Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Vielen Dank, dass ihr euch so viel Mühe macht, erstens den Prozess vor Ort zu verfolgen und dann derart detailliert für uns wiederzugeben! Das gibt einem ein besseres Verständnis von den Zwischentönen und was dort tatsächlich besprochen wird. Ich bin sicher, viele lesen hier gespannt eure Schilderungen mit!

Bericht 09.10.2025- Teil 2

Am Nachmittag wird das Video von der ersten Vernehmung von AM vorgeführt, es gibt keine Einwände.
( Bei dem Video hab ich nicht so genau mitgeschrieben, weil ich lieber genau hinsehen wollte, ich hab nur festgehalten was mit neu war und einige Widersprüche die mir aufgefallen sind.)
2 Beamtinnen (inkl. Diana U) und Fiedler führen die Vernehmung.

Zu Beginn wird AM gefragt wie es ihm gehe, er meint, er sei nervös, er wird gefragt, ob er sich in der Lage sähe auszusagen, er bejaht und meint, er sei nur innerlich „zittrig“.

AM fängt damit an, dass er sich zwar wegen des Namens nicht ganz sicher sei, aber er könne den Angeklagten beschreiben.

Er habe ST gefragt weshalb er in Haft sei, ST habe gesagt wegen dem Eiskeller-Fall, er sei erst verwundert gewesen, da ST nicht dementsprechend ausgesehen habe. Er habe ihn gefragt, ob er was damit zu tun habe, ST habe das abgestritten, das habe er ihm aber nicht geglaubt. Er wird gefragt weshalb und er meint, man komme ja nicht in U-Haft, wenn man nichts gemacht habe und er habe eine gute Menschenkenntnis und er habe es gesehen. Er wird gebeten das näher auszuführen, ST sei „zittrig“ und zurückhaltend gewesen.

AM gibt an, dass ST nicht nur mit ihm gesprochen habe, er habe es auch bei anderen „zugegeben“.

Anfangs sei ST in der Videozelle gewesen, wenn Aufschluss war, sei er häufig auf den Hof gegangen, er selbst sei nicht so häufig auf den Hof gegangen. ST sei friedlich gewesen, er habe so gewirkt, als ob „er keiner Fliege was zu leide tun“ könne. Er hab ST gefragt ob Spuren gefunden wurden, ST habe gemeint es seien keine Spuren gefunden worden.

Die Zelle von AM sei eigentlich eine 2-Mann-Zelle gewesen, er sei aber alleine gewesen, sie hätten sich hingesetzt er habe ST einen Cappuccino gegeben und sie hätten Karten gespielt. Sie hätten öfter mal Karten gespielt, aber ST habe auch mit anderen Karten gespielt. (Spekulatius kamen da noch nicht vor). ST habe ihm erzählt, dass er sie aus sexuellem Interesse angegriffen und sie bewusstlos geschlagen habe, „weil sie sich wehren wollte“. Auf die Frage ob ST sie habe töten wollen, meint er erst, er würde es ST auch nicht zutrauen und er habe an seinem Gesichtsausdruck erkannt, dass er sie nicht habe töten wollen. Auf nochmalige Nachfrage verbessert er dann, ST habe gesagt, er habe sie nicht töten wollen.

AM beschrieb ST als klein, mit roten Haaren und rotem Ziegenbart.

Laut AM, habe ST gesagt, es seien keine Spuren gefunden worden, weil das Wasser die ja weggespült habe. AM habe daraufhin gefragt, woher er das habe wissen wollen, H sei ja am Ufer gefunden worden. Woher hätte ST wissen sollen, dass sie richtig im Wasser war, erklärt AM den Vernehmenden.

ST habe gesagt, er habe ein Problem mit Frauen, er habe versucht mit Frauen auszugehen, die hätten ihn abgewiesen.

Auf Nachfragen von Diana U, ob er mit der Aussage, weil sie sich wehren wollte“ gemeint habe, dass sie sich schon gewehrt hatte, ist er überrascht, dass er überhaupt „wehren“ gesagt haben soll. Er muss dann ganz fest nachdenken und sagt, er habe implizieren wollen „damit sie sich nicht wehrt“. Diana U fragte nochmal nach und dann meint er, er könne sich jetzt wieder erinnern, ST habe gesagt „damit sie sich nicht wehrt“.

Nach dem Geständnis habe AM noch 2 Mal nachgefragt um mehr Informationen zu bekommen, aber ST habe nichts mehr sagen wollen.

AM stellt die Frage "Wenn man nichts getan hat, dann sagt man im Gefängnis doch nicht ich bin der Mörder von Aschau, oder?" an die Vernehmenden.

AM wird nach den Sendungen gefragt, die er zu dem Fall gesehen habe, AM meint er hätte es immer nur beim Durchzappen gesehen, er würde sich solche Sendungen auch nicht gerne ansehen. Er sagte: „ich bin nicht so ein Kriminologe, sondern eher ein Romantiker“.


Forensischer Psychiater, Prof. Dr. med. Soyka
Soyka hat AM erneut im Rahmen einer Sozialprognose für dessen Haftentlassung untersucht, früher habe er AM auch schon untersucht. AM war schon einige Male in verschiedenen Psychiatrien zum Beispiel 2020 in Wasserburg, dort sei eine hyperkinetische Störung des Sozialverhaltens und eine Anpassungsstörung diagnostiziert worden und er habe unter Suizidgedanken gelitten. Das sei die Kinder-/Jungendpsychiatrie gewesen, die hätten andere Diagnosen.
Während weiteren Aufenthalten in verschiedenen Psychiatrien, sei eine Borderline Persönlichkeitsstörung, Depressionen, eine dissoziale Persönlichkeitsstörung und eine schizoide, antisoziale Persönlichkeitsstörung, außerdem THC-Missbrauch festgestellt worden.
Er habe ein wüste Biographie: Mittlerweile bestehe kein Kontakt zum Vater, und nur mehr zu einem von 8 Geschwistern loser Kontakt, der Kontakt zur Mutter sei schon von jeher befremdlich gewesen. Die Mutter habe die Kinder genötigt Nacktfotos von ihr zu machen und es habe Schläge von Seiten der Mutter gegeben, ein Bruder sei auch schwer gewalttätig gegen die Schwester gewesen. In seiner Kindheit sei AM in verschiedenen, Heimen, Pflegefamilien und Einrichtungen gewesen. Dann habe er als Schausteller gearbeitet, das sei seine schönste Zeit gewesen. Hinterher habe er noch auf einem Bauernhof gewohnt und gearbeitet seit 2020 habe er eine eigene Wohnung gehabt.
Im Gefängnis habe er 30 kg abgenommen, seine vorherige „bizarre“ Erscheinung sei glaublich der Grund dafür, dass er keinen Erfolg bei Frauen hatte. Mit 16 und 19 habe er sexuelle Kontakte gehabt, das seien aber keine Beziehungen gewesen. In der Jugend habe er auch ein Interesse an Frauenkleidung gehabt, das sei aktuell aber kein Thema mehr. Er hat eigentlich kein sexuelles Interesse an Kinder und Jugendlichen. Das Motiv für sein Delikt sei eher Macht gewesen, und Ältere hätten sich nicht darauf eingelassen.

Jedenfalls habe er eine schwere Persönlichkeitsstörung, die bei ihm in Frage kommenden seien nicht klar abgrenzbar, es gäbe Überschneidungen. Er sei emotional instabil, habe große Gefühlsschwankungen, er habe keine Sozialisierung und halte sich nicht an Normen. Er sei nicht prmär pädophil.

In Stadelheim habe er sich erkennbar mit seinem Delikt auseinandergesetzt und es sei ein positiver Verlauf feststellbar gewesen. AM habe zum Gespräch mit Hr. Soyka eine Präsentation vorbereitet, er sei sehr stolz auf seine positvie Entwicklung gewesen. Das sei dem Arzt vorher noch nicht untergekommen.

AM habe zwar wenig Bildung (Hauptschulabschluss), aber er sei intelligent und könne sich gut ausdrücken. Er habe die Tendenz sich darzustellen, auch wenn er kein „hysterischer Blender“ sei. Er müsse nicht immer im Mittelpunkt stehen.

Bei AM läge keine hirnorganische Störung vor, er sei in der Lage richtig und falsch zu unterscheiden, es konnte keine Psychose, keine schweren, affektive, Auffälligkeiten, kein sprunghaftes Denken erkannt worden, er sei nicht extrem suggestibel. Es läge keine psychiatrische Erkrankung und keine verminderte Einsichts- und Steuerungsfähigkeit vor.
Er sei zwar persönlichkeitsgestört, das spräche aber nicht gegen seine Aussagefähigkeit.

Auf Nachfrage gibt er an, dass sich bei AM die Borderline-Störung durch Stimmungsschwankungen, fehlende Frustrationstoleranz, Störungen der Geschlechtsidentität, Kontrolle über Wut und Ärger, Konsequenz- und Planungslosigkeit, lebe in den Tag hinein und fragiles Selbstbild.

Soyka erkennt eine Tendenz sich darzustellen, jedoch nicht wie bei einem „hysterischen Blender“, er sei jetzt nicht grundsätzlich ein pathologischer Lügner. Er habe AM auch nicht manipulativ erlebt, zumindest nicht ihm selbst gegenüber. Man müsse aber schon bedenken, dass es bei seinen Delikten um Manipulationen gegangen sein.

Der Ersatzrichter fragt nach, ob AM`s Beschreibung von ST´s Beziehungsleben auch auf AM selbst zutreffen würde. Soyka meint, das sei ihm im Video von AM auch aufgefallen und es könnte sein, dass AM da eher von sich selbst gesprochen habe.

Die Verteidigung möchte wissen, ob die Angaben von AM verifiziert wurden. Soyka verneint, aber es hätten sich auch keine Unstimmigkeiten ergeben.

Grillage schrieb am 07.10.2025:Ich erinner mich dunkel, dass @fassbinder1925 mal erwähnt hatte, dass Verena wohl ein Auge auf Raffi geworfen hatte (finde das aber nicht mehr, vielleicht erinnert sich fassbinder aber, ob das so war), was dazu passt, dass sie es ist, die drauf pocht, dass Raffi dabei sein soll.
Augenscheinlich hat dann wohl Verena ja mit Raffi ausgemacht oder ihm mitgeteilt, dass er abgeholt wird.

Habe das nur zufällig entdeckt, anscheinend bekomme ich nicht für alles eine Benachrichtigung.

Also erstmal zur Thematik, ob Verena ein Auge geworfen hat, das scheint so gewesen zu sein:

fassbinder1925 schrieb am 11.01.2024:Am 27., es kann aber auch noch späteren Datums nach der dritten Vernehmung gewesen sein erzählt Verena davon, dass ein Sebastian bei ihr war, er aber nur wegen dem T. eigentlich bei ihr gewesen ist. Er es aber immer wieder probiert. Sie ihn aber nicht mag, weil sie den Raffi mag. Ist zwar komplett unwichtig, aber der Vollständigkeit halber. Auch weil ich in den Medien aufgeschnappt habe, dass es sich hierbei um den Angeklagten handeln soll und er in der Verhandlung deshalb irritiert und niedergeschlagen war. Das kann aber nicht sein, da dieser schon in Haft war und beim Nachnamen genannt wird.

Ich habe nicht die Zeit, nachzulesen, was zu dem Thema auf den Seiten danach schon alles geschrieben wurde, besonders weil auch andere Themen dazwischen sind.

Aber ich habe meine Zweifel, ob es sich bei der anonymisierten Person um Raffi handelt.

Raffi wohnt in der Nähe von Verena, warum sollten sie ihn dann gemeinsam mit dem Auto von Verena abholen? Das ist ja nicht gerade ums Eck. Das nimmt ja insgesamt wahnsinnig Zeit in Anspruch und ist ein extremes hin und her fahren.

Erstmal Danke @rabunsel !

rabunsel schrieb:AM stellt die Frage "Wenn man nichts getan hat, dann sagt man im Gefängnis doch nicht ich bin der Mörder von Aschau, oder?" an die Vernehmenden

Die Stelle muss mir sowohl beim Ersten Prozess, als auch am Donnerstag entgangen sein.

Aber ist ziemlich interessant.

Bezieht er sich da wohl auf die Aussagen, warum ST sitzt oder auf das angebliche Geständnis.

Ersteres wäre komisch, weil es ja normal ist, dass man sagt, wofür man beschuldigt ist.

Wenn es aber um das Geständnis geht, unterscheidet sich doch das extrem von seinen vorherigen Schilderungen. Klar, kann man das auch so zusammenfassen, aber dass er es als so direkten Ausspruch formuliert, der ja laut ihm so nicht annähernd von ST kam, ist schon seltsam.

Und es erinnert natürlich stark, an die Vernehmung von Max K. Aber gut, die kam deutlich nach dem Adrian in Bernau vernommen wurde.

rabunsel schrieb:Er sagte: „ich bin nicht so ein Kriminologe, sondern eher ein Romantiker“.

Der Satz ist natürlich auch interessant.

Dass das natürlich in einem amüsanten Widerspruch zu seinen Straftaten steht, habe ich mir schon in der Ersten Verhandlung gedacht. Dr. Georg hat es ja auch als Novum gesehen, dass man sich unter den derzeitigen Umständen so bezeichnet und das zum Schluss angemerkt, was laut Hernn Holderle ja dem niederträchtigen Charakter von Georg aufzeigen soll.

Es steht aber natürlich auch im Widerspruch zu dem:

fassbinder1925 schrieb:r wird gefragt, ob er nicht auch eine Fernsehsendung darüber gesehen hat. Es muss auf die Sprünge geholfen werden. -„Aktezeichen Xy!“ Weiter gibt an, dass er diese Sendung sehr gerne schaut.

Und dass er sich an den „Eiskeller-Mörder“ dranhängt, um ihm den Tatablauf zu entlocken.

@fassbinder1925
@rabunsel

Danke für die ausführliche Darstellung der Zeugenvernehmung von M. Interessant auch die Hintergründe zur Person.

Anhand des Berichts zur Aussage kann ich jetzt nicht beurteilen, ob M. die Wahrheit sagt oder nicht. Kleinere Abweichungen von seiner ersten Aussage vor dem LG halte ich nach über einem Jahr für normal. Für mich machen diese Unstimmigkeiten die Aussage eher glaubhafter als umgekehrt. Das Geständnis, das er vernommen haben will, ist bemerkenswert kurz, gerade nicht ausgeschmückt, theatralisch oder manipulativ. Man könnte auch auf die Idee, kommen, dass M. geglaubt hat, den Äußerungen oder dem Verhalten von T. in einem Gespräch ein Geständnis entnommen zu haben. Also eine subjektive Wahrheit. Aber das weiß der "Prof. Lügenexperte" besser als ich.

Die beiden Bemerkungen der Vorsitzenden zur "Wahrheit" finde ich irritierend und lebensfremd. Wenn er von Morddrohungen berichtet, ändert das nichts an der "Wahrheit", aber er will damit bekräftigen, dass er die Wahrheit sagt, obwohl es für ihn nachteilig ist.

Im Ergebnis zeigt sich, dass es halt nur das Gericht sein kann, dass ihm glaubt oder nicht. Das lässt sich am grünen Tisch nicht entscheiden. Er saß vor ihnen, die Richter sind Profis in Sachen Zeugenvernehmung und die Aussage ist ja auch im Gesamtkontext aller Beweismittel zu sehen. Würden Gutachter feststellen, ein Unfall sei wahrscheinlicher, dann würde man M. wahrscheinlich auch weniger glauben.

Origines schrieb:Anhand des Berichts zur Aussage kann ich jetzt nicht beurteilen, ob M. die Wahrheit sagt oder nicht.

Ob einer mit Gips Karten spielt oder nicht, lässt Dir keine Beurteilung zu?

Das sind dann also z.B. die "kleineren Abweichungen" und ist normal:

Origines schrieb:Kleinere Abweichungen von seiner ersten Aussage vor dem LG halte ich nach über einem Jahr für normal.

Aha

Origines schrieb:Danke für die ausführliche Darstellung der Zeugenvernehmung von M. Interessant auch die Hintergründe zur Person.

Gerne.

Origines schrieb:Anhand des Berichts zur Aussage kann ich jetzt nicht beurteilen, ob M. die Wahrheit sagt oder nicht. Kleinere Abweichungen von seiner ersten Aussage vor dem LG halte ich nach über einem Jahr für normal

Wobei ich die Abweichungen nicht als besonders klein empfinde.

Es geht ja nicht darum, dass er sich um einen Tag vertan hat, oder was für einen Pulli man getragen hat, sondern die Aussage weicht ja in fast allem ab, außer diesem einen Satz.

-Er weiß nicht mehr, ob Sebastian Probleme hatte bei Frauen zu landen.

-Er weiß nicht mehr, ob Sebastian Hanna kannte

-Er weiß nicht mehr, dass er geschockt von der Aussage war.

-Er kennt seine eigenen Vorlieben nicht mal mehr.

-Er weiß nicht mehr, ob er nachgefragt hat.

-Er denkt ST hat mit Gips Karten gespielt

Etc.

Stattdessen kennt er die Tischdecke noch.

Ganz abgesehen davon, dass ich es immer noch total lebensfremd finde, dass sich das Geständnis auf diesen einen Satz beschränkt haben soll und dann natürlich noch in wahnsinnig gestelzter Sprache. Und natürlich kann er überhaupt nichts an Täterwissen beitragen. Deswegen ist für mich auch leicht erklärbar, warum er eben nicht theatralisch ausschmücken kann, das kann ihm doch alles auf die Füße fallen.

Ich persönlich, habe ja schon gezuckt, als er gemeint hat, er muss ausholen und dann alles runter gerattert hat. Fand ich dann natürlich interessant am nächsten Tag, wie Georg das benannt hat.

Es gibt ja auch die Kriterien zur Prüfung einer Aussage vom BGH, wo Steller sogar mitgewirkt hat, meiner Meinung fällt der durch alles durch. Deswegen war ich auch über die Begründung der Ersten Kammer schockiert.

Origines schrieb:Im Ergebnis zeigt sich, dass es halt nur das Gericht sein kann, dass ihm glaubt oder nicht. Das lässt sich am grünen Tisch nicht entscheiden

Sie müssen es halt, wie das Erste Gericht, ausreichend begründen. Ich habe immer noch meine Zweifel, ob das beim ersten zufriedenstellend gemacht wurde. Aber wir werden es nicht mehr erfahren.

Origines schrieb:Er saß vor ihnen, die Richter sind Profis in Sachen Zeugenvernehmung und die Aussage ist ja auch im Gesamtkontext aller Beweismittel zu sehen. Würden Gutachter feststellen, ein Unfall sei wahrscheinlicher, dann würde man M. wahrscheinlich auch weniger glauben.

Ich sehe das ein bisschen pragmatischer. Das Gericht will ja wohl auch tatsächlich eine vorläufige Einschätzung geben. Wenn man die Reaktionen auf die Aussage der Kammer sieht, dann was am Tag darauf ausgesagt wurde und Steller ist auch absehbar, für mich ist das Ding durch.

Sicher sein, kann man erst am Schluss, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Angaben von AM noch für glaubwürdig erklärt werden. Unabhängig davon, ob die Kammer am Ende von einem Unfall oder Verbrechen ausgeht.

Lanza schrieb:Ob einer mit Gips Karten spielt oder nicht, lässt Dir keine Beurteilung zu?

Nein.

Ich weiß ja nicht, ob Du über ein bestimmtes (auch wichtiges) Ereignis nach Monaten oder Jahren mal intensiv befragt worden bist. Mich würden ja schon die Fragen verrückt machen! Jedenfalls maße mir hier nicht an zu wissen, wie sich die Erinnerung über ein Ereignis im Laufe von fast drei Jahren entwickelt. Wenn er gelogen hätte, wäre ihm der Fehler mit dem Gips doch nicht passiert. Dann bereitet man sich innerlich anders darauf vor, wenn man sich eine Geschichte ausdenkt.

Für mich sieht das so aus, wie wenn er tatsächlich in seiner Erinnerung gekramt hat und ihn die Erinnerung insoweit getäuscht hat.

Aber ich bin kein Lügenexperte. Du schon?

Origines schrieb:Aber ich bin kein Lügenexperte. Du schon?

Wer ist das schon? Auch der Sachverständige ist das nicht, denn letztendlich kann man dem Zeugen nicht in den Kopf gucken.

Was man aber kann, ist, sich ein möglichst umfängliches Bild des Zeugen zu machen. Und da deutet sehr viel darauf hin, dass das, was er erzählt, nichts mit dem zu tun hat, was er denkt und wie er handelt.

Wenn er z.B. aussagt, er sei keiner, der verpetze und das aber fortwährend tut, dann ist das zwar immer noch kein Beweis, dass er ausschließlich und immer lügt, aber es macht stutzig, ob wir es hier nicht mit jemandem zu tun haben, der sich an Situationen anpasst und das sagt, was man hören will oder von dem er glaubt, es höre sich anständig oder sozial adäquat an.

Auch seine Aussagen über ganz banale Dinge widersprechen einander kontinuierlich. Und, ganz wichtig, er ist wegen Manipulation verurteilt.

Origines schrieb:Aber ich bin kein Lügenexperte. Du schon?

Nein, aber ich wüsste es sicher wenn in den Kartenrunden der letzten 10 Jahre einer mit Gips gesessen hätte.

Und wenn du schon nach einem Experten auch fragst, hat Prof. Steller ja schon eine erste Aussage auch getroffen:

Nach ihm kam der Berliner Rechtspsychologe Prof. Dr. Max Steller zu Wort. Er sah bei Adrian M. einen Hang zum Lügen. Der Eindruck habe sich nach der Aussage „verstärkt“, erklärte er auf Nachfrage des Gerichts.

Quelle: https://m.bild.de/regional/bayern/prozess-um-tote-studentin-hanna-eiskeller-mord-jetzt-wackelt-der-wichtigste-zeuge-68e51ec41de834f4da2e1e9f?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

fassbinder1925 schrieb:Es gibt ja auch die Kriterien zur Prüfung einer Aussage vom BGH, wo Steller sogar mitgewirkt hat, meiner Meinung fällt der durch alles durch.

Ja, das ist das Urteil des BGH vom 30.07.1999 (1 StR 618/98; BGHSt 45, 164). Dort wurden die Anforderungen an aussagepsychologische Gutachten formuliert. Insbesondere die "Nullhypothese", über die wir uns hier schon mal unterhalten haben (siehe Rn. 12 ff.):

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/98/1-618-98.php3

Ich persönlich halte von dieser Theorie nicht sehr viel, auch wenn es eine bessere Methode nicht gibt. Es ist trotzdem ein bisschen wie Voodoo. Als könne man eine Aussage qua naturwissenschaftlicher Methoden wie die Wirksamkeit eine Arzneimittels gegen Placebo prüfen und bestätigen oder verwerfen. In Wirklichkeit gibt es Studien, die belegen, dass Lügner auch mit Hilfe der Aussagepsychologie kaum über dem Zufallsniveau liegend entlarvt werden können (so Fischer, NStZ 1994, 1, 4). Die Aussagepsychologie ist ein weites Feld (Die Methode der forensischen Glaubhaftigkeitsbegutachtung im deutschen Sprachraum – Ein interdisziplinäres Plädoyer für eine kritische Bestandsaufnahme zur Anwendung der sogenannten „Nullhypothese“ in unterschiedlichen Verfahrenskontexten, S. 20 f.):

Bei Lichte betrachtet, ist der Aussagegehalt einer aussagepsychologischen Inhaltsanalyse auf der Basis der „Nullhypothese“ bzw. aussagepsychologischen Begutachtung nur sehr beschränkt; dies gilt sowohl für den Fall, dass die sogenannte „Nullhypothese“ auf der Basis dieses qualitativen Verfahrens „verworfen“, als auch denjenigen, dass sie aufrechterhalten wird. (...)

Wird die sogenannte „Nullhypothese“ (...) aufrechterhalten, kann daraus nicht ohne Weiteres die Unwahrheit der Aussage gefolgert werden. Der Aussagegehalt ist vielmehr dahingehend beschränkt, dass sich die Unwahrheit der Aussage nicht mehr
ausschließen lässt; mit anderen Worten und Blick ist auf die eingangs gestellte Leitfrage damit lediglich festgestellt, dass die aussagende Person die Unwahrheit gesagt haben könnte. Ob die Aussage tatsächlich (!) ohne Erlebnishintergrund gemacht wurde, bleibt
hingegen in aller Regel unbeantwortet. Denn der Nicht-Nachweis der Glaubhaftigkeit ist etwas anderes als der Nachweis der Nicht-Glaubhaftigkeit.

Quelle: https://beauftragte-missbrauch.de/fileadmin/user_upload/Materialien/Publikationen/Expertisen_und_Studien/Expertise_Glaubhaftigkeitsbegutachtung.pdf

Lanza schrieb:Und wenn du schon nach einem Experten auch fragst, hat Prof. Steller ja schon eine erste Aussage auch getroffen:

Nun, ein "Hang zum Lügen" ist eine Persönlichkeitseigenschaft. Hier ist ja eher die Frage, ob die Aussage des M. glaubhaft ist. Auch dazu gibt es Kriterien, die aber wieder noch nicht alleine bestätigen können, ob es eine Lüge war oder nicht. Sie eröffnen eher weitere Deutungen. Ich bin also gespannt, was Prof. Steller, der ja das Konzept von der "Nullhypothese" maßgeblich mitentwickelt hat, vortragen wird.

Zunächst auch nochmal von mir allerherzlichsten Dank für eure wertvollen Prozessberichte und die Zeit und Mühe, die ihr investiert @fassbinder1925 und @rabunsel!

Eure Beiträge waren sehr inhaltsreich und gehaltvoll, aber was mir bezüglich der Aussage von AM mit den zusätzlichen Informationen direkt in den Sinn gekommen ist, sind Konfabulationen.

Die sind jetzt zwar kein klassisches Symptom seiner Diagnosen, treten aber auch gerne in emotional aufreibenden Kontexten, in denen häufig nachgefragt wird, als Verlegenheitslösung auf - und dazu würde ich die Vernehmung definitiv zählen.

Das würde zum einen die anfängliche Innerlichkeit der Aussage als auch die Widersprüche erklären.

rabunsel schrieb:"Wenn man nichts getan hat, dann sagt man im Gefängnis doch nicht ich bin der Mörder von Aschau, oder?"

fassbinder1925 schrieb:Aber ist ziemlich interessant.

Der Satz ist mir auch direkt ins Auge gestochen und erinnert schon stark an das "Party-Geständnis". Es wäre sehr interessant, wann AM angibt, diesen Satz von ST gehört zu haben.

@fassbinder1925
So ganz habe ich nicht verstanden, weshalb die Verteidigung an dieser Stelle auf Nachfragen an AM verzichtet hat. Weil sie davon ausgehen, dass er sich ohnehin selbst demontiert hat und deshalb Nachfragen (wahrscheinlich) nicht mehr notwendig sind und nur Zeit kosten würden?

Origines schrieb:. In Wirklichkeit gibt es Studien, die belegen, dass Lügner auch mit Hilfe der Aussagepsychologie kaum über dem Zufallsniveau liegend entlarvt werden können

Das gleiche gilt doch aber sicherlich nicht nur für Aussagepsychologen, sondern auch für Richter. Ist die Konsequenz nicht eigentlich, dass sobald eine Lüge zumindest eine einigermaßen plausible Option darstellt man der einzelnen Aussage nur noch wenig Bedeutung schenken kann? Wenn letztendlich niemand mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen kann, ob es sich um die Wahrheit oder eine Lüge handelt?

Das wäre quasi wie ein DNA-Test, der mit 50% (oder 60%) Wahrscheinlichkeit richtig liegt. Auch dem kann dann nicht mehr die gleiche Beweiskraft zukommen.

Schneewi77chen schrieb:@fassbinder1925
So ganz habe ich nicht verstanden, weshalb die Verteidigung an dieser Stelle auf Nachfragen an AM verzichtet hat. Weil sie davon ausgehen, dass er sich ohnehin selbst demontiert hat und deshalb Nachfragen (wahrscheinlich) nicht mehr notwendig sind und nur Zeit kosten würden?

Ist inclusive würde ich sagen.

Ich habe es so verstanden:

Sie kündigten an, dass sie ihn auf alles ansprechen werden, den er in irgendeiner Form beschuldigt hat und generell aus seinem Leben und natürlich sicherlich viele Fragen zum Thema.

Das würde erstens sehr viel Zeit in Anspruch nehmen und wäre wahrscheinlich an dem Tag gar nicht mehr machbar gewesen. Auch geht es natürlich für den Zeugen ins Eingemachte.

Und weil es ja ohnehin das Gutachten gibt und sie den bisherigen Verlauf seiner Aussage wahrscheinlich auch eher als positiv verbucht haben, würden sie auf ihre Nachfragen verzichten, wenn das Gericht das Signal gibt, dass sie dem Zeugen keinen Glauben schenken.

Bis dahin wurde es erstmal zurückgestellt.

fassbinder1925 schrieb:Die Stelle muss mir sowohl beim Ersten Prozess, als auch am Donnerstag entgangen sein.

Aber ist ziemlich interessant.

Ja mir ist das so gut in Erinnerung geblieben, weil es mich an das "Geständnis" in der Freundesrunde erinnert hat.

1039...

Selbst als bei einem Zusammentreffen mit anderen Gleichaltrigen unmittelbar
vor seiner Verhaftung (17.11.2022) das Thema auf „H.“ gekommen sei, habe er nach Zeugenaussagen
zumindest äußerlich nicht konfus und desorganisiert reagiert, sondern mit der Bemerkung: „Ja, ich hab sie
umgebracht“ bzw. „Ja, ich bin der Mörder von A.!“ oder sinngemäß „Dann sollen sie mich doch verhaften,
dann ist der Scheiß endlich vorbei!“.

Quelle: aufgehobenes Urteil

Mich hat aber vorallem irritiert, dass er das nicht als Aussage gesagt hat, er hat diesen Satz auch nie als Teil des "Geständnisses" erwähnt, sondern er hat die Beamtinnen und den StA gefragt und auf Bestätigung gewartet.

Origines schrieb:Anhand des Berichts zur Aussage kann ich jetzt nicht beurteilen, ob M. die Wahrheit sagt oder nicht. Kleinere Abweichungen von seiner ersten Aussage vor dem LG halte ich nach über einem Jahr für normal.

Meiner Meinung nach sind die Abweichungen schon sehr eklatant, von der ursprünglichen Aussage ist eigentlich nur noch dieser eine Satz, den ST gesagt haben soll, übrig. Und es fällt mir schon arg schwer mir vorzustellen, dass ST eine neutrale Zusammenfassung der ihm vorgeworfenen Taten zum Besten gibt. Ich geb dir schon recht, dass man nach über einem Jahr mit Erinnerungslücken und kleine Abweichungen rechnen muss, womit man aber nicht rechnen muