Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Tincho schrieb:In der Tat erstmal mein nicht ganz schlechtes Gedächtnis, aber nachdem ich nachgesehen habe auch das alte Urteil:

@Tincho:
Ein gutes Gedächtnis ist schon ein großer Vorteil, um hier im Gewirr der Aussagen, der Fakten und vermeintlichen Fakten den Überblick zu behalten.

T. habe drei Grunde angegeben, einmal, dass er gehofft habe, einen Spezl zu treffen/zu sehen.

"Einen Spezl" kann heißen, einen bestimmten Spezl oder einen aus der Menge seiner Spezl.

@fassbinder1925 schreibt

fassbinder1925 schrieb am 14.10.2023:... in der Hoffnung Freunde zu treffen.

Ich denke, der Zeuge, dessen Namen ST letzlich genannt hat, war aktuell weder ein Spezl noch ein Freund. Insofern war die Angabe falsch.

Ich möchte aber nochmal drauf hinweisen, dass es mir in meinem Betrag nicht um ein Indiz für die Schuld des ST ging, sondern um den Beitrag von @Roti, für den er angegriffen wurde. Da wiedergegebene Aussagen (und damit meine ich besonders die entsprechende Passage im "alten" Urteil) fast immer eine gewisse Unschärfe aufweisen, dürfte eine präzise semantische Analyse der von dir betroffenen Stellen aber nicht sinnvoll sein. Ich würde es deshalb gerne dabei belassen.

@karajana:
Ich gebe gerne zu, dass es sich so abgespielt haben kann oder wahrscheinlich so abgespielt hat, wie du spekuliert hast. Ich nehme deshalb den Vorwurf der Einseitigkeit gegen dich zurück. Da habe ich zu emotional formuliert.

Rigel92 schrieb:Nach meiner Schätzung hätte es durchaus sein können, dass sich dann das ganze Verfahren sich noch ca. ein halbes Jahr hingezogen hätte, bis die Gutachten komplett gewesen wären und darüber entschieden worden wäre.

Auch wenn ich persönlich überzeugt bin, dass das Urteil richitg ist und es der Gutachten nicht mehr bedurft, bedauere ich es persönlich auch und hätte liebend gern noch zusehen dürfen, wie sich weitere Fragen aufklären.

Sherlock_H schrieb:Dieser Bekannte sagte aber aus, schon seit einem halben Jahr vor der Tatnacht keinen Kontakt mehr zu ST zu haben und dass es keineswegs eine Verabredung gegeben habe. Er war ziemlich überrascht, dass ein Zusammenhang zwischen ihm und ST bestehen sollte.

Erstmal zur Richtigstellung: ST hat ausgesagt, er sei eben nicht direkt am Eiskeller vorbeigelaufen, da die Straße häufig gesperrt sei und er es etwas peinlich gefunden hätte direkt vorbei zu laufen, den Freund erwähnte er nur, als er gefragt wurde, weshalb er dei Kampenwandstraße gewählt habe. Der Bekannte wohnt dort und gehe öfter in den Eiskeller.
Ich versteh gar nicht, wieso man in dieser Aussage eine Lüge oder Widerspruch zu erkennen meint. Er hat ja eben nicht gesagt, dass er verabredet gewesen sei. Meiner Meinung nach, hat ST die Frage ein bisschen zu wörtlich aufgenommen und fühlte sich dazu aufgefordert die Gedanken, die er während dem Joggen gehabt hatte, zu teilen. Er hat sich halt nicht im Vorfeld eine Route überlegt, sondern hat beim Laufen laufend entschieden welche Straße er weiter nehmen möchte und als er sich zwischen der Kampenwandstraße und einer Parallelstraße entscheiden musste, war halt einer der Gedanken "wenn ich da lang laufe, könnte ich vielleicht XY treffen, den hab ich ja schon lange nicht mehr gesehen" und beim Festhallenparkplatz angekommen hat er sich gedacht "ach da bieg ich lieber gleich ein, beim Eiskeller könnte gesperrt sein und vielleicht finden die mich lächerlich, wenn ich da in voller Montur vorbeilaufe". Als die Polizei nachfragte, hat er das halt erzählt und sich nicht überlegt, ob das eine typische Antwort auf die Frage nach dem Grund einer Strecke sei.

karajana schrieb:Wenn man krampfhaft sucht, wird man immer irgendwas finden, was man ST unterstellen kann.
Dafür dass er zum ersten Mal in so einer Situation war, hat er sich doch vergleichsweise gut geschlagen. Was man von den anderen Zeugen nicht gerade behaupten kann.

Die Polizisten haben das ja eigentlich selbst so klargestellt, nach der Befragung selbst, kamen ihnen die Angaben nicht verdächtig vor, erst als sie etwas finden mussten, wurden die Angaben magischerweise verdächtig und widersprüchlich.

Roti schrieb:Aber dass die Richterin Tränen in den Augen hatte als sie sich beim Unschuldigen entschuldigte. das finde ich schon etwas übertrieben. Er ist erwiesenermaßen unschuldig okay aber er hat ja auch sich nicht ganz neutral immer verhalten er hat dumme Witze gemacht.

Ich finde es schade, dass das Ganze immer wieder so verharmlost wird.
Einen so jungen Menschen unschuldig für drei Jahre wegzusperren ist eine absolute Katastrophe. Und die Folgen genauso. Sowas kann Leben komplett zerstören. Nicht umsonst ist die Bewegungsfreiheit ganz oben in unseren Grundrechten verankert.
Deshalb finde ich es extrem menschlich, hier auch als Richterin von der üblichen Sachlichkeit abzuweichen.

Und zu dem Spaßgeständnis: Darauf herumzureiten oder das als Teilschuld zu werten geht absolut in die falsche Richtung. ST wurde davor ja nicht nur von der Polizei in die Mangel genommen, sondern auch von seinen Freunden getriezt. Was erwartest Du denn da? Ich würde behaupten, viele hätten an seiner Stelle genauso reagiert.
Das waren Heranwachsende, vom Kopf her teilweise noch Kinder. Die verhalten sich nicht wie Jurastudierende in einem Krimiforum!

@fassbinder1925

Ich fand es auch schockierend, dass S. bei der auch damals vorliegenden Beweislage verurteilt werden konnte und bin froh, dass dies glücklicher Weise korrigiert werden konnte. Es gibt völlig zu Recht erhebliche Kritik an der ersten Kammer, der Polizei und StA.
Den Nebenklageanwalt würde ich allerdings nicht kritisieren. Es ist seine Aufgabe, die Eltern zu vertreten, die S. für schuldig halten. Und ich kann die Eltern gut verstehen. Niemand kann mit Ungewissheit leben, möchte für sein Kind kämpfen und wurde von den Ermittlungsbehörden und Justiz auf einen Hass auf S. "gedrillt". Ich kann insofern sehr gut verstehen, dass diese S. weiterhin für schuldig halten (wollen). Und es ist H.s Aufgabe sie hier zu vertreten. Insofern ist er eine der wenigen Personen, die ich hier nicht kritisieren möchte.

Ich meine auch, dass nur die Eltern dem Prozess nicht mehr in Person beiwohnen konnten / wollten. Sie sind doch aber weiter Nebenklägerund werden vermutluch auch Revision einlegen, so dass H. hier durchaus noch beteiligt ist.

@XluX
Ich stimme dir voll zu und würde sogar sagen, dass sein Leben bereits zerstört wurde. Wie soll man über so etwas hinwegkommen?

Piper7 schrieb:Sie sind doch aber weiter Nebenklägerund werden vermutluch auch Revision einlegen, so dass H. hier durchaus noch beteiligt ist.

Nein, die Nebenklage hatte sich doch zurückgezogen.

Hatte nicht die Nebenklage gerade noch einen Beweisantrag gestellt, der abgelehnt wurde?
Ein Nebenkläger muss nicht an der Hauptverhandlung teilnehmen.
Weiss wer mehr?

rabunsel schrieb:... war halt einer der Gedanken "wenn ich da lang laufe, könnte ich vielleicht XY treffen, den hab ich ja schon lange nicht mehr gesehen"

@rabunsel:
Und dann musste er bei seiner Vernehmung lange überlegen, bis ihm ein Name einfiel? Obwohl deiner Meinung nach genau dieser Spezl der Grund war, warum er über die Kampenwandstraße lief? Nein, das ist für mich nicht nachvollziehbar.

rabunsel schrieb:Ich versteh gar nicht, wieso man in dieser Aussage eine Lüge oder Widerspruch zu erkennen meint.

Ein Widerspruch ist es, dass er zuerst sagt, er wollte "Spezl" oder "Freunde" treffen, derjenige, dessen Namen er aber dann nennt, unbestritten nicht mehr zu seinem Freundeskreis gehört. Dass dieser spätere Zeuge zu seinen Freunden gehört, ist eine Lüge.

Und dass er genau diesen späteren Zeugen treffen wollte, wäre mit großer Wahrscheinlichkeit auch eine Lüge, vor allem, wie oben beschrieben, wenn er lange braucht, um einen Namen nennen zu können. Aber dass er genau diesen Zeugen treffen wollte, behaupte ich gar nicht, das ist ja deine Erklärung.

Origines schrieb:Wenn @Sherlock_H oder andere auf Grundlage der Aussagen zu einem anderen Ergebnis kommen, gilt ebenso: Eine andere Bewertung ist nicht verwehrt.

Danke für die Aufklärung, es liegt mir fern Bewertungen zu verwehren, wüsste aber auch nicht wo ich das gemacht habe. Ich kläre natürllich auf, wenn ich das Gefüh habe, dass meine Berichte für Missverständnis sorgen, aber ansonsten teile ich auch einfach nur meine persönliche Meinung und trete in Diskussion mit anderen über die Bewertung gewisser Aspekte. Denn genau davon lebt meiner Meinung nach ein Diskussionsforum.

Piper7 schrieb:Den Nebenklageanwalt würde ich allerdings nicht kritisieren. Es ist seine Aufgabe, die Eltern zu vertreten, die S. für schuldig halten. Und ich kann die Eltern gut verstehen. Niemand kann mit Ungewissheit leben, möchte für sein Kind kämpfen und wurde von den Ermittlungsbehörden und Justiz auf einen Hass auf S. "gedrillt".

Ich denke schon, dass Kritik an Holderle erlaubt sein muss. Vor allem in diesem Prozess entstand nicht der Eindruck, als ob er wirklich die Interessen der Familie vertreten würde. Er führte eher einen persönlichen Kampf gegen die Rick. Das ist meiner Meinung nach unangebracht, von den Eltern wurde immer nur kundgetan, dass sie sich eine Aufklärung wünschen und wollen, dass der Richtige verurteilt wird, seitens der Eltern wurde nicht bekannt, dass sie ST für schuldig hielten. Den Eltern wäre ein Anwalt zu wünschen gewesen, der sich wirklich für ihre Interessen einsetzt und sie mit juristischer Expertise und Aufklärung durch den Prozess begleitet.

Piper7 schrieb:Hatte nicht die Nebenklage gerade noch einen Beweisantrag gestellt, der abgelehnt wurde?
Ein Nebenkläger muss nicht an der Hauptverhandlung teilnehmen.
Weiss wer mehr?

Die Nebenklage hat sich aus dem Prozess zurückgezogen, davor hatten sie noch einen Beweisantrag gestellt, die Vorsitzende wollte den sicherheitshalber noch offiziell behandeln und ablehnen.

Piper7 schrieb:Den Nebenklageanwalt würde ich allerdings nicht kritisieren. Es ist seine Aufgabe, die Eltern zu vertreten, die S. für schuldig halten. Und ich kann die Eltern gut verstehen. Niemand kann mit Ungewissheit leben, möchte für sein Kind kämpfen und wurde von den Ermittlungsbehörden und Justiz auf einen Hass auf S. "gedrillt". Ich kann insofern sehr gut verstehen, dass diese S. weiterhin für schuldig halten (wollen). Und es ist H.s Aufgabe sie hier zu vertreten. Insofern ist er eine der wenigen Personen, die ich hier nicht kritisieren möchte.

Ich kann den Einschub nachvollziehen, bewerte das für mich aber ein bisschen anders.

Ich habe Holderle anfangs nicht kritisch gesehen. Auch nicht, als er den Standpunkt vertreten hat, dass ST der Täter ist, als bei mir schon länger Zweifel gekommen sind. Eben weil er kein Gericht ist.

Nun hat er sich ja aber anfangs als halber Mediator gegeben und das gute Recht des Angeklagten betont zu schweigen.

Irgendwann hat er dann angefangen „Indizien“ durch die Presse zu verlauten, wie ST fühlt sich zu Recht eingesperrt, weil seine Sorge mehr seinen Eltern galt. Er hätte sogar bei den Leichenfotos weggeschaut. Bei den Leichenfotos haben auch in diesem Verfahren viele weggeschaut. Weiter eben, dass ein Unschuldiger reden würde und er selbst angeblich seinen Mandanten in so einem Verfahren nicht zum Schweigen raten würde. Was ich hoffe, nicht der Fall ist.

Und er ist nun mal nicht mehr im Verfahren, die gesamte Nebenklage wurde zurückgezogen. Sonst wären ja nur die Eltern weggeblieben.

Er wurde ja auch konkret nach seiner persönlichen Meinung gefragt, während die Eltern sagen, sie wollen keine Meinung mehr zum Urteil abgegeben.

Und seine Äußerungen über die ganze Zeit, in den einschlägigen Medien, werden dafür gesorgt haben, dass ST immer bei vielen einen schlechten Stand haben wird.

Er genießt das volle Vertrauen der Familie W. und somit wahrscheinlich auch bei dem gesamten Freundeskreis und somit auch bei vielen Aschauer Bürgern. Die Meinung im Rest von Chiemgau scheint mir viel weniger „Anti“ bzw. „Pro-Schuld zu sein, als in Aschau.

Piper7 schrieb:Hatte nicht die Nebenklage gerade noch einen Beweisantrag gestellt, der abgelehnt wurde?
Ein Nebenkläger muss nicht an der Hauptverhandlung teilnehmen.
Weiss wer mehr?

Die Nebenklage hat sich um den 4. oder 5. Prozesstag zurückgezogen. Da ging es um den alten Beweisantrag bezüglich Labudde.

rabunsel schrieb:Die Polizisten haben das ja eigentlich selbst so klargestellt, nach der Befragung selbst, kamen ihnen die Angaben nicht verdächtig vor, erst als sie etwas finden mussten, wurden die Angaben magischerweise verdächtig und widersprüchlich.

@rabunsel
Das ist ziemlich weit hergeholt und meiner Meinung nach eine sehr tendenziöse Behauptung. Ich frage mich schon, woher du das alles wissen willst. Es klingt, als ob du die ganze Zeit bei den Ermittlungen dabei gewesen wärst.

Die Angaben von ST in der Vernehmung wurden meiner Meinung nach verdächtig und widersprüchlich, nachdem die ermittelten Beamten denjenigen, dessen Name ST genannt hatte, befragt hatten, und der ihnen etwas ganz Anderes als ST erzählt hat.

@fassbinder1925
Danke für die weiteren Ausführungen zum Nebenklagevertreter. Da habt ihr sicherlich recht. Ich hatte nur die letzte Äusserung von H. vor Augen dahingehend, dass das erste Urteil richtig gewesen sei. Ich ziehe also meine letzte Äusserung zurück.
Dann hoffe ich mal, dass H. nicht zu viel Einfluss auf die geplante Doku hat.

Piper7 schrieb:Dann hoffe ich mal, dass H. nicht zu viel Einfluss auf die geplante Doku hat.

Da kann man beruhigt sein.

Die Doku wird ja wohl u.a von SpiegelTV produziert und die haben das alte Urteil und die Ermittlungen wahnsinnig kritisch gesehen.

XluX schrieb:Ich finde es schade, dass das Ganze immer wieder so verharmlost wird.

Ich stehe hier mit meiner Meinung ziemlich alleine da ich weiß nicht was du meinst mit immer alles verharmlost wird

Sherlock_H schrieb:Und dann musste er bei seiner Vernehmung lange überlegen, bis ihm ein Name einfiel? Obwohl deiner Meinung nach genau dieser Spezl der Grund war, warum er über die Kampenwandstraße lief? Nein, das ist für mich nicht nachvollziehbar.

Er überlegte ja wohl bei fast jeder Antwort recht lange, das scheint eher eine Eigenart von ihm zu sein. Allerdings weiß ich das ja nicht, er hat ja nie etwas gesagt bei Gericht.

Sherlock_H schrieb:Ein Widerspruch ist es, dass er zuerst sagt, er wollte "Spezl" oder "Freunde" treffen, derjenige, dessen Namen er aber dann nennt, unbestritten nicht mehr zu seinem Freundeskreis gehört. Dass dieser spätere Zeuge zu seinen Freunden gehört, ist eine Lüge.

Und dass er genau diesen späteren Zeugen treffen wollte, wäre mit großer Wahrscheinlichkeit auch eine Lüge, vor allem, wie oben beschrieben, wenn er lange braucht, um einen Namen nennen zu können. Aber dass er genau diesen Zeugen treffen wollte, behaupte ich gar nicht, das ist ja deine Erklärung.

Wie man "Freunde" definiert, oder ob man Bekannte, Freunde, Spezln sagt ist ja sehr subjektiv. Ob die Polizisten da wirklich den genau richtigen Ausdruck verwendet haben ist auch nicht klar. Wenn man so strenge Maßstäbe an Aussagen ansetzen will, sollte man das aber bei allen machen.
Vielleicht magst du dich mal mit den Aussagen der Belastungszeugen auseinadersetzen? Ich bin mir sicher, auch bei sehr strengen Maßstäben ist die Aussage von ST vergleichsweise stringent und ehrlich.

Die STA hat ein erstes Statement bzgl. "Konsequenzen" abgegeben:

zieht die Staatsanwaltschaft mögliche Konsequenzen in Betracht. "Sobald die schriftlichen Urteilsgründe vorliegen, wird die Staatsanwaltschaft diese sorgfältig prüfen und gegebenenfalls die Ermittlungsarbeit entsprechend nachbereiten", erklärte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft Traunstein der Deutschen Presse-Agentur. Was genau "nachbereiten" in diesem Kontext bedeutet, ließ er zunächst offen.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.infranken.de/bayern/freispruch-fall-hanna-mordprozess-aschau-staatsanwaltschaft-konsequenzen-ermittlungen-kri-art-6274581

Sherlock_H schrieb:Das ist ziemlich weit hergeholt und meiner Meinung nach eine sehr tendenziöse Behauptung. Ich frage mich schon, woher du das alles wissen willst. Es klingt, als ob du die ganze Zeit bei den Ermittlungen dabei gewesen wärst.

Die Angaben von ST in der Vernehmung wurden meiner Meinung nach verdächtig und widersprüchlich, nachdem die ermittelten Beamten denjenigen, dessen Name ST genannt hatte, befragt hatten, und der ihnen etwas ganz Anderes als ST erzählt hat.

Naja, man könnte ja ebenso die Frage in den Raum stellen, ob du den genauen Wortlaut der Vernehmung kennst um ST der "Lüge" zu bezichtigen. Das ST "was ganz anderes" als der von ihm benannte Zeuge erzählt hat, sehe ich hier nicht unbedingt. Sie kannten sich, Freunde definiert ja jeder auch anders. Und bedeutet "Spezl" unbedingt Freund? Oder kann es auch Bekannter bedeuten?

rabunsel schrieb:Danke für die Aufklärung, es liegt mir fern Bewertungen zu verwehren, wüsste aber auch nicht wo ich das gemacht habe.

Meine Bemerkung war allgemein gemeint.

rabunsel schrieb:Ich denke schon, dass Kritik an Holderle erlaubt sein muss. Vor allem in diesem Prozess entstand nicht der Eindruck, als ob er wirklich die Interessen der Familie vertreten würde. Er führte eher einen persönlichen Kampf gegen die Rick.

Das setzt voraus, dass man a) die Interessen der Familie kennt und b) weiß, wie sie am besten vertreten werden. Ich vermag das nicht zu beurteilen.

fassbinder1925 schrieb:Er genießt das volle Vertrauen der Familie W. und somit wahrscheinlich auch bei dem gesamten Freundeskreis und somit auch bei vielen Aschauer Bürgern. Die Meinung im Rest von Chiemgau scheint mir viel weniger „Anti“ bzw. „Pro-Schuld zu sein, als in Aschau.

Was zeigt, wie sehr sich persönliche (emotionale) Motive auf die Beurteilung auswirken: Wer den ehemaligen Angeklagten oder oder das Opfer unmittelbar kennt oder eine örtliche Nähe ("vom Sehen") zu ihnen hat, der lässt sich offenbar von anderen Erwägungen leiten, wie diejenigen, die aus regionaler Distanz darauf blicken.

Natürlich bilden sich im Dorf entschiedener Meinungen, weil die Betroffenheit stärker ist. Das kann auch in polarisierende Positionen münden.

Sherlock_H schrieb:Das ist ziemlich weit hergeholt und meiner Meinung nach eine sehr tendenziöse Behauptung. Ich frage mich schon, woher du das alles wissen willst. Es klingt, als ob du die ganze Zeit bei den Ermittlungen dabei gewesen wärst.

Ehrlich gesagt finde ich den Vorwurf der "tendenziösen Behauptung" mittlerweile ziemlich witzig. Zumal ich immer nur meine Interpretationen äußere, die selbstverständlich tendenziös sind, wie sollte es denn auch anders gehen, ich kann doch nur aus meiner Sichtweis argumentieren.
Aber andereseits zeigt der Vorwurf meiner Meinung nach auch immer, wie voreingenommen das Gegenüber ist, denn es scheint dem Gegenüber ja nicht einmal in den Sinn zu kommen, dass die Angaben richtig sein könnten und man meine Angaben mal überprüfen könnte bevor man sie einfach als befangen abtut.

Jedenfalls lässt meine tendenziöse Sichtweise keinen anderen Schluss zu, wenn die Vernehmungsbeamtin meint, sie hätten ST nach dessen Verhör nicht verdächtigt, wohl auch nicht nachdem sie mit besagtem Kumpel gesprochen haben. Sondern erst einen Verdacht erkannten, nachdem V ausgesagt hatte (die dazu keine Informationen hatte) und ST dann folgerichtig als Tatvedächtigten belehrten.

In diesem Video nimmt Dr. Georg Yves bei 1:22 ja auch kurz Stellung dazu, wie der Freispruch zu 'bewerten' sei

https://www.rfo.de/mediathek/video/hanna-w-freispruch-fuer-sebastian-t/

Mir liegt seine Art nicht unbedingt, aber hier finde ich es verständlich und auch gut, wie er einfach am Wortlaut der Richterin festhält.

@fassbinder1925
Ich habe mir gerade mal angeschaut, was das für eine Doku sein soll. Die Beschreibung klingt leider nicht vielversprechend. Was ich erwartet habe: eine faktenbasierte Aufklärung dahingehend, dass man den Gang der Ermittlung einschliesslich eventueller Fehler darstellen würde und den aktuellen Stand einsvhliesslich der Gutachten. Tatsächlich soll es wohl um die Familien gehen und ihre Sicht gehen, also viel Herzschmerz statt Aufklärung.