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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

16.660 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 14:31
Jetzt sagt Adrian M. aus

Diese Aussage wurde vielfach erwartet: Adrian M., der Hauptbelastungszeuge aus dem ersten Prozess, ist im Zeugenstand. Seine damalige Aussage war verantwortlich dafür, dass Sebastian T. verurteilt wurde.

Richterin Will lässt sich von M. zu Beginn ganz genau erklären, wie es zu T.s vermeintlichem Geständnis kam.
Im Grunde wiederholt M. seine damalige Aussage: M. und T. seien in der JVA Traunstein immer wieder lose in Kontakt gewesen, hätten ab und zu Karten gespielt. M. habe mehrfach über einen längeren Zeitraum nachgefragt, ob T. etwas mit Hannas Tod zu tun habe. Lange habe T. das verneint.

Bei einem gemeinsamen Kartenspiel kurz vor Silvester 2022 habe sich zunächst M. T. gegenüber offenbart und über den Grund seiner Inhaftierung gesprochen. Weil es „ihn interessiert" habe, hatte M. daraufhin noch einmal bei T. nachgefragt, woraufhin T. zugegeben haben soll, dass er etwas mit Hannas Tod zu tun habe.
M. sei so hartnäckig geblieben, weil er es komisch finde, dass jemand in U-Haft sitze, ohne dass es Beweise gegen ihn gebe.
Quelle: https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 15:36
In deiner erneuten Vernehmung hat sich der JVA-Zeuge Adrian M. auch dazu geäußert, warum er erst so spät über das Geständnis informierte, das sein Mithäftling Sebastian T. ihm gegenüber gemacht haben soll.

Dabei wartete er -sofern denn die Berichterstattung zutrifft- mit einer bemerkenswerten Aussage aus: Dr habe noch mit seinem Anwalt einen Deal für seinen eigenen Prozess einfädeln wollen, doch zwei Stunden später sei bereits die Polizei zur Vernehmung da gewesen.
Das Gefühl, mit niemandem über die Info sprechen zu können und, dass T. womöglich freigesprochen werde könnte, habe M. letztendlich dazu bewogen, sich an einen Justizbeamten zu wenden. Er wisse, dass T. ihm die Tat gestanden habe. Mit diesen Worte habe sich M. an den Beamten gewandt.

Mit seinem Anwalt wollte er daraufhin einen Deal für seinen eigenen Prozess einfädeln, doch nur zwei Stunden später war bereits die Polizei zur Vernehmung da.
Quelle:

https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 16:03
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Dr habe noch mit seinem Anwalt einen Deal für seinen eigenen Prozess einfädeln wollen, doch zwei Stunden später sei bereits die Polizei zur Vernehmung da gewesen.
So ganz kriege ich es noch nicht zusammen. Wer hat denn die Polizei geholt? Hat nicht der Justizbeamte gemeint, AM hätte ihm gegenüber nur gesagt, dass er seinen Anwalt sprechen will - und nichts von einem Geständnis?
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:woraufhin T. zugegeben haben soll, dass er etwas mit Hannas Tod zu tun habe.
Und das war schon alles? "Ich habe etwas mit Hs Tod zu tun?"
Das könnte ja auch bedeuten, dass ST ihm anfangs nicht gesagt hat, dass er wegen des Eiskeller-Falls dort. ist - und irgendwann auf AMs Drängen hin hat er dann zugegeben, das er derjenige ist, der wegen des Falls in U-Haft sitzt.

Bin gespannt, was @fassbinder1925 dazu berichtet.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 16:14
Auf PNP.de um 14:05h
Bei einem gemeinsamen Kartenspiel kurz vor Silvester 2022 habe sich zunächst M. T. gegenüber offenbart und über den Grund seiner Inhaftierung gesprochen. Weil es „ihn interessiert" habe, hatte M. daraufhin noch einmal bei T. nachgefragt, woraufhin T. zugegeben haben soll, dass er etwas mit Hannas Tod zu tun habe.
M. sei so hartnäckig geblieben, weil er es komisch finde, dass jemand in U-Haft sitze, ohne dass es Beweise gegen ihn gebe.
Wenn ich es richtig verstehe, wusste der Zeuge vorher schon, das es keine Beweise gibt, deswegen war er auch so hartnäckig?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 16:19
Immer wieder macht er lange Pausen, um dann doch Sätze wie "Ich bin mir unsicher" auf die Fragen der Richterinnen zu entgegnen. Was auffällt, dass er sich auch immer wieder in Änderungen gegenüber seiner früheren Aussage verstrickt.
Unter anderem hat M. zu Beginn seiner Aussage nur von seinem "sexuellen Interesse" von Seiten T. an Hanna gesprochen.

Erst auf mehrfache Nachfrage sagt M. aus, dass T. Hanna bewusstlos schlagen wollte, um sie zu vergewaltigen.
In solche Widersprüche verstrickt sich M. auch daraufhin immer wieder. Das sorgt teils für verwunderte bis genervte Gesichter.
Quelle: https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535#google_vignette

Diesen Unsicherheiten/leichten Widersprüche kann man natürlich nicht sicher entnehmen, dass AM im Kern die Unwahrheit sagt. Sicher ist er erstens verständlicherweise nervös und vermutlich auch bemüht, selbst solche Fragen zu beantworten, die er nicht zwingend beantworten können muss, selbst wenn es das Geständnis gegeben haben sollte.

Er wird möglicherweise gehört haben, dass alles davon abhängig sei, dass er "Täterwissen" beitragen kann ohne vielleicht genau zu verstehen, was als solches bewertet würde.

Dennoch wird es bei einer solchen Aussage vermutlich sehr schwer, positiv von einer wahrheitsgemäßen Aussage auszugehen und von der Nullhypothese (grob definiert: Zeugenaussage gilt erstmal als nicht wahr, wenn sich keine hinreichenden Wahrheitsanzeichen finden) wegzukommen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 16:22
Zitat von MevsimMevsim schrieb:Wenn ich es richtig verstehe, wusste der Zeuge vorher schon, das es keine Beweise gibt, deswegen war er auch so hartnäckig?
Guter Punkt. Das "keine DNA=angebliches Täterwissen" ist als Anzeichen für einen etwaigen Wahrheitsgehalt der Aussage damit schon einmal raus (war auch vorher kaum überzeugend).


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08.10.2025 um 16:45
Zitat von MevsimMevsim schrieb:Wenn ich es richtig verstehe, wusste der Zeuge vorher schon, das es keine Beweise gibt, deswegen war er auch so hartnäckig?
Und woher soll er das Deiner Meinung nach gewusst haben können?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 16:50
Zitat von GrillageGrillage schrieb:woher soll er das Deiner Meinung nach gewusst haben können?
Woher soll @Mevsim das denn wiederum wissen? Er/(sie?) bezieht sich ja nur auf die Wiedergabe der Aussage des Zeugen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 16:52
Außerdem konkretisiert M. den Grund, warum T. Hanna bewusstlos geschlagen haben soll: "'Damit sie sich nicht wehren kann", sagt er. Der Unterschied zur Formulierung "'weil sie sich wehren wollte" war heute immer wieder Thema im Prozess.

Die viel erwartete Befragung des Zeugen M. durch die Verteidigung wackelt aber - zumindest für heute. Angesichts der fortgeschrittenen Zeit und der Frage der Relevanz zur Wahrheitsfindung könnte der Prozesstag ein plötzliches Ende finden. Das Gericht berät sich derzeit.
Quelle: https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535#google_vignette

Die beiden Formulierungen sind ja schon ein klarer Unterschied


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08.10.2025 um 16:53
Zitat von XluXXluX schrieb:Und das war schon alles? "Ich habe etwas mit Hs Tod zu tun?"
Das könnte ja auch bedeuten, dass ST ihm anfangs nicht gesagt hat, dass er wegen des Eiskeller-Falls dort. ist - und irgendwann auf AMs Drängen hin hat er dann zugegeben, das er derjenige ist, der wegen des Falls in U-Haft sitzt.
Ich habe es so verstanden dass er zunächst sagte dass er wegen des Todes von Hanna in Haft sitzt:
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Bei einem gemeinsamen Kartenspiel kurz vor Silvester 2022 habe sich zunächst M. T. gegenüber offenbart und über den Grund seiner Inhaftierung gesprochen. Weil es „ihn interessiert" habe, hatte M. daraufhin noch einmal bei T. nachgefragt, woraufhin T. zugegeben haben soll, dass er etwas mit Hannas Tod zu tun habe.
Hervorhebung durch mich.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 16:55
Ich habe mich immer gefragt, wie das im Gefängnis läuft.
Da kommt jemand frisch ins Gefängnis. Vielleicht schuldig, vielleicht unschuldig. Ein anderer Häftling mit mehr Erfahrung ist hartnäckig neugierig. Wie kann man als Neuling, der Situation aus dem Weg gehen? Der Häftling ist überzeugt, das der andere genauso schuldig ist wie er, also erwartet er auch Antworten, die zu seinem Weltbild passen. Was könnte passieren, wenn der Neuling sagt, ich bin unschuldig, zieht der Häftling dann ab? Könnte die Antwort, "ich bin unschuldig," eine Gefährdung des Wohlbefinden für den Neuling bedeuten?

14:37h PNP.de
Mit seinem Anwalt wollte er daraufhin einen Deal für seinen eigenen Prozess einfädeln, doch nur zwei Stunden später war bereits die Polizei zur Vernehmung da.
Sein Gewissen scheint sehr stark belastet zu sein.

14:40h PNP.de
Richterin Will spricht auch das Thema Frauen an. Darüber unterhalte man sich schließlich im Gefängnis, so Will. Erst will M. in Gesprächen mit T. nichts davon mitbekommen haben. "Also Herr M.", sagt Will erstaunt. Das habe sie ja noch nie gehört, dass Männer im Gefängnis nicht über Frauen sprächen.

Sie hält ihm eine frühere Aussage vor, in der M. das Thema Frauen sehr wohl erwähnt
. Daraufhin könne sich M. wieder an solche Gesprächspassagen erinnern
Gut das der Zeuge sich wieder erinnert, das nicht nur über Frauen im Gefängnis gesprochen wird, sondern auch mit dem Angeklagten S. darüber gesprochen hat.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 17:23
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ich habe es so verstanden dass er zunächst sagte dass er wegen des Todes von Hanna in Haft sitzt:
Ja, in ersten Moment hab ich das auch gedacht.
Aber "Grund für die Inhaftierung" klingt für mich so, als ob er vorher wenig bis gar nichts wusste zu STs Haftgrund oder nur vom Hörensagen. Und dann wäre STs Antwort erstmal gewesen "weil ich jemanden umgebracht haben soll" (und nicht: "weil ich eine Tankstelle überfallen habe").
Und erst im nächsten Schritt kam dann H ins Spiel (als AM konkret gefragt hat, um wen es genau geht).


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08.10.2025 um 17:26
Ippen.Media hat ebenfalls die Geschehnisse des dritten Prozesstages grob zusammengefasst.

Im pickepackevollen Sitzungssaal 26 am Amtsgericht Laufen ging es zu Beginn um einen Artikel der Bild aus dem November '22:
Polizisten der Rosenheimer Kripo hätten der „Bild“ schon damals gesagt, sie hätten Sebastian T. bereits „wochenlang im Visier“. Doch die ersten beiden Male, als Sebastian T. von der Polizei vernommen wurde, am 21. Oktober und am 10. November, hatte er noch den offiziellen Status als Zeuge, nicht als Verdächtiger.

Der Unterschied: Verdächtige müssen bei einer Polizeivernehmung nichts sagen, haben also andere Rechte als Zeugen. Wenn die Polizei aber bereits damals, im Oktober und November 2022 Sebastian T. verdächtigte, dürften seine Aussagen jetzt nicht mehr vor Gericht verwertet werden.
...möglicherweise wird der Bild-Redakteur deshalb sogar als Zeuge geladen.

Die Verteidigung stellt den Tatort in Frage...
„Er bietet kaum Platz. Gegenüber im Hotel gingen noch Gäste ein und aus.“ Und an genau jener Tatort-Stelle staue sich das Wasser des Bärbachs. „Frau W. hätte da gar nicht wegtreiben können“, so Verteidigerin Rick. Ein Sachverständiger solle das nachweisen.
...und untermauert dies mit Geodaten von H.s Handy.
Die Geodaten von Hannas Handy seien sehr genau. Sie würden zeigen, dass ihr Weg nicht am angeblichen Tatort endete, sondern an einer anderen Stelle: hinter einem Gebüsch südlich des Parkplatzes der Kampenwandbahn.
Darüber hinaus ging es nochmal um das mögliche Einholen weiterer Gutachten um die Frage zu klären, ob die Verletzungen durch Treiben im Wasser entstanden sein könnten: die Verteidigung will ein neues Gutachten, der Nebenklagevertreter ein neutrales und StA Merkel gar keines mehr; die Kammer wird darüber zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden.

Dann zum wichtigsten Teil des heutigen Tages: die Aussage des JVA-Zeugen. Dieser bleibt dabei, dass S. ihm den Mord an H. gestanden habe.
Nach dem Morgenspaziergang im Hof seien die beide in die Zelle des Zeugen gegangen. Man war allein, spielte Watten. Bisher habe ihm Sebastian T. immer wieder gesagt, er habe mit dem Mord an Hanna W. nichts zu tun und dass es nicht mal DNA-Spuren gebe. Doch plötzlich habe er erzählt: Er habe Hanna in dieser Nacht gesehen und „aus sexuellem Hintergrund“ bewusstlos geschlagen und sie in den „Fluss“ geworfen.

Immer wieder lässt sich Richterin Will die Geschichte von dem 25-Jährigen erzählen und hakt nach. Wortwörtlich habe Sebastian T. „aus sexuellem Hintergrund“ gesagt. Nachgefragt habe er nicht mehr, auch nicht in den folgenden Tagen. Warum? „Ich wollte bissl auf Abstand zu ihm gehen, nachdem ich das erfahren hab.“ Weitererzählt habe er es auch nicht, „weil im Knast hängt man niemanden hin“. Zehn Monate später wechselte der „Knast-Zeuge“ von der JVA Traunstein nach Bernau. Dann sah er im Fernsehen, wie der Prozess gegen Sebastian T. begann – und plötzlich dachte er um.
Der JVA-Zeugen verstrickte sich heute in Widersprüche, so dass die Zweifel an seiner Aussage erheblich zugenommen haben.
Immer wieder zitiert Richterin Will die alten Aussagen des „Knast-Zeugen“ aus den Akten und vergleicht sie mit der heutigen. „Haben Sie eine Erklärung für diese Widersprüche?“ - „Durch die zeitliche Distanz“ - „Aber die ändert an der Wahrheit nichts“, so ein Zwiegespräch zwischen Richterin und Zeuge. Ja, im Wesentlichen beschuldigt er Sebastian T. erneut. Er habe ihm in der U-Haft die Tat gestanden. Aber die Widersprüche in den Details werden mehr und mehr. Man merkt, wie die Zweifel beim Gericht wachsen.
Zu einem ähnlichen Schluss kommt Professor Steller, der heute bereits im Gerichtssaal anwesend war.
Das Glaubwürdigkeitsgutachten über den „Knast-Zeugen“ steht erst am Montag auf dem Programm. Aber Max Steller sagt jetzt schon: „Meine Zweifel haben sich verstärkt“. Die Wahrscheinlichkeit, dass Sebastian T. noch einmal wegen Mordes verurteilt wird, dürften sich an diesem Prozesstag also kaum erhöht haben.
„Knast-Zeuge“ in Schieflage: Die Zweifel am Haupt-Belastungszeugen werden größer und größer (Ippen.Media)


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 17:28
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Wer behauptet das? Das ist doch ein Pappkamerad.
@AusLeipzig

Also ein Pappkamerad. Ironie z
Zitat von abgelenktabgelenkt schrieb:Dennoch wird es bei einer solchen Aussage vermutlich sehr schwer, positiv von einer wahrheitsgemäßen Aussage auszugehen und von der Nullhypothese (grob definiert: Zeugenaussage gilt erstmal als nicht wahr, wenn sich keine hinreichenden Wahrheitsanzeichen finden) wegzukommen.
Warum ist das die Nullhypothese? Ich würde doch erst mal davon ausgehen, dass ein Zeuge die Wahrheit sagt, außer es ergeben sich Anhaltspunkte für eine Unwahrheit.

Oder gilt M. von vorneherein als Lügner? Da ist es aber von vorneherein schwer, Wahrheitsanzeichen zu finden, wenn seine Geschichte vorneherein schlüssig ist.

Und das ist sie, soweit ich das in den Tickermeldungen mitbekommen habe. Sich über ein Jahr nach einer Aussage nicht mehr an jedes Detail a) der Sinneswahrnehmung (Gespräch in der JVA) und b) seiner Aussage vor der Polizei oder vor Gericht erinnern zu können, halte ich für normal und erkenne da kein Anzeichen für die Unwahrheit.

Letztlich können aber das nur die entscheiden, die den Zeugen auch persönlich befragen: Die Kammer.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 17:34
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ironie z
?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 17:39
@AusLeipzig

Ironie zählt nicht. Niemand hat hier ernsthaft gemeint, es wäre besser es gäbe trotz BGH-Urteil gar keinen Prozess. Der BGH hat das Urteil aufgehoben und den Fall zurückverwiesen. Punkt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 17:55
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ironie zählt nicht.
Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob das Ironie war oder nicht. Auf meine Aussage dass es dann ja auch billiger wäre einfach die Revision abzuschaffen, meinte er ja ernst, dass das wiederum nicht sinnvoll sei. So würde ich nicht reagieren, wenn ich das zuerst von mir geschrieben nur als Scherz gemeint habe. Ich würde Mal sagen die Interpretation ist "möglich".
Dass jemand das hier "ernsthaft gemeint" hat, hätte ich trotzdem nicht geschrieben, habe ich aber auch nicht geschrieben. Überhaupt war auch mein Post nicht so bierernst zu verstehen.

Kommt eigentlich nochmal die Rekonstruktion der logischen Herleitung von Leas Anwesenheit in Übersee am 3.?


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 18:01
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Warum ist das die Nullhypothese? Ich würde doch erst mal davon ausgehen, dass ein Zeuge die Wahrheit sagt, außer es ergeben sich Anhaltspunkte für eine Unwahrheit.
Mach Dich einfach mal schlau:

https://rechtsanwalt-strafrecht.com/glaubhaftigkeit-aussagen-sexualstrafprozess-nullhypothese/


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 18:22
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Mach Dich einfach mal schlau:
Das ist eine wissenschaftliche Methode für aussagepsychologische Gutachten, deren Wert ich als nicht sehr hoch erachte, auch wenn sie als Hilfsmittel eingeholt werden müssen:
Die Aussagepsychologie ist keine exakte Wissenschaft und unterliegt methodischen Grenzen. Auch wenn sich aussagepsychologische Methoden für die Bewertung von Zeugenaussagen in der Praxis vielfach bewährt haben, zeigen nicht wenige Fehleinschätzungen in Gutachten, dass ihre Aussagekraft durchaus beschränkt ist. Fehlerhafte Gutachten gibt es in beide Richtungen: Unwahren Aussagen wurde Glaubhaftigkeit attestiert, tatsächlich Vorgefallenes wurde als unwahr eingestuft. (...) Das gleiche gilt, wenn die Nullhypothese aufrechterhalten wird, eine Aussage also letztlich als unglaubwürdig eingestuft wird. Auch in diesem Fall bedeutet dies eher, dass man eine Falschaussage nicht ausschließen kann, nicht jedoch, dass man sie nachgewiesen hat.
Quelle: s.o. Beitrag von Rigel92 (Seite 809)

Schwierig wird es - wie hier - wenn es nicht um eine Tat als solche geht (z.B. ein Vergewaltigungsopfer beschuldigt den Angeklagten), sondern um eine Aussage. Hier kann nur geprüft werden, ob der T. eine solche Aussage hätte machen können (ja). Wahrheitsanzeichen können lediglich Inhalte sein, die nur der Täter wissen und dem Zeugen mitteilen konnte. Eine Zeugenaussage über ein Geständnis, das kein Täterwissen umfasst, kann letztlich über die Nachprüfung der Gesprächssituation hinaus nicht aussagepsychologisch geprüft werden. Das ist kein Indiz für eine bewusste Lüge.

In so einem Fall gibt die "Nullhypothese" und das Gutachten dem Gericht nur Steine statt Brot. Es muss (sowieso immer) eine originäre Bewertung der Zeugenaussage durchführen. Und da kann das Gericht nicht mit dieser Form der "Nullhypothese" arbeiten. Sonst hätte es nur noch lauter Zeugen, die die Unwahrheit sagen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

08.10.2025 um 18:26
Heißt dieser Abschnitt das unter solchen Umständen immer diese Gutachten einzuholen sind? Das würde mich etwas verwundert.
In einem Urteil des Bundesgerichtshofs (BGH) aus dem Jahr 1954 (BGH, Urt. v. 14.12.1954, Az. 5 StR 416/54, BGHSt 7, 82) legte dieser fest, dass aussagepsychologische Gutachten einzuholen sind, wenn eine Zeugenaussage maßgeblich über eine Anklage bzw. Verurteilung einer Person entscheidet
Quelle: https://rechtsanwalt-strafrecht.com/glaubhaftigkeit-aussagen-sexualstrafprozess-nullhypothese/


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