Vorwürfe gegen die Ermittler, sprich die Polizei. Da ist wohl durchaus "hemdsärmelig" vorgangen worden, durchaus landestypisch ("härter zulangen"), die einkassierten Handys der Eiskellerbesucher, der Druck auf Zeugen und schließlich die Überzeugung der Ermittler, den Täter ergriffen zu haben, zumal er gut ins Raster passte. Da ist wenig Platz für Selbstreflexion, für kritische Überprüfung der eigenen Erkenntnisse. Vielleicht ist darüber auch das erste Gericht gestolpert, aber dessen Überzeugung war sich auch echt.

Im Hintergrund immer ein Freistaat, das stolz auf seine Aufklärungs- und Verurteilungsraten ist. In dem die Berge höher, der Himmel blauer und die Wiesen grüner als im Rest der Republik sind. Das Urteil heute ist insofern ein zu begrüßender Schritt zur Normalisierung. Die bayerische Justiz macht nicht nur Fehler, sondern gibt das auch zu.

Und hatte ich irgendwann geglaubt, T. war es? Er hätte es sein können. Aber ich hatte nie Klarheit, was das betrifft. Nicht mal, ob Hanna getötet worden oder stark angetrunken unglücklich in den Bach gefallen ist. Da war nur Nebel in meinem Kopf. Dann ist in dubio pro reo wohl auch für mich die logische Entscheidung. T. ist frei, ich wünsche ihm vom Herzen alles Gute. Und den Angehörigen von Hanna viel Kraft, mit der Ungewissheit zu leben, was ihr wirklich zugestoßen ist.

Sherlock_H schrieb:Aha, weil ich eine andere Meinung habe,

Nein, nicht weil Du eine andere Meinung hast, sondern weil Du die Tatsachen ignorierst oder verdrehst.

Wenn Du weiterhin das "Nachtat"verhalten, resp. den Alkoholkonsum im Zeitraum nach der "Tat", als auffällig bezeichnest, ignorierst Du bewusst, dass der auffällige Alkoholkonsum sehr viel später angefangen hat.

450
Nach der Verhaftung des S. T. habe sie von …gehört, dass S. T. sich angeblich Ende Oktober 2022 bis zu seiner Festnahme am 18.11.2022 mit Alkohol „zugeschossen“ habe, davor habe S. eigentlich normal getrunken, so 1-2-3 Bier wie alle.

Dafür gibt es aus meiner Sicht nur zwei Gründe: Verurteilungswille oder Unkenntnis. Letzteres kann ich mir nicht vorstellen.

Doch noch mal zum Thema auffälliges Nachtat-Verhalten, obwohl ich damit eigentlich auch durch bin. Mangels anderer Quelle erstmal immer noch gestützt auf das erste Urteil.

Der ihm eigentlich sehr wohl gesonnene junge Arbeitskollege sagte ja aus, dass ST eh schon so viele Fehltage hatte und er sich deshalb gefragt habe, ob die Krankschreibung wegen bloßer Erkältung am 4. und 5. Oktober nun wirklich sein müsse (RN 456). Ob das nun eine FolgeAU war oder nicht, Krankentage waren bei ST offenbar nichts Außergewöhnliches. Verlängerte lange Wochenenden sind es bei Schülern und Azubis leider auch nicht. Also da sehe ich kein Vorher/Nachher.

Was ich bei den ganzen Nachtat-Geschichten noch am ehesten aussagekräftig gefunden hätte, war das von einem anderen Arbeitskollegen berichtete völlig verpeilte Verhalten auf der Arbeit (RN 228) Das war aber Ende Oktober, Anfang November; da können auch ganz andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Über den 6. und 7. 10. wiederum wurde ja auch ein Arbeitskollege befragt (eben wegen möglicher Arbeitsverletzungen). Und der berichtete vom ganz normalen Abarbeiten verschiedener Arbeitsaufträge (RN 195-8).

kollberg schrieb:Das war aber Ende Oktober, Anfang November; da können auch ganz andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Über den 6. und 7. 10. wiederum wurde ja auch ein Arbeitskollege befragt (eben wegen möglicher Arbeitsverletzungen). Und der berichtete vom ganz normalen Abarbeiten verschiedener Arbeitsaufträge (RN 195-8).

Genau. Und auch das hat die alte Kammer überhaupt nicht interessiert. Zumindest nicht diese Verknüpfung herzustellen. Ich weiß wirklich nicht, was mit denen los war.

@Origines
Danke für deine Einschätzung.

Ich hoffe ja noch auf eine schriftliche Urteilsbegründung oder wenigstens eine konsistente Zusammenfassung der mündlichen Begründung. Zurzeit schwirren ja - je nach Tageszeit bzw. Geschwindigkeit des Veröffentlichens - wieder verschiedene Versionen bzw. Satzfetzen herum.

Aber trotzdem: ist die Aussage „es sind keine Anhaltspunkte ersichtlich geworden, dass der Angeklagte für den Tod verantwortlich sein könnte“, in anderer Version auch kurz und knapp "der Angeklagte ist nicht für den Tod verantwortlich" nicht doch mehr als "in dubio pro reo"?

