Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Hier geht's halt nicht um zwei unterschiedlich hohe Strafen, sondern um 9 Jahre vs. Freispruch. Das scheint schon sehr ungewöhnlich zu sein

So ähnlich hat dies auch ein Strafrechtsexperte gegenüber dem BR eingeordnet.

Der nun freigesprochene Sebastian T. habe "großes Glück gehabt", sagte der Strafrechts-Experte Hans Kudlich von der Uni Erlangen-Nürnberg BR24: "Ich finde es in der Tat auch ein Stück weit bedrückend, wenn man hier sieht, dass letztlich durch die Zufälligkeit dieser E-Mail erst ein möglicherweise auch inhaltlich falsches Urteil aufgehoben worden ist und man deswegen dann doch auch leicht als vielleicht Unschuldiger verurteilt werden kann."

(...)

Dass eine Revision zu einem völlig anderen Urteil führe, sei äußerst selten – insofern auch eine solche Entschuldigung, kommentiert der Erlanger Rechtswissenschaftler Hans Kudlich die Vorgänge.

Hanna-Urteil: Warum eine Revision so selten erfolgreich ist (BR)

GrafOskar schrieb:MMn krankte der Fall von Anfang an an der überstürzten Eile mit der man einen (vermeintlich) Schuldigen, den man gefunden hatte, auch sofort vor Gericht bringen wollte.

Wobei es eigentlich schon früher anfing.
Aus meiner Sicht war schon die Festnahme absolut überstürzt. Die haben V befragt und sind quasi direkt danach ins Auto gesprungen - ohne ihre Aussage nochmal zu hinterfragen.

Origines schrieb:Eine Unfallhypothese unter Beteiligung des T. hätte die Staatsanwaltschaft bei der Sachlage weder im ersten noch im zweiten Prozess schlüssig darlegen können.

Ehrlich gesagt hätte ich persönlich eine Unfallthese mit Beteiligung eines Dritten immer noch glaubhafter gefunden als einen blutigen Tatort ohne Blut. Die Angriffsthese war für mich die mit Abstand unglaubwürdigste. Erst recht - und da muss ich @GrafOskar mal Recht gegen - bei einem Angriff auf offener Straße neben zwei Hotels.

PhilippGeorg schrieb:Für mich viel zu viele ganz zufällige Zufälle. Verschiedene nicht wohlgesonnene Personen, die sich einander völlig unbekannt sind und alle dassele Ziel haben, ST eine Tat anzuhängen, die dieser gesteht, aber dann doch nicht begangen haben will? Unwahrscheinlich.

Was haben die Leute denn belastendes gesagt? Bei V und L war von Anfang an klar, dass es darauf ankommt wann ST das jeweils gesagt hat und beide waren sich eben nicht sicher, wann das stattfand. STs Aussagen war ja gerade nicht an sich belastend, sondern wären es eben nur am 3. gewesen. In Bezug auf Vs Schilderung haben ihre WhatsApp vom 5. und auch ihre Geo- und weiteren Handydaten gezeigt, dass es am 3. keinen Spaziergang am Eiskeller gab.
L hat das Darum an Rs Anwesenheit festegmacht, dessen Aussage damals legte nahe, dass er nicht am 3. dabei gewesen sein kann. R und L erinnern sich dass das Treffen im Dunkeln stattfand, L erinnerte sich damals, dass es im Strandbad Felden stattfand und beides ist durch die Geodaten widerlegt, zumal man sich nicht mit R verabredete und ihn auch nicht abholte. Diese Aussagen sprechen also dafür, dass das Treffen nicht am 3. stattfand und entsprechend nicht belastend war. Und zwar ganz ohne Annahmen über irgendwelche Verschwörungen.
Bei der Deutung des Geständnisses bei der Hausparty scheint tatsächlich eine gewisse Gruppendynamik einen Rolle gespielt zu haben, aber eben nicht unter Leuten, die unabhängig voneinander waren und unter starkem Medieneinfluss. Bis sich diese Gruppendynamik entfaltete maß man STs Aussage wohl keinerlei Bedeutung bei.
Bei AMs Aussage spricht inzwischen vieles dafür, dass es sich um eine Fiktion handelte. Sind das alles irgendwie noch minimale Indizien? Ich würde sagen schon, aber man wird ST kaum anhanddessen für schuldig halten können.

Dem Richter ist es verboten, in der mündlichen oder in der schriftlichen Urteilsbegründung diesen Freispruch zu bewerten, also irgendwie abzuschwächen im Sinne von “…mangels Beweisen…” oder Ähnliches.

https://nederobert.de/a-b-c-2-2/freispruch

Jedoch kann „erwiesene Unschuld“ in der Urteilsbegründung erwähnt werden.

Wikipedia: Freispruch



Das klingt noch nicht ganz widerspruchsfrei. Ähnlich einem Arbeitszeugnis wo man ja auch mit dem Weglassen von bestimmten Begriffen eine Botschaft an den Leser übermitteln kann.

XluX schrieb:Und daneben ein netter Schnappschuss von Origines.

Die Schweinerei von BILD ist noch mal ein eigenes Kapitel. Ich würde mich in diesem Fall an Herrn Kachelmann wenden, der kennt einen guten Medienanwalt.

XluX schrieb:Und ehrlich gesagt hoffe ich das auch, sonst müsste ich das Land wechseln.

Ich weiß nicht, ob es in einem anderen Staat besser läuft, alles in allem. Da mögen mich Rechtsvergleicher gerne belehren. Ohne den Staat des Grundgesetzes zum Weltmeister machen zu wollen, denke ich doch, dass in der deutschen Rechtsordnung die Freiheits- und Schutzrechte der Bürger aufgrund der NS-Geschichte (auch der DDR) einen besonders hohen Stellenwert haben.

Was nicht heißt, dass es hier nicht hätte besser laufen können.

Letztlich wäre es ja schon der Job der Polizei, Indizien rundum gegenzuchecken, anstatt sie fröhlich pfeifend in die "schuldig"-Schublade zu stecken und nicht mehr anzukucken. Wobei mir da noch immer die Substantiierung fehlt, was wo richtig schief gelaufen ist. Ein paar grundlegende Probleme im Freistaat habe ich ja angesprochen, das "härtere Zulangen", das hier nicht der Wahrheitsfindung diente. Das Gericht sprach von "fatalen Ermittlungsfehlern", das sind harte Worte. Ich erhoffe mir da vom schriftlichen Urteil Aufklärung.

Das heißt nicht, das andere Bundesländer nicht andere Probleme haben.

XluX schrieb:Genditzki wurde genau so wegen erwiesener Unschuld freigesprochen:

Die Erkenntnis, dass es ein Unfall war, die fehlt halt hier. Aber damit kann T. gut leben, meine ich.

LackyLuke77 schrieb:So ähnlich hat dies auch ein Strafrechtsexperte gegenüber dem BR eingeordnet.

Der Kudlich. Dem will ich nicht widersprechen. Denke mir aber bei einigen Urteilen: "Die hätte man auch anders entscheiden können."

XluX schrieb:Ehrlich gesagt hätte ich persönlich eine Unfallthese mit Beteiligung eines Dritten immer noch glaubhafter gefunden als einen blutigen Tatort ohne Blut.

So rein aus dem Bauch raus, ja.

Theoretisch sind da eine ganze Reihe von Szenarien denkbar, aber letztlich lief es alternativlos auf ein Tötungsdelikt hinaus. Nur dafür gab es Anhaltspunkte. Und da sind wir bislang heute auch noch nicht weiter. Nur, dass T. rechtskräftig freigesprochen ist.

Die rechtsmedizinischen, bio- und hydromechanischen Expertisen waren nun mal anders. Die mag man für unrichtig halten, aber es fehlte halt die fachlich fundierte Alternativerzählung. So war ja wenige Tage nach dem Auffinden der Leiche Hannas "gebongt", dass man einen Totschläger oder Mörder suchte. Und keinen, der Hanna angesprochen hat und dann abgehauen ist, während sie ein paar Minuten später angetrunken in den Bach stolperte (den Notrufversuch mal so ganz nebenbei erwähnt, der wohl kaum im reissenden Hochwasser des Bärbaches abgesetzt worden ist).

Sollte man ein paar Anhaltspunkte für einen Unfall finden (v.a. durch Expertise), wäre es mir natürlich lieber als eine vorsätzliche Tötung.

XluX schrieb:Ehrlich gesagt hätte ich persönlich eine Unfallthese mit Beteiligung eines Dritten immer noch glaubhafter gefunden als einen blutigen Tatort ohne Blut. Die Angriffsthese war für mich die mit Abstand unglaubwürdigste. Erst recht - und da muss ich @GrafOskar mal Recht gegen - bei einem Angriff auf offener Straße neben zwei Hotels.

Wo genau sie ins Wasser gelangt ist weiß man doch gar nicht, außerdem wurde sie ja unbekleidet gefunden nur in BH und Slip.

Mice10 schrieb:Wo genau sie ins Wasser gelangt ist weiß man doch gar nicht

Das stimmt - hat aber niemanden davon abgehalten, einfach mal wild zu spekulieren, wo der Tatort gewesen sein muss (und wo sie dementsprechend ins Wasser gelangt sein muss).

Mice10 schrieb:außerdem wurde sie ja unbekleidet gefunden nur in BH und Slip.

+ Oberteil, Socken und Schuhe

Origines schrieb:Jede Tathypothese bedarf zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte, sonst gibt es keinen Verdacht. Die Staatsanwaltschaft glaubte bei der Anklageerhebung, T. sei getötet worden, weil die Gutachter das rechtsmedizinisch, bio- und hydromechanisch so beurteilten. Und sie glaubte, T. sei es gewesen, weil es Zeugenaussagen zu Äußerungen des T. gab, mit denen er entweder Wissen preis gab, das nur der Täter gehabt haben soll oder mit denen er sich der Tat bezichtigte. Das war also schon mehr als eine bloße Tathypothese.

Genau das war doch hier eigentlich nicht der Fall, nur bei der ersten oberflächliche Leichenschau deutete einiges auf ein Verbrechen hin. Aber schon bei der Obduktion, zeigte sich, dass die typische Angriffsverletzung, die Würgemale, falsch bewertet wurden und nicht von einem Menschen verursacht wurdne. Danach war es eigentlich nicht mehr so eindeutig und es wurde mit den Ermittlern Rücksprache gehalten. Ich seh darin jetzt gar nicht zwangsläufig ein Fehlverhalten, es muss sich ja untereinander abgestimmt werden. Und es wäre ja absurd, wenn die Beamten gar nicht informiert werden würde und dann nur auf Grundlage einer längst überholgen, vorläufigen Begutachtung gegen Personen ermitteln. Dennoch bergen derartige Absprachen halt Gefahren und man kann nicht merh von unahängigen Ergebnissen reden.

Und alle Zeugenaussagen waren so vage, dass sie praktischerweise zu jeder Hypothese passen können. Das ist ja der auch eigentlich der Grund weshalb Richterin Aßbichler, sellbst wenn sie den Zeugen glauben wollte, ST in dubio pro reo freisprechen hätte müssen.

Origines schrieb:die Substantiierung fehlt, was wo richtig schief gelaufen ist.

Was meinst du denn damit, ist es dir nicht Substanz genug, dass ein Unschuldiger in seinen 20er 2,5 Jahre im Gefängnis saß?
Was hätte ihnen denn noch einfallen können, ausser Ermittlungsergebnisse zu unterschlagen, Aussagen sinnentstellt zu protokollieren (damit es sich nach dem Gegenteil anhört), Beeinflussung der Zeugen unter dem Deckmantel der Nachermittlungen und alles Entlastende einfach zu ignorieren.

rabunsel schrieb:Was meinst du denn damit, ist es dir nicht Substanz genug, dass ein Unschuldiger in seinen 20er 2,5 Jahre im Gefängnis saß?

Schau, es werden die Fehler zwar recht pauschal behauptet, die passiert sein sollen:

rabunsel schrieb:Was hätte ihnen denn noch einfallen können, ausser Ermittlungsergebnisse zu unterschlagen, Aussagen sinnentstellt zu protokollieren (damit es sich nach dem Gegenteil anhört), Beeinflussung der Zeugen unter dem Deckmantel der Nachermittlungen und alles Entlastende einfach zu ignorieren.

Aber die müssen eben im Konkreten substantiiert dargelegt werden, wobei sich vermutlich viel aus den Akten ergeben könnte, die wir nicht kennen.

Selbst bei der Beschuldigteneigenschaft ist nach meinem Dafürhalten nicht hinreichend erläutert, warum T. bereits vor dem 17.11.2022 als Beschuldigter hätte vernommen werden MÜSSEN. Dass er irgendwie verdächtig war, weil er in der Nähe herumjoggte, sich irgendwie komisch verhielt und noch nie Sex mit einer Frau hatte, das reicht dafür nicht. Da sind wir uns wohl einig. Und es gab wohl noch einen anderen Beschuldigten.

Man müsste also nachvollziehen, wie sich der Erkenntnisstand der Ermittler vor dem 17.11.2022 darstellte.

Ich hoffe, das Urteil macht genau das, die "fatalen Ermittlungsfehler" auch konkret darzulegen und zu benennen.

rabunsel schrieb:Und es wäre ja absurd, wenn die Beamten gar nicht informiert werden würde und dann nur auf Grundlage einer längst überholgen, vorläufigen Begutachtung gegen Personen ermitteln. Dennoch bergen derartige Absprachen halt Gefahren und man kann nicht merh von unahängigen Ergebnissen reden.

Normalerweise sind Kripobeamten wie auch ein Staatsanwalt bei der Obduktion mit anwesend. Absprachen zwischen Rechtsmedizin und Polizei sind nicht nur üblich, sondern auch notwendig.

Sie darüber zu informieren, dass sich vermeintliche Würgemale nicht als Solche erwiesen haben, ist genauso wichtig, wie die rechtsmedizinische Annahme, bestimmte Verletzungen müssten durch eine fremde Person verursacht worden sein. Hier war das laut Rechtsmedizin der Fall. Und es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass die Polizei der Rechtsmedizin ein Ergebnis "diktiert" hat ("Wie hätten Sie es denn gerne, heute?", "Ach, wir hamm g'rad' ned so vui z'doa, da kinnt'ma oan Mord ganz guad brauch'n...").

Ob die rechtsmedizinische Untersuchung zu falschen Ergebnissen geführt hat, kann ich nicht beurteilen. Dafür bedürfte es einem anderen Fachgutachten. Das gibt es wohl, aber wir kennen es noch nicht. Aber selbst wenn die Rechtsmedizin zu falschen Schlüssen gekommen wäre, muss es nicht ein Fehler der Ermittler sein.

Origines schrieb:Dass er irgendwie verdächtig war, weil er in der Nähe herumjoggte, sich irgendwie komisch verhielt und noch nie Sex mit einer Frau hatte, das reicht dafür nicht. Da sind wir uns wohl einig.

Vielleicht ist genau das das Problem, warum es hier immer wieder zu Diskussionen darüber kommt:

Eigentlich sind sich die meisten darüber einig, dass die Indizien bis zum 18.11.22 nicht besonders überzeugend waren.

Und dann spaltet es sich:
Die einen sagen, das kann ja nicht alles sein, die hatten sicher mehr "Beweise" - und da ist vielleicht noch mehr in den Akten.
Die anderen sagen, ST war damals schon vorverurteilt, die Ermittler waren sich sicher, dass sie den Richtigen haben, und danach ging es nur noch mit Tunnelblick darum, die Details "auszuarbeiten", damit es für die Anklage reicht (und das ist jetzt von mir bewusst verharmlosend ausgedrückt).

Du sagst, es gab vielleicht noch mehr in den Akten. Aber was?

Zum Zeitpunkt der Festnahme war es doch nur folgendes:

• Er ist nachts um den Zeitpunkt herum gejoggt.
  
• Er kam mit den "falschen" Klamotten zur Aussage (wobei bis heute nicht klar ist, wie die richtigen hätten aussehen müssen).
• Er hatte für ein paar Minuten kein Alibi.
• Er hat angegeben, ab dem 3.10. von dem toten Mädchen gewusst und es V bei einem Treffen erzählt zu haben. Wobei er sich nicht sicher war, ob es wirklich der 3.10. war - hat sich aber letztendlich darauf festgelegt (letzteres muss man aber vor dem Hintergrund sehen, dass er stark unter Druck stand bzw. aus meiner Sicht schon unter Druck gesetzt wurde, und dass es ihm wahrscheinlich auch wichtig war, dass die Beamten ihn nicht für blöd halten).
• Er wurde aufgefordert, zu spekulieren, wie der Tatablauf gewesen sein könnte - und hat dies getan.
  Hier kommen übrigens gleich schon zwei Zirkelschlüsse ins Spiel, die auch im Urteil so aufgegriffen wurde (ich weiß, aus Deiner Sicht gab es keine - aber wie würdest Du es sonst nennen?):
  ST spekuliert, es war ein Stein. Daraufhin vermuten Beamte und Gericht, dass das Tatwerkzeug ein Stein war. Und daraus schließen sie wiederum, dass ST Täterwissen hatte (obwohl gar nicht nachgewiesen ist, dass es ein Stein war).
  Genauso beim Bewusslos-Schlagen. Auch hier ist doch die Schlussfolgerung aus STs Aussage ("dass das mit dem Stein schlagen aber noch nicht zum Tod geführt hat …") und darauffolgende Interpretation der Ermittler, dass er sie gezielt nur bewusstlos geschlagen und nicht getötet hat, ein Zirkelschluss. Er hat ins Blaue hinein spekuliert, sie machen daraus einen Tatablauf und legen ihm das hinterher als Täterwissen aus. (Rn.1347, 1348, 1484).
• V hat ebenfalls ausgesagt, dass das Treffen am 3.10. war (nicht vergessen werden darf aber, dass die Beamten ab da auch schon ihren Chatverlauf hatten, sie hätten das also zeitnah überprüfen können).
• Von dem "Geständnis" hat V zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts gesagt.

Zum Zeitpunkt der Anklageerhebung kam noch hinzu:

• Die Extra-Runde, der Tatablauf, der Tatort (alles gemutmaßt, weil es dafür keinerlei Hinweise gab)
• Die Aussagen der ehemaligen Freunde inkl. L (alle in Panik, aufgehetzt durch die tendenziöse Medienberichterstattung und die diversen Zeugenbefragungen - und innerhalb von 3 Tagen plötzlich absolut überzeugt davon, dass ST der Täter ist)
• Aber auch: deutliche und gezielte Hinweise aus mehreren Richtungen darauf, dass V sich im Tag geirrt hat (und damit auch ST)

Was also sollte noch in den Akten gestanden haben, was wir nicht kennen, was aber so schwerwiegend war, dass es die Anklage gerechtfertigt hat - und trotzdem nie wieder irgendwo aufgetaucht ist oder genannt wurde?

Es ist doch eher andersrum: Wenn man sich anschaut, was jetzt noch alles rausgekommen ist (es gab schon gleich an Anfang von mehreren Seiten Hinweise, dass die Aussage von V nicht stimmen kann), kann man eigentlich nur mit dem Kopf schütteln.

Und eventuell wäre noch viel mehr rausgekommen, wenn Frau Rick ihre eigentlichen Hauptpunkte noch hätte einbringen können...

XluX schrieb:Was also sollte noch in den Akten gestanden haben, was wir nicht kennen, was aber so schwerwiegend war, dass es die Anklage gerechtfertigt hat - und trotzdem nie wieder irgendwo aufgetaucht ist oder genannt wurde?

Du argumentierst gleich wieder mit dem ganzen Strauß. Den kenne ich. Mir geht es um einzelne Stengel. Es reicht nicht empört zu sagen: "Die haben versagt, dazu hätte es nie kommen dürfen!"

Sondern man sollte wissen, wie die Beamten z.B. auf den mutmaßlichen Tatort kamen. Wie sie geprüft haben, was am 03.10.2022 Täterwissen gewesen sein könnte (nachdem der Fund der Leiche via Dorffunk ja schon die Runde gemacht haben kann). Welche unterschiedlichen Varianten geprüft wurden. Das waren sicher keine göttlichen Eingebungen, da sind Beamte zumeist gefeit vor. Vielleicht Spekulationen, vielleicht Tathypothesen, aber die müssen ja irgendwie festgenagelt werden, "Butter bei die Fische!". Dabei unterstelle ich jedem bayerischen Beamten prima facie erst einmal, dass er korrekt arbeitet oder arbeiten will. Und zugleich, dass das Fehler nicht verhindert, sondern nur vermindert. Falsch bewertet und entschieden werden kann. Nicht aus Boshaftigkeit, aber aus Betriebsblindheit heraus, aus einer Dynamik, aus Entscheidungsprozessen in Gruppen, aus falscher Schulung, Anleitung und Kontrolle, weil Vorgesetzte Druck gemacht haben. Es gibt viele Gründe für Fehler, wir kennen sie nicht.

So gibt es sicher ein Protokoll der Vernehmung von V. Eigentlich müsste sich dort finden, was sie am gleichen Tag in einer Sprachnachricht an L. (war es, glaube ich) erzählt hat: Nämlich dass sie, V., verdächtigt werde, die Tat mit T. begangen zu haben. In U-Haft müsse, usw. Diese Nachricht war im ersten Urteil zitiert. Wenn das so war, dass V. wider besseren Wissens unter Druck gesetzt worden war, dann ist das rechtswidrig. Und das weiß auch jeder Beamte.

Dazu müsste es Zusammenfassungen geben, Ermittlungsberichte, schließlich den Antrag auf Erlass eines Haftbefehls gegen T., in dem der Stand der Ermittlungen und die Gründe für einen dringenden Tatverdacht dargelegt ist. Weiter müsste es Spuren geben, die entweder gar nicht verfolgt oder ergebnislos geblieben waren. Die Angaben des T. vor dem 18.11.2022 müssten auch dokumentiert worden sein. Und eingeordnet worden sein, im Vergleich zu anderen Personen, die auch in zeitlicher und örtlicher Nähe zum mutmaßlichen Tatort und ohne Alibi waren oder ansonsten nicht als Verdächtige ausgeschlossen worden sind. Dann müssten die weiteren Spuren gegengecheckt werden. Überprüfungen von Tatthesen usw. Finanzermittlungen. Wir sprachen über das Handy von Hanna, die Geodaten, die Frage, ob es ein Prepaid-Handy war.

Das ist im Prozess alles mal angetippt worden, aber die Akten sind keine Beweisstücke, sondern dienen der Vorbereitung auf die Beweisaufnahme. Für das Gericht sind die Widersprüche oder Leerstellen ersichtlich, für die Verteidigung auch. Aber nicht für uns.

Zudem haben die Ermittler nicht Anklage erhoben, sondern die Staatsanwaltschaft. Next Step. Eröffnung. Und dann hat sich ein Gericht von der Schuld des Angeklagten sogar überzeugt. Auch hier stellt sich die Frage: Warum? Warum war man evtl. voreingenommen, präferierte eine Verurteilung? Weil man sich kannte? Weil die Vorsitzende eine Hardlinerin war, die noch nie jemanden freigesprochen hat - und stolz darauf war? Eine Verkettung unglücklicher Umstände? Weil die Nase des T. nicht gefiel?

Wenn etwas schief gelaufen ist, muss man sich ansehen, wo die Schalter falsch umgelegt worden sind. Warum interne Prüfung versagt hat. Wie der Apparat gepolt ist.

Recht ausführlich spricht behandelt der aktuelle LTO-PodCast "Die Rechtslage" über den vorliegenden Fall. Auch wenn sich ein paar kleinere Fehler eingeschlichen haben.

https://www.lto.de/recht/meinung/m/eiskeller-mordfall-extremisten-im-ref-horrorszenarien-wegen-transrechten

Er zeigt, dass anhand einzelner Beispiele, warum der JVA-Zeuge in Wirklichkeit kein Täterwissen hatte. Sie nehmen an, dass ohne den Befangenheitsantrag der BGH wahrscheinlich einiges gehabt hätte, so dass es auch ohne den Befangenheitsantrag der Revision stattgegeben hätte und weisen noch darauf hin, wie es auf eine gute Verteidigung ankommt, die aber nicht selbstverständlich ist.

Origines schrieb:Du argumentierst gleich wieder mit dem ganzen Strauß.

Stimmt. Das liegt aber daran, dass ich hier so konditioniert wurde - weil es immer hieß, dass doch einzelnen Indizien nichts aussagen, weil erst alle zusammen das Bild ergeben.

Origines schrieb:Weiter müsste es Spuren geben, die entweder gar nicht verfolgt oder ergebnislos geblieben waren.

Ja, auf jeden Fall. Es gab aber keine wirklichen Spuren. Insofern konnten diese auch nicht verfolgt werden. Allerhöchstens gab es eine sehr dünne Indizienlage. Und angeblich gab es noch irgendwelche DNA-Analysen, deren Ergebnisse der Verteidigung vorenthalten wurden.
Außerdem: Die beiden jetztigen Staatanwälte hatten ja diese Akteneinsicht, die uns fehlt - und haben anscheinend trotzdem nichts gefunden, was sie noch hätten vorbringen können.

Origines schrieb:Wenn das so war, dass V. wider besseren Wissens unter Druck gesetzt worden war,

Ich glaube/hoffe nicht, dass ein Unter-Druck-Setzen die Regel ist. Aber dass es immer mal wieder vorkommt, müssen wir glaube ich hier nicht diskutieren.

Origines schrieb:Dabei unterstelle ich jedem bayerischen Beamten prima facie erst einmal, dass er korrekt arbeitet oder arbeiten will.

Das hoffe ich zumindest. Nur dass "jeder bayrische Beamte" schon nicht mehr zutrifft, weil manche ja schon zum zweiten Mal nach Genditzki in einen Justizskandal verwickelt waren. Das muss man erstmal hinkriegen! Da tue ich mir schwer, korrekte Arbeit zu erkennen (und der Wille allein reicht halt auch nicht).

Origines schrieb:Zudem haben die Ermittler nicht Anklage erhoben, sondern die Staatsanwaltschaft.

Ja, habe ich auch nicht gesagt. Nur stand in der Anklage ja mehr drin als "ST war joggen und hatte am 3.10. Täterwissen".
Aber ich schließe die damaligen Staatsanwälte gerne mit ein, die haben sich jetzt auch nicht mit Ruhm bekleckert.

Origines schrieb:Warum? Warum war man evtl. voreingenommen, präferierte eine Verurteilung? Weil man sich kannte? Weil die Vorsitzende eine Hardlinerin war, die noch nie jemanden freigesprochen hat - und stolz darauf war? Eine Verkettung unglücklicher Umstände? Weil die Nase des T. nicht gefiel?

Genau das sind die Fragen, die mich seit drei Jahren umtreiben ehrlich gesagt.

XluX schrieb:Ja, auf jeden Fall. Es gab aber keine wirklichen Spuren. Insofern konnten diese auch nicht verfolgt werden. Allerhöchstens gab es eine sehr dünne Indizienlage. Bzw. angeblich gab es sogar irgendwelche DNA-Analysen, deren Ergebnisse der Verteidigung vorenthalten wurden.

"Spuren" sind erst einmal Arbeitsaufträge für die Ermittler. Da werden Nummern vergeben und lt. erstem Urteil hat die Soko 1.400 Spuren abgearbeitet. Davon haben vermutlich 1.300 nicht weiter geführt oder waren reine Routine (z.B. alle Kameras in Hohenaschau suchen und das Material auswerten).

In die Akte für die Staatsanwaltschaft müssten dann alle Spuren, die nach Ansicht der Ermittler für den Tatnachweis relevant sind. Und es ist so sicher wie das Amen in der Kirche, dass sich der Verteidiger beklagt, dass bestimmte Spuren nicht "in der Akte" sind. Die sind schon in der Akte, aber halt in den "Spurenakten". Und die bleiben - soweit sie als nicht relevant für den Tatvorwurf eingeschätzt werden - bei der Polizei. Da darf der Verteidiger genauso Einsicht nehmen wie in alle anderen Aktenteile, selbstredend auch der Staatsanwalt oder das Gericht.

Man macht diese Differenzierung, weil sonst nicht 30, 50 oder 80 Aktenordner die "Ermittlungsakte" darstellen, sondern 300, 500 oder 800 Aktenordner. Und da gibt es dann z.B. (fiktiv) die "Spur 789", das ist ein Zeuge, der sich an die Polizei gewandt hat, weil er am Vormittag des 3. Oktober 2022 gegen 9 Uhr an der Prien einen Schrei gehört haben will. Das kann nichts mit Hannas Tod zu tun gehabt haben. Also gibt es dazu einen Aktenvermerk des Sachbearbeiters und "z.d.A."

Daraus kannst Du natürlich ersehen, dass im Einzelfall hier und dort für die Verteidigung einzelne Spuren sehr wichtig werden können, wenn es um alternative Hypothesen und das Streuen von Zweifel geht. Das ist aber für den Sachbearbeiter zu dem Zeitpunkt vielleicht noch gar nicht klar. Das ist noch kein Skandal.

XluX schrieb:Ich glaube/hoffe nicht, dass ein Unter-Druck-Setzen die Regel ist. Aber dass es immer mal wieder vorkommt, müssen wir glaube ich hier nicht diskutieren.

War - glaube ich - auch schon mal Thema: Man sollte jedes Gespräch audio-visuell aufzeichnen. Wir ersticken zwar in unseren Daten, aber die Aufzeichnung diszipliniert.

XluX schrieb:Da tue ich mir schwer, korrekte Arbeit zu erkennen (und der Wille allein reicht halt auch nicht).

OT: Adolf Eichmann war auch ein total korrekter Beamter. Korrektheit bedeutet noch nicht klug, vernünftig, angemessen, pragmatisch.

XluX schrieb:Genau das sind die Fragen, die mich seit drei Jahren umtreiben ehrlich gesagt.

Und ich habe mich seit bald 20 Jahren immer wieder damit herumgeschlagen: Ist was schief gegangen? Wie genau ist es passiert? Warum ist es passiert? Was muss getan werden, damit es nicht wieder passiert?

In einer hierarchisch gegliederten öffentlichen Verwaltung geht das noch ganz gut. Echt schwierig ist es in der Justiz. Denn die Unabhängigkeit der Richter und ihre rechtliche Privilegierung führt dazu, dass das Gericht nur durch sein Urteil spricht. Es muss sich ansonsten nicht erklären. Eine kritische Überprüfung der eigenen Urteilsfindung kann nur als Selbstreflexion erfolgen.

Das erste Gericht war sicher überzeugt, dass T. der Täter ist. Das war deren Auffassung. Nur ist die menschliche Erkenntnis begrenzt und wir können alle mal daneben liegen. V.a. bei Jobs, die mit viel Verantwortung und zu treffenden Entscheidungen einhergehen. Richter wie Anwälte wie Ärzte oder Lehrer (oder Politiker) geben ungern zu, dass sie falsch gelegen sind. Das würde ihre Autorität untergraben.

Gerne wird davon gesprochen, dass es der Justiz an "Fehlerkultur" mangelt. Die Justiz bestreitet das und sagt: "Wir kontrollieren uns selbst sehr streng". Da ist was dran. Hier haben der BGH und die zweite Kammer Fehler korrigiert. Es galt nicht das Motto "Eine Krähe hackt der Anderen kein Auge aus."

Origines schrieb:Gerne wird davon gesprochen, dass es der Justiz an "Fehlerkultur" mangelt. Die Justiz bestreitet das und sagt: "Wir kontrollieren uns selbst sehr streng". Da ist was dran. Hier haben der BGH und die zweite Kammer Fehler korrigiert. Es galt nicht das Motto "Eine Krähe hackt der Anderen kein Auge aus."

Schade, dass man das nicht wirklich verifizieren kann. Zur Erinnerung, es wurde häufig betont, dass der BGH nur die Befangenheit moniert hatte. Ob er aus anderen Gründen der Revision stattgegeben hätte, das wissen wir nicht. Insofern kann man diesen Fall nicht als Nachweis einer funktionierenden Fehlerkultur ansehen, denn erfolgreiche Befangenheitsanträge sind eine seltene Ausnahme. Hätten Aßbichler und der StA nur per Telefon kommuniziert, was dann?

Und was wäre gewesen, wenn Frau Rick nicht auf der Bildfläche erschienen wäre?

Die Fehlerkultur liegt hier eher in der Hartnäckigkeit und Sorgfalt einer Anwältin, damit hat der Staat hier nur wenig am Hut.

Rigel92 schrieb:Und was wäre gewesen, wenn Frau Rick nicht auf der Bildfläche erschienen wäre?

Das finde ich schon auch wichtig. Aus meiner Sicht hat dieser Fall auch an vielen Stellen gezeigt, dass unser Rechtssystem eben leider manchmal auch NICHT funktioniert.
Klar, wenn man das Ergebnis anschaut, wurde er freigesprochen. Aber er saß ja trotzdem über 2,5 Jahre im Gefängnis. Und hatte noch das Glück und vor allem die finanziellen Mittel, zwei spezialisierte Anwälte zu finden. Wäre er bei seinen beiden früheren "Staranwälten" (wie sie in den Medien oft genannt wurden) geblieben, säße er heute mit Sicherheit noch im Gefängnis (ich hoffe nebenbei bemerkt, ST hatte mit ihnen nur Pflichtverteidigerverträge).
Was wäre gewesen, wenn es eine mittellose Familie getroffen hätte? Oder er gar keine Familie gehabt hätte?

Die Diskussion, was verbessert werden könnte, hatten wir ja schon mal.
Aber Zeugenaussagen und Prozesse zumindest per Videoprotokoll zu dokumentieren fänd ich einen wichtigen Anfang.

XluX schrieb:Klar, wenn man das Ergebnis anschaut, wurde er freigesprochen. Aber er saß ja trotzdem über 2,5 Jahre im Gefängnis. Und hatte noch das Glück und vor allem die finanziellen Mittel, zwei spezialisierte Anwälte zu finden. Wäre er bei seinen beiden früheren "Staranwälten" (wie sie in den Medien oft genannt wurden) geblieben, säße er heute mit Sicherheit noch im Gefängnis (ich hoffe nebenbei bemerkt, ST hatte mit ihnen nur Pflichtverteidigerverträge).

Du hast vollkommen recht.

Ich glaube, dass die Wichtigkeit des richtigen Verteidigers in D besonders hoch ist, da es bei Kapitaldelikten nur eine Tatsacheninstanz gibt. Hätte die Familie die Überforderung der Pflichtverteidiger nicht schon im laufenden Prozess bemerkt, dann wäre es in hier D sehr wahrscheinlich zu spät gewesen. In anderen Ländern mit mehreren Tatsacheninstanzen hat man dann doch noch eine Chance mit einem anderen Verteidiger es nochmals zu versuchen. Der kann dann die Zeit zwischen den Verfahren gut nutzen und ist dann vorbereitet.

Man darf nicht vergessen, für einen Verteidiger, der mitten im Verfahren dazu kommt, ist ein gewaltiges Arbeitspensum zu leisten, was die wenigsten Anwälte wahrscheinlich aufbringen können. Frau Rick hat das alles geschafft und so der Justiz dazu verholfen endlich in diesem Fall ein gerechtes Urteil zu sprechen. Ein Verdienst der Justiz kann man hier nicht sprechen, die Fehler des Systems sind hier extrem deutlich geworden. In D gäbe es sehr viel zu verbessern, die Videomitschnitt wäre nur ein erster Schritt. Aber so wie es ausschaut wird nicht mal dieser Schritt wohl nicht gegangen, weil sich die Richter dagegen wehren und weil es aussieht, dass die aktuelle Regierung daran kein Interesse hat.

Abgesehen davon ist hier in D die Entschädigung von Justizopfern eine Schande, auch da sind andere Länder deutlich weiter als D.

Wenn man die Beiträge hier so liest, könnte man meinen dass das erste Urteil garantiert falsch war und das zweite garantiert richtig. Dem ist aber bei weitem nicht so. Eine relativ einfache Überlegung zeigt warum.
Nehmen wir einen Täter T der vieles gemeinsam mit ST hat, der aber der echte Täter mit entsprechendem Täterwissen ist.
Falls T am 3.10. sein Täterwissen preisgibt wird er verurteilt trotz relativ schwacher Indizien, Täterwissen ist ein Beweis und damit sind die Indizien nur noch zweitrangig.
Falls T am 4.10. oder später sein Täterwissen preisgibt ist es keines mehr da es über nacht zum Allgemeinwissen degradiert wurde. Daher werden jetzt die Indizien wichtig und da diese zu schwach für eine Verurteilung sind muss T freigesprochen werden obwohl er faktisch der Täter ist und bleibt.
Der Unterschied zu ST besteht darin, dass T sicher der Täter ist, bei ST wissen wir nichts da ihn niemand auf seiner Joggingrunde begleitet hat, auch kein Richter.

GrafOskar schrieb:Wenn man die Beiträge hier so liest, könnte man meinen dass das erste Urteil garantiert falsch war und das zweite garantiert richtig. Dem ist aber bei weitem nicht so. Eine relativ einfache Überlegung zeigt warum.

Das, was du beschreibst, läuft darauf hinaus, dass in einem Strafprozess die prozessuale Wahrheit ermittelt wird, und die kann von der historischen (= objektiven) abweichen. Das ist immer so, und damit muss man leben, weil nicht jedes Detail mit 100prozentiger Sicherheit ausermittelt werden kann. Bezüglich Täterwissen von ST: Im Prozess konnte nicht zweifelsfrei festgestellt werden, dass ST am 03.10.2022 Täterwissen mitgeteilt hat.
Das hat die Auswertung der Handys von V. und L. nicht hergegeben.

Wenn du ST weiterhin als schuldig betrachtest, ist dir das natürlich unbenommen.