Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Nach der Uhrzeit gefragt, gab die Zeugin an, dass es zwischen 2:20 und 2:28 gewesen sein muss, sicher war es nicht nach 2:30.

Hat sie das begründet? Insbesondere frage ich mich, wie man auf so eine krumme Uhrzeit wie 2:28 Uhr kommt? Für mich macht das nur Sinn, wenn sie beim Zubettgehen auf die Uhr geschaut hat und es dann 02:28 angezeigt hat und sie es sich gemerkt hat. Der Schrei wäre dann wohl davor gewesen. Das passt aber m.E. nicht zu den erforderlichen Laufzeiten zwischen Eiskeller und den von Hanna genommenen Weg, um zum Bärbach zu gelangen. (Wie gesagt, hier kann ich mich irren.)

Und warum wird sie im aufgehobenen Urteil anders zitiert? (Siehe @Origines)

kegelschnitt schrieb:Genau genommen setzt deine Argumentation aber voraus, dass der Notruf von Hanna selbst und nicht etwa durch Wasserkontakt o.ä. ausgelöst wurde.

Darauf hat die Verteidigung im ersten Verfahren auch abgestellt. Der Sachverständige für digitale Forensik hat diese Möglichkeit nicht gesehen (Urteil, Rn. 555 ff., 562):

Um den Notrufkontakt über den Sperrbildschirm vorzunehmen, müsse zum einen das Handy „aufgeweckt“ werden, anschließend sei ein bewusstes Drücken/Antippen der Schaltfläche „Notruf“ und dann ein weiteres bewusstes Antippen einer der beiden im Handy von H. W. als Notfallkontakt hinterlegten Nummern („Papa“ / „home“) notwendig gewesen, insgesamt also drei aktive und bewusste Handlungen.

Auf Nachfrage der Verteidigung schloss der Sachverständige … aus, dass ein Entsperren des Handys von H. W. nd ein Kontaktieren des Notrufkontaktes über den Sperrbildschirm durch Wassertropfen oder durch Strömung (unabhängig von deren Stärke) möglich gewesen sei. Auch die von der Verteidigung in den Raum gestellte Möglichkeit, dass dies im/unter Wasser durch ein Drücken auf das Handy möglich gewesen sei, negierte der Sachverständige. Gleichfalls schloss … aus, dass ein Entsperren des Handys von H. … und ein Kontaktieren des Notrufkontaktes über den Sperrbildschirm mittels zweifachen Drückens der Schaltfläche „Notruf“ auf dem Display und anschließendem Auswählen des Kontakts „home“ – wie von der Verteidigung ebenfalls in den Raum gestellt – durch Pflanzenteile oder anderes biologisches Material im Wasser erfolgt sein könnte.

kegelschnitt schrieb:Hat sie das begründet? Insbesondere frage ich mich, wie man auf so eine krumme Uhrzeit wie 2:28 Uhr kommt? Für mich macht das nur Sinn, wenn sie beim Zubettgehen auf die Uhr geschaut hat und es dann 02:28 angezeigt hat und sie es sich gemerkt hat. Der Schrei wäre dann wohl davor gewesen.

Nun, da mag die Berichterstattung aus dem Gerichtssaal noch so fleißig sein, was die Zeugin genau gefragt wurde und gesagt hat, das weiß ich nicht. Ich fände es aber merkwürdig, wenn sie sich im Vorverfahren nicht oder anders an die Zeit erinnert hat und nun, ein Jahr später, besser, d.h. minutengenau erinnert.

Deshalb meinte ich ursprünglich, das minutengenaue Erbsenzählerei bei dieser Zeugenaussage unangebracht ist.

fassbinder1925 schrieb:Nach der Uhrzeit gefragt, gab die Zeugin an, dass es zwischen 2:20 und 2:28 gewesen sein muss, sicher war es nicht nach 2:30.

Also "ca. 02:30 Uhr".

@Origines


So unentscheidend finde ich die Zeitangaben nun nicht. Ich denke es ist zwar nicht das alles entscheidende Indiz, kann aber ein Teil einer Indizienkette sein.
Im Grunde ist es doch so (ja, vereinfacht).

Es gibt die Option Unfall und Fremdverschulden. Nehmen wir weiter an, es gab den Schrei und dieser war auch von Hanna.

Bezüglich des Zeitpunktes der Optionen haben wir einmal den Schrei und den Temperaturabfall (sowie den Anrufversuch. Diesen lasse ich für den Moment außen vor, da unklar ob beabsichtig oder unbeabsichtigt).

Liegen nun Schrei und Temperaturabfall zeitlich auseinander, und sei es nur um 2 min, so spricht das für mich für ein Fremdverschulden. Freilich kein Beweis, aber ein Indiz. Mir fällt kein Szenario ein, in dem Hanna erst schreien sollte aufgrund eines zb Ausrutschens in den Bach, aber ihr Handy wiederum kam erst verzögert ins Wasser.

Fallen nun Schrei und Temperaturabfall zeitlich zusammen (< 30 sec) so spricht das eher für einen Unfall. Ein Fremdverschulden ist hier jedoch auch möglich, wenn man davon ausgeht, dass der Täter Hanna unmittelbar nach dem Schrei ins Wasser verbrachte.


Das sind nun viele Annahmen.
Meinem einleitenden Satz, dass der Schrei nicht unentscheidend ist, möchte ich nämlich hinzufügen, dass das für mich größte Problem an diesem Aspekt ist, dass es außer einer Zeugin keine anderen für diesen Schrei gibt. Das lässt mich auch eher vermuten, dass es den Schrei in dieser Nacht nicht gab oder ihn überhaupt gab.

Der Vergleich der Uhrzeiten setzt voraus, dass alle genutzten Geräte und Quellen gleich eingestellt waren, sonst bringt der Vergleich eh nichts, wenn es hier auf die Minute ankommt und bei einem die Uhr vor oder nach ging.

kegelschnitt schrieb:Hat sie das begründet? Insbesondere frage ich mich, wie man auf so eine krumme Uhrzeit wie 2:28 Uhr kommt? Für mich macht das nur Sinn, wenn sie beim Zubettgehen auf die Uhr geschaut hat und es dann 02:28 angezeigt hat

Sie hätte es evtl. erwähnt, daher nur ein Gedanke: Nachdem sie wieder im Bett war hätte um 2.30 Uhr eine Kirchenglocke die halbe Stunde geläutet haben können, so dass sie wusste, dass es vor Halb war.

vorsichtfalle schrieb:Meinem einleitenden Satz, dass der Schrei nicht unentscheidend ist, möchte ich nämlich hinzufügen, dass das für mich größte Problem an diesem Aspekt ist, dass es außer einer Zeugin keine anderen für diesen Schrei gibt.

Es gibt keine anderen Zeugen. Das ist richtig. Dieser Aspekt ist aber nur dann von Relevanz, wenn auch andere Zeugen diesen Schrei hätten hören müssen. Wenn es ihn gegeben hätte.

Ich kann nicht beurteilen, wie die akustische Situation vor Ort war. Es lässt sich wohl auch kaum feststellen, wie laut der mutmaßliche Schrei gewesen ist. So aus der Hüfte würde ich aber sagen, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass akustische Ereignisse wie beispielsweise Schüsse nicht oder höchst unterschiedlich wahrgenommen werden. Es ist normal, dass Lautstärke, Geräuschidentität, Zahl der Schüsse usw. von Zeugen höchst unterschiedlich oder gar nicht wahrgenommen werden.

Es gibt da keine objektive Wahrnehmungsschwelle, weil die Menschen sehr unterschiedlich geräuschempfindlich und aufmerksam sind. Ob der Schrei also unglaubhaft ist, weil niemand anderes außer der Zeugin in vernommen hat, das wage ich zu bezweifeln. Aber die Verteidigung darf sich gerne daran versuchen.

Das Gericht im ersten Verfahren hat jedenfalls angenommen, dass Hanna laut geschrieen habe, bevor sie versucht habe, einen Notfallkontakt zu erreichen.

Origines schrieb:Jetzt wird es erkenntnistheoretisch:

Ein Schrei kann nicht subjektiv sein. Ein Schrei ist immer etwas Objektives. Es gibt einen Sender und einen Empfänger. Dazwischen Luftwellen. Die kann beispielsweise ein Mikrofon aufnehmen. Die Objektivität hängt aber nicht davon ab, ob zufällig ein Mikrofon dazwischen ist.

Subjektiv ist dagegen der Eindruck, den eine Person hat, subjektiv ist eine Erinnerung, eine Empfindung, eine Sinneswahrnehmung. Subjektiv ist auch eine Meinung oder Bewertung. Also ist die Erinnerung der Zeugin an diesen Schrei in der Nacht subjektiv. Die Zeugenaussage in ihren Worten ist dagegen objektiv. Die hat jeder im Saal gehört. Ihr Inhalt ist subjektiv. Der Zeitstempel 02:32:09 Uhr ist dagegen objektiv. Das ist kein Eindruck oder keine Erinnerung.

Die Verobjektivierung bezieht sich auf den Zeitpunkt, an dem der Schrei gehört worden sein soll. Wurde er gehört - und daran gibt es keine vernünftigen Zweifel - dann kann er nur kurz vor 02:32:09 Uhr gefallen sein. Und die Erinnerung der Zeugin korrespondiert mit einem weiteren objektiven Ereignis: Dem Tod der Hanna, die mutmaßlich wenige Minuten nach dem vom iPhone XR registrierten Temperaturabfall zu Tode kam.

Also lässt sich ein subjektiver Sinneseindruck - das Hören eines Schreis - mit objektiven Daten abgleichen, justieren und somit verobjektivieren. Das ist das gleiche Werkzeug wie der objektivierte Empfängerhorizont.

Jetzt wirds philosophisch.
Wer definiert denn, wann ein Laut auch ein Schrei ist? Meiner Meinung nach ist ein Schrei immer subjektiv.

Der Eindruck bist subjektiv, der Zeitstempel 02:32:09 ist objektiv und markiert die Zeit an der H´s Handy den Anrufversuch abgebrochen hat, dass der Temperaturabfall mit dem Gelangen ins Wasser zusammenhängt ist Interpretationssache (so richtig eindeutig geht es aus den Daten eben nicht hervor, um 02:30:15 Uhr gab es bereits einen Abfall um 100 Punkte) auch wenn der oder die Abfälle natürlich objektiv messbar sind, all das hat aber einfach nichts mit dem Schrei zu tun, den ein Hotelgast gehört haben will. Man kann damit nichts verobjektivieren, auch keinen Zeitpunkt.
Wenn es vor 02:28

fassbinder1925 schrieb:Nach der Uhrzeit gefragt, gab die Zeugin an, dass es zwischen 2:20 und 2:28 gewesen sein muss, sicher war es nicht nach 2:30.

Uhr gehört wurde, hat es vermutlich nichts mit dem Tod von H zu tun und irgendjemand anderes hat sich evtl. auf dem Nachhauseweg um 02:22 Uhr erschreckt. Wenn es wiederum erst nach 02:35 Uhr gehört wurde und von H stammt, wäre eine Beteiligung von ST unwahrscheinlich, und man muss einen anderen Täter suchen oder von einem Unfall ausgehen. Es ist auch nicht gesagt, dass H und ihr Handy gemeinsam ins Wasser kamen, die Theorie der ersten Kammer besagt, ST habe das Handy separat ins Wasser geworfen.
Bei der Verobjektivierung gehst du schon davon aus, dass eine bestimmte Theorie bewiesen sei, allerdings wurde die zeitliche Einordnung des Schreis unter anderem genommen um überhaupt eine Theorie zu einem Tathergang aufzustellen. Beides gleichzeitig macht keinen Sinn und wäre eine Logikfehler (um nicht dieses verhasste Wort zu verwenden). Auf einem ganz anderen Blatt steht, ob man glaubt, dass die Erinnerung vor 2, oder 3 Jahren besser war, oder ob damals oder heute besser nachgefragt wurde.

rabunsel schrieb:Jetzt wirds philosophisch.
Wer definiert denn, wann ein Laut auch ein Schrei ist? Meiner Meinung nach ist ein Schrei immer subjektiv.

Es wird eher archeophilosophisch.

Wie ich sagte, ist ein Eindruck, eine Erinnerung eines Lauts durch einen Zeugen subjektiv. Der Schrei als Ereignis bleibt objektiv. Das darfst Du nicht damit verwechseln, ob er "wahr" ist, also ob er sich auch tatsächlich gegen 02:30 Uhr ereignet hat. Das lässt sich objektiv nicht mehr feststellen, weil die Schallwellen in jener Nacht verhallt sind.

Was bleibt ist die zeitliche und örtliche Korrelation aus dem Inhalt der Zeugenaussage (subjektiv im Inhalt, objektiv in ihrer Entäußerung im Gerichtssaal), den Handydaten (objektiv) und dem Tod der jungen Frau (auch objektiv).

Ob und wie weit das Gericht die Zeugenaussage als Indiz für seine Sachverhaltsfeststellung heranzieht, ist eine andere Frage. Ob T. die Ursache für Schrei, Notruf und Tod war, habe ich nicht behandelt. Denn das entscheidet das Gericht auf Grundlage seiner persönlichen Überzeugung (subjektiv). Der durch das Gericht festgestellte Sachverhalt (Urteil, Rn. 20 ff.) gilt rechtlich als Wahrheit, sofern Rechtskraft eingetreten ist. Er wird objektiv, ich nenne das "prozessuale Wahrheit". Da das Urteil aufgehoben wurde, wird derzeit eine neue "prozessuale Wahrheit" gesucht. Egal was dabei herauskommt, die "historische/naturwissenschaftliche Wahrheit" (also das, was tatsächlich geschehen ist und sich oft nicht klar oder sicher aufklären lässt) kann davon abweichen.

Eine solche Abweichung macht ein Urteil aber noch nicht falsch. Weshalb beispielsweise bei einer Wiederaufnahme ein neues Beweismittel Relevanz für den Schuldspruch haben müsste, um beachtlich zu sein.

rabunsel schrieb:Bei der Verobjektivierung gehst du schon davon aus, dass eine bestimmte Theorie bewiesen sei, allerdings wurde die zeitliche Einordnung des Schreis unter anderem genommen um überhaupt eine Theorie zu einem Tathergang aufzustellen. Beides gleichzeitig macht keinen Sinn und wäre eine Logikfehler (um nicht dieses verhasste Wort zu verwenden).

Nach Deiner Logik könnten Gerichte nie in Indizienprozessen verurteilen.

Und Deine Logik ist unlogisch: Eine Theorie muss nicht bewiesen sein, um sie aufstellen zu können. Hier ist die Theorie die richterliche Überzeugung vom tatrelevanten Sachverhalt auf Grundlage der Beweisaufnahme im Prozess (Rn. 20 ff. im Urteil). Und diese richterliche Überzeugung muss sodann im Urteil erschöpfend begründet werden. Durch die Beweiswürdigung. Damit wird in der Urteilsbegründung schriftlich etwas nachvollzogen, was gedanklich in den Köpfen des Gerichts schon davor existierte. Ein Urteil ist keine theoretische Abhandlung, bei der man am Anfang nicht weiß, was am Ende rauskommt. Es ist kein Rechtsgutachten. Sondern im Urteil kommt das Ergebnis, der Tenor, zuerst ("T. ist der Täter...") und die Begründung folgt ("...weil..."). Die zeitliche Einordnung der Wahrnehmung der Zeugin (Schrei) folgt also nicht der Feststellung von der Täterschaft des T., sondern geht ihr voraus.

Deshalb spricht das Gericht auch das Urteil, bevor die schriftlichen Urteilsgründe abgefasst sind. Die Urteilsgründe erläutern den bereits gefällten Urteilsspruch und müssen erst Wochen oder Monate nach dem Schuldspruch (je nach Prozessdauer) vorgelegt werden.

Nochmal: Die von der Verteidigung plakativ behaupteten "Logikfehler" entstehen, weil die Verteidigung Beweise anders würdigt als das Gericht. Und so zu einem anderen Sachverhalt kommt. Der passt dann nicht zu den Schlussfolgerungen des Gerichts und soll dann "unlogisch" sein. Das ist Propaganda.

rabunsel schrieb:Der Eindruck bist subjektiv, der Zeitstempel 02:32:09 ist objektiv und markiert die Zeit an der H´s Handy den Anrufversuch abgebrochen hat, dass der Temperaturabfall mit dem Gelangen ins Wasser zusammenhängt ist Interpretationssache (so richtig eindeutig geht es aus den Daten eben nicht hervor, um 02:30:15 Uhr gab es bereits einen Abfall um 100 Punkte) auch wenn der oder die Abfälle natürlich objektiv messbar sind, all das hat aber einfach nichts mit dem Schrei zu tun, den ein Hotelgast gehört haben will. Man kann damit nichts verobjektivieren, auch keinen Zeitpunkt.

Doch. Noch mal erklärt: Das Gericht hört die Zeugin. Die sagt "ein Schrei", wohl zum Zeitpunkt x, ganz sicher sei sie sich nicht, vielleicht auch nur geträumt. Das Gericht denkt sich: "Kann sein, kann aber auch nicht sein." Das Gericht hört den Sachverständigen. Der sagt "ein Notruf" und "ein Temperaturabfall" iPhone und Opfer werden im Wasser aufgefunden. Nachdem die Beweisaufnahme vorbei ist, sagt das Gericht: "Wir glauben ziemlich sicher, dass die Zeugin tatsächlich gegen x Uhr einen Schrei gehört hat. Denn kurz darauf wurde ein Notruf gewählt und dem Opfer widerfuhr ein todbringendes Schicksal." Das ist die Verobjektivierung.

Und natürlich können die Zeugenaussage zum Schrei und die Daten des iPhone (sowie die tote Hanna) etwas miteinander zu tun haben. Das kannst Du nicht widerlegen. Es wäre sogar ziemlich abwegig, da keinen Zusammenhang zu sehen.

Origines schrieb:Eine solche Abweichung macht ein Urteil aber noch nicht falsch. Weshalb beispielsweise bei einer Wiederaufnahme ein neues Beweismittel Relevanz für den Schuldspruch haben müsste, um beachtlich zu sein.

Ja gut, was User Origines hier kundtut hat eigentlich mit dem Fall direkt weniger zu tun, er/sie hält seit unzähligen Seiten ein Loblied auf unsere Justiz und die freie richterliche Beweiswürdigung ( ungeachtet ob das Urteil richtig oder falsch ist oder ob dann ein potentiell Unschuldiger verurteilt wird , Hauptsache aus rechtlicher Sicht vertretbar und haltbar ). Dem wäre eigentlich ein separater Thread würdig, dort könnte sich fachlich fundiert ausgetauscht werden.

Dem juristischen Laien und das bin ich zugegebenermaßen, ist es doch i.d.R. ziemlich egal ob ein Urteil rechtlich gesehen vertretbar oder denklogisch korrekt ist, wenn es doch im krassen Gegensatz zum Empfinden oder gar der Tatsache steht, das eine Tat eben NICHT klar bewiesen wurde/werden kann, aber dennoch im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung aufgrund eines ich nenne es mal "unbedingten Verurteilungswillens" ein Urteil gefällt wird. Genau DAS unterminiert das Vertrauen in die Justiz und nichts anderes.

@christian01:
@Origines stellt hier die Theorie der richterlichen Meinungsbildung oder -findung dar. Diese Meinungsbildung mündet letztlich im Urteil und der Begründung des Urteils. Man könnte es auch das "Ideal der richterlichen Meinungsfindung" nennen, die dann als "prozessuale Wahrheit" zu Recht wird. Dass in der Praxis vom beschriebenen Ideal abgewichen wird, ist unbestritten.

Ich finde aber, dass die Erörterung der theoretischen Grundlagen der Rechtssprechung durchaus hierher gehört, da es von Seiten der Verteidigung den Vorwurf des "Zirkelschlusses" und andere Vorwürfe gegen das Gericht der 1. Verhandlung gegeben hat.

Wenn du allerdings vom

christian01 schrieb:"unbedingten Verurteilungswillen(s)"

des Gerichts ausgehst, wird dich dieser Ablauf nicht interessieren, da für dich dann ja das Ergebnis unabhängig von Indizien und deren Würdigung feststeht.

Sherlock_H schrieb:Ich finde aber, dass die Erörterung der theoretischen Grundlagen der Rechtssprechung durchaus hierher gehört, da es von Seiten der Verteidigung den Vorwurf des "Zirkelschlusses" und andere Vorwürfe gegen das Gericht der 1. Verhandlung gegeben hat.

Nun das Gericht der 1. Verhandlung hat sehr wohl Anlass zu zahlreichend Vorwürfen gegeben, das Urteil wurde ja schließlich auch wegen der Besorgnis der Befangenheit aufgehoben.

Sherlock_H schrieb:des Gerichts ausgehst, wird dich dieser Ablauf nicht interessieren, da für dich dann ja das Ergebnis unabhängig von Indizien und deren Würdigung feststeht.

Nein, die Abläufe interessieren mich und sicher auch viele andere durchaus, für mich steht weder ein Ergebnis fest noch war ich bei der Tat oder Unfall anwesend. Nur sollte die freie richterliche Beweiswürdigung m.E. nicht "überstrapaziert" werden.
Vielmehr war es wohl so das beim Gericht der 1. Verhandlung unabhängig von Indizien das Ergebnis bereits feststand

Sherlock_H schrieb:stellt hier die Theorie der richterlichen Meinungsbildung oder -findung dar. Diese Meinungsbildung mündet letztlich im Urteil und der Begründung des Urteils. Man könnte es auch das "Ideal der richterlichen Meinungsfindung" nennen, die dann als "prozessuale Wahrheit" zu Recht wird. Dass in der Praxis vom beschriebenen Ideal abgewichen wird, ist unbestritten.

Nein, das tut er in Wirklichkeit nicht. Der freien richterlichen Beweiswürdigung sind Grenzen gesetzt. @rabunsel hat da schon richtig auf den § 261 StPO und dessen Auslegung durch den BGH verwiesen.

a) § 261 StPO verlangt eine erschöpfende Würdigung der in der Hauptverhandlung erhobenen Beweise. Auch wenn das Gericht nicht gehalten ist, auf jedes Vorbringen einzugehen und jeden erhobenen Beweis im Urteil zu behandeln, muss es unter Würdigung der dafür und dagegen sprechenden relevanten Beweise und Überlegungen lückenlos darlegen, was für die Bildung seiner Überzeugung maßgebend war. Umstände, welche geeignet sind, die Entscheidung zu beeinflussen, dürfen nicht stillschweigend übergangen werden (LR/Sander, StPO, 26. Aufl., § 261 Rn. 58 mwN). Dass eine verlesene oder im Selbstleseverfahren eingeführte Urkunde oder Erklärung unvollständig oder unrichtig im Urteil gewürdigt worden sei, kann mit der Verfahrensbeschwerde geltend gemacht werden (BGH, Beschluss vom 11. März 1993 - 4 StR 31/93, StV 1993, 459; Urteil vom 16. Oktober 2006 - 1 StR 180/06, NStZ 2007, 115, 116; Beschluss vom 19. August 2008 - 3 StR 252/08, NStZ 2009, 404).

Quelle (Absatz 7):

Zur Theorie gehört das natürlich auch dazu. Und da ist es eben ganz wichtig, dass eine "erschöpfende" Beweiswürdigung erfolgt. Das dieser in diesem Urteil vorliegt, das hat @Origines bisher in keiner Weise dargelegt. Er beschränkt sich rein auf pauschale Aussagen, für mich ist das Geschwätz. Genau das wäre jedoch wichtig, ehe man @Origines Behauptung ernst nehmen könnte, dass alles im alten Urteil OK gewesen sei. So bleibt @Origines an der Oberfläche und dringt nicht tiefer ein, vollkommen nutzlos.