Oder anders gefragt, weil es doch offenbar eh keine juristischen Unterteilungen im Freispruch aus tatsächlichen Gründen gibt und es insofern meinem Verständnis nach auch nicht nur genau zwei Möglichkeiten (in dubio pro reo vs. erwiesene Unschuld) geben kann: ist das nicht doch ganz schön weit 'oben' auf der vielgliedrigen Skala der Freisprüche aus tatsächlichen Gründen? Vor allem in Verbindung mit der Entschuldigung. Das habe ich eigentlich nur bei Genditzki bisher so mitbekommen.

Origines schrieb:Von mehreren Seiten wurde ich gebeten, meine Einschätzung zum heute gefällten Urteil abzugeben,

Danke für deine Einschätzung, so einen schlanken Fuß (wie gestern eigentlich angekündigt) hast du dir ja hiermit dankenswerterweise nicht gemacht 😉

Origines schrieb:Und hatte ich irgendwann geglaubt, T. war es? Er hätte es sein können. Aber ich hatte nie Klarheit, was das betrifft.

Das geht mir auch so, ich war allerdings nach der Beweiswürdigung des ersten Gerichts ehrlich schockiert, wie man mit nichts objektiv Handfestem in unserem Justizsystem verurteilt werden kann. Erschreckend! Mit der heutigen Würdigung des Gerichts gehe ich zu 100% konform. Wo nichts ist sollte ein Gericht nicht einfach ein Märchen erfinden, um einen Fall abzuschließen.

Origines schrieb:Die bayerische Justiz macht nicht nur Fehler, sondern gibt das auch zu.

Das kann man so pauschal allerdings nicht sagen. Eine Richterin hat sich für zuvor geschehenes Unrecht entschuldigt. Vom Justizministerium und vom Innenministerium werden wir dazu nichts hören. Von einer Fehlerkultur sind wir im bayrischen Justizsystem noch weit entfernt.

Origines schrieb:Der Rechtsstaat arbeitet, die Mühlen der Justiz ebenso. Nicht nett für die, die da hineingeraten.

In der Industrie arbeitet man mit Hochdruck am höchstmöglichem FPY (First Pass Yield = Quote qualitativ guter Produkte im ersten Anlauf). Was ändert sich in der Justiz? Hier hat die erste Runde vor Gericht versagt mit katastrophalen Folgen für wirklich alle Betroffenen und Beteiligte. Die Entschuldigung ist angebracht, hilft aber niemandem wirklich weiter.

Was bleibt? Unfall oder Verbrechen? Wir sind so schlau wie vor 3 Jahren. Ein Jammer!

vorsichtfalle schrieb:Frage in die Runde: wie geht es jetzt eigentlich weiter?
Gibt es noch einen Ermittlungsauftrag zum Beispiel zu klären ob ein Verbrechen oder Unfall vorlag?

Abseits des konkreten Falls: wie ist denn der formale Weg? Die Kripo wird erst einmal nicht mehr tätig, oder?


Theoretisch könnten aber neue Hinweise wieder Ermittlungen in Gang setzen, denke ich.

Ja, es ist für die Kripo eine schwierige Situation. Die heutige Kammer hat im Grunde gesagt: "Völlig wurscht, ob es eine Tötung gab oder nicht!" Dazu kommt, dass der einzige Tatverdächtige (vermutlich; die StA wird wohl keine Revision einlegen) rechtskräftig freigesprochen ist. Damit dürfte der Fall Hanna W. wohl abgeschlossen sein.

Deus_ex_Machin schrieb:Ja, es ist für die Kripo eine schwierige Situation. Die heutige Kammer hat im Grunde gesagt: "Völlig wurscht, ob es eine Tötung gab oder nicht!" Dazu kommt, dass der einzige Tatverdächtige (vermutlich; die StA wird wohl keine Revision einlegen) rechtskräftig freigesprochen ist. Damit dürfte der Fall Hanna W. wohl abgeschlossen sein.

Das ist aber echt übel. Ich hätte es schon begrüsst, wenn wenigstens geklärt worden wäre, ob ein Verbrechen wahrscheinlich ist. Und dann natürlich weiter ermittelt.

@Manatee
Das zu klären, ist aber Aufgabe der Ermittlungsbehörden. Aufgabe des Gerichts ist es, zu überprüfen, ob der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat begangen hat. Wenn das nicht gelingen kann, selbst wenn es ein Tötungsdelikt war, dann ist nachvollziehbar, dass der Prozess zu einem vorzeitigen Ende kommt. Der Ball liegt jetzt wieder bei den Ermittlungsbehörden.

kegelschnitt schrieb:Das zu klären, ist aber Aufgabe der Ermittlungsbehörden. Aufgabe des Gerichts ist es, zu überprüfen, ob der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat begangen hat. Wenn das nicht gelingen kann, selbst wenn es ein Tötungsdelikt war, dann ist nachvollziehbar, dass der Prozess zu einem vorzeitigen Ende kommt. Der Ball liegt jetzt wieder bei den Ermittlungsbehörden.

Danke, ja natürlich, das war auch nicht als Kritik am Gericht gemeint. Wäre nur wirklich bedauerlich, wenn gar nicht mehr ermittelt würde, ob ein Verbrechen wahrscheinlich ist. Und falls ja sollte natürlich auch die Suche nach dem Verantwortlichen weiterlaufen.