Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@Sherlock_H
Wenn das für dich kein Widerspruch ist das es diesmal beim Kartenspielen am Sylvester 2022 war und beim ersten Prozess war es Weihnachten beim Spekulatius essen, dann brauchst du auch nicht weiter zu suchen.

Ich werde dir sagen, was da passiert ist. Er legte sich seine Geschichte für den 1. Prozess zurecht und schmückte es aus. Vermutlich half ihm jemand dabei, der wusste worauf es ankommt.
Er ging davon aus, das es kein 2. Prozess geben wird.
Jetzt hat er das Problem, das er sich an seine Geschichte von damals nicht erinnert, weil sie nie verknüpft war mit echten Erinnerungen. Er wird vermutlich nur bestimmte Wörter mit anderen Wörtern verknüpft haben. Weihnachten- Spekulatius- Cappuccino und so weiter.
Das letzte mal wurde er nicht viel gestört, diesmal hat die Richterin die volle Kontrolle.

So habe ich mir viel Stoff in kurzer Zeit für eine Prüfung gemerkt, fehlt ein einziger Wort, fehlen alle verknüpfungen.
In schriftlichen Prüfungen läuft es perfekt. Aber bei mündlichen Prüfungen, ein Desaster. Die Kontrolle liegt beim Prüfer. Du hörst die Frage, aber im Kopf beginnt der Hamsterrad, du suchst nach dem richtigen Worte, damit du an die Verknüpfung andocken kannst. Verständnis fehlt, kein Lernprozess, keine Abspeicherung im Langzeitgedächtnis. Zeuge M kann auf keine Erinnerung zugreifen, weil es nichts gibt.

Deswegen fragt die Richterin soviel. Die Richterin scheint ihn auf die Diskrepanz nicht aufmerksam gemacht zuhaben.
Deswegen schwimmt der Zeuge immer mehr. Ihm bleiben nur seine echte Erinnerungen. Er hat keine Zeit sie auszuschmücken, weil er sie versucht logisch mit einander zu verbinden. Sie lässt ihn auflaufen.
Keine Persönliche Gespräche, keine Emotionen.

Das ist der Bericht von der Aussage vom Zeuge M, im ersten prozess.

Beitrag von fassbinder1925 (Seite 191)

kegelschnitt schrieb:Ich kenne mich in der Region null aus, aber anhand dieses Bildes
https://www.allmystery.de/i/sd8eh23dlqso__20240120_190233.jpg
scheint es mir, dass es darauf ankommt, was mit "Gebüsch südlich des Parkplatzes" gemeint ist. Ich hätte es spontan so verstanden, dass das ein Gebüsch am südlichen Rande des Parkplatzes war. Das wäre wiederum nördlich des roten Kreuzes im Bild. Bis dahin sind es allerdings etwa 7-8 Gehminuten vom Eiskeller aus (wenn man zuerst Am Hofbichl abbiegt). Wenn sie erst um 02:27 von dort aufgebrochen ist, passt das eher nicht. Das rote Kreuz in der Abbildung passt da mit 4 Gehminuten (Google Maps; keine Ahnung, wie ob und wie sich 2,06 Promille auswirken) schon besser.

Wenn von einem „Gebüsch südlich des Parkplatzes“ die Rede ist, muss man in der Tat zwangsläufig schlussfolgern, dass dieses Gebüsch am südlichen Rand des Parkplatzes liegt. Dort allerdings gibt es keinen Bärbach.

Das von Dir eingestellte Foto ist aus Richtung Südwest in nordöstliche Richtung aufgenommen. Das rote X markiert den Bereich des Brückerls. Der südliche Teil des Parkplatzes liegt also rechts, der nördliche links.

Was die Verteidigung offenkundig annimmt ist, dass der Tatort südlich vom Brückerl (X) liegt, also entlang der Kampenwandstrasse nach rechts in Richtung des Wohnortes von Hanna.

In diesem Abschnitt ist der Bärbach allerdings bis zur Einmündung der Straße „An der Bergbahn“ durch ein Metallgeländer gesichert. Erst danach gibt es einen kleinen, offenen Bereich. Womöglich ist das mit „südlich des Parkplatzes“ gemeint.

Tiergarten schrieb:Dort allerdings gibt es keinen Bärbach.

Der Bärbach würde aber seitlich (links vom Parkplatz) vorbeiführen. (Das sieht man bei Google Maps.)

Tiergarten schrieb:Das von Dir eingestellte Foto ist aus Richtung Südwest in nordöstliche Richtung aufgenommen.

Das Foto habe ich aus dem Wiki und ist nicht von mir. (Das nur zur Klarstellung.)

Tiergarten schrieb:Was die Verteidigung offenkundig annimmt ist, dass der Tatort südlich vom Brückerl (X) liegt, also entlang der Kampenwandstrasse nach rechts in Richtung des Wohnortes von Hanna.

Ok verstanden. Dann wird es aber schwierig, dort in der Zeit zwischen 02:27 bis 02:31 hinzulaufen (dürften ein paar Minuten oben drauf sein). Den Widerspruch müsste die Verteidigung auflösen (falls sie davon ausgeht).

@kegelschnitt
Wenn Ring und Gürtel auf der Höhe des Parkplatzes der Kampenwandbahn in den Bärbach geschafft haben, warum dann nicht auch Hanna?


Beitrag von rabunsel (Seite 783)

* goldfarbener Ring (am 12.10.2022) sowie ein Kunstledergürtel (am 04.10.2022), aufgefunden im Bärbach
auf Höhe Parkplatz der Kampenwandbahn

Mevsim schrieb:Wenn das für dich kein Widerspruch ist das es diesmal beim Kartenspielen am Sylvester 2022 war und beim ersten Prozess war es Weihnachten beim Spekulatius essen, dann brauchst du auch nicht weiter zu suchen.

@Mevsim:
Das ist natürlich ein Widerspruch. Bitte meinen Beitrag genau lesen, ich habe mich nur auf die beiden dort aufgeführten Beispiele bezogen.

Ich kann nur sagen, dass ich nicht beurteilen kann, ob der Zeuge lügt oder nur ein schlechtes Gedächtnis hat. Du hast ja auch geschildert, dass eine mündliche Prüfung für dich eine Stresssituation war, in der vorher gelernte Dinge nicht mehr abrufbar waren. Eine langwierige Zeugenbefragung in einem Mordprozess ist sicher ähnlich stressig. Besonders natürlich - da gebe ich dir recht - wenn man sich Sachen nur ausgedacht hat. Aber sicherlich auch sonst.

Übrigens bin ich bei der Frage, ob der Angeklagte schuldig ist oder nicht, nicht festgelegt.

Tiergarten schrieb:Was die Verteidigung offenkundig annimmt ist, dass der Tatort südlich vom Brückerl (X) liegt, also entlang der Kampenwandstrasse nach rechts in Richtung des Wohnortes von Hanna.

https://www.google.com/maps/dir/47.7658868,12.3241003/47.7636696,12.3245181/@47.7647747,12.3240707,17z/data=!4m2!4m1!3e2?utm_campaign=ml-ardl-sp1he&g_ep=Eg1tbF8yMDI1MDkxN18wIJvbDyoASAJQAQ%3D%3D

4 min Fußweg (wenn H nicht über den Parkplatz gegangen ist, was etwas länger dauern würde).

Tiergarten schrieb:In diesem Abschnitt ist der Bärbach allerdings bis zur Einmündung der Straße „An der Bergbahn“ durch ein Metallgeländer gesichert. Erst danach gibt es einen kleinen, offenen Bereich. Womöglich ist das mit „südlich des Parkplatzes“ gemeint.

Der kleine offene Bereich ist sehr viel größer als dargestellt. Und es sind dort beide Seiten des Bärbachs ungesichert:
https://www.google.com/maps/@47.7635918,12.3244486,0a,86.4y,13.82h,73.88t/data=!3m4!1e1!3m2!1sCIABIhA7GodbTGb7PaGU3exwaKIZ!2e10?utm_campaign=ml-ardl&g_ep=Eg1tbF8yMDI1MTAwNl8wIJvbDyoASAJQAQ%3D%3D

Sherlock_H schrieb:Übrigens bin ich bei der Frage, ob der Angeklagte schuldig ist oder nicht, nicht festgelegt.

Oh, seit wann das denn? Bisher klang das doch völlig anders. Aber freut mich.

Nochmal eine dpa Meldung mit weiteren Infos:

Offenbarung beim Watten?
Im Mittelpunkt des Prozesstages stand ein Gespräch, dass der Zeuge nach eigenen Angaben um Weihnachten 2022 während ihrer gemeinsamen Zeit in der Justizvollzugsanstalt Traunstein mit dem Angeklagten geführt hatte. Danach spielten die beiden wieder einmal das in Bayern beliebte Kartenspiel Watten. Dabei habe der Zeuge dem Angeklagten seine eigene Geschichte erzählt.

Auch der Angeklagte habe sich dann geöffnet und ihm von der Nacht erzählt, als die Studentin starb. Er sei mitten in der Nacht Joggen gegangen, habe Hanna gesehen und angegriffen, sie bewusstlos geschlagen und dann in den Fluss geworfen. Die Richterin wollte unter anderem wissen, ob der Angeklagte dafür ein Motiv genannt habe. Der Zeuge sprach zunächst von einem «sexuellen Hintergrund». Später ergänzte er: Der Angeklagte habe ihm gesagt, er habe sexuelles Interesse an der Studentin gehabt und habe sie bewusstlos geschlagen, um sie zu vergewaltigen.

Die Zweifel des Sachverständigen
Der Sachverständige Max Steller, ein Psychologe, sagte im Anschluss, seine Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Zeugen hätten sich durch die jetzige Vernehmung verstärkt. Gründe dafür nannte er aber nicht. Ihre ausführliche Einschätzung sollen Steller und der Psychiater Michael Soyka erst an einem der nächsten Verhandlungstage abgeben.

Quelle: https://live.vodafone.de/news/nachrichten/panorama/tod-von-hanna-ex-mithaeftling-belastet-angeklagten-erneut/13073021

Das Kartenspiel war wohl "Watten"

Außerdem relevant:

Prof. Steller hat sich danach bereits geäußert und gesagt, dass sich "seine Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Zeugen durch die jetzige Vernehmung verstärkt" hätten.

AusLeipzig schrieb:Heißt dieser Abschnitt das unter solchen Umständen immer diese Gutachten einzuholen sind? Das würde mich etwas verwundert.

Die Frage ist immer, was sind "solche Umstände." Der BGH hat seine Meinung lange nach dem zitierten Beschluss noch öfter präzisiert und dabei freilich den Grundsatz bestätigt, dass es das Tatgericht ist, welches die verbindliche Beurteilung einer Aussage feststellt.

Auch die Beanstandung, daß kein psychologischer Sachverständiger bzw. - wie die Verteidigung hinsichtlich der Zeugin V. beantragt hatte - kein Sachverständiger, der "über psychiatrische und (test-) psychologische Kenntnisse verfüg(t)" (RB S. 32), zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit der beiden Geschädigten gehört worden sei, bleibt ohne Erfolg. Die Strafkammer hat die entsprechenden Beweisanträge der Verteidigung unter Berufung auf die eigene Sachkunde (§ 244 Abs. 4 Satz 1 StPO) abgelehnt. Dies läßt einen Rechtsfehler nicht erkennen.

a) Die Beurteilung der Glaubwürdigkeit einer Zeugenaussage ist grundsätzlich Aufgabe des Tatrichters (BGHSt 23, 8, 12). Geboten ist die Hinzuziehung eines psychologischen oder psychiatrischen Sachverständigen aber dann, wenn der Sachverhalt solche Besonderheiten aufweist, daß Zweifel aufkommen können, ob die Sachkunde des Gerichts zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit unter den gegebenen besonderen Umständen ausreicht (st. Rspr.; BGH NStZ 1982, 42; BGHR StPO § 244 Abs. 4 Satz 1 Glaubwürdigkeitsgutachten 2 und Sachkunde 6; Senatsbeschluß vom 12. August 1997 - 4 StR 353/97).

Quelle: BGH 4/StR 100/97 vom 22.1.1998

Sherlock_H schrieb:Aber mit so einer formulierten Banalität zeigt die Richterin, dass sie genauso einseitig denkt wie du, nämlich dass der Zeuge lügt.

Haha, ja, ich höre schon den Begriff "Besorgnis der Befangenheit" rumoren. Wenn die Richterin nicht so offensichtlich pro Angeklagtem wäre (in der Auffassung vieler hier), würde bestimmt hier davon gesprochen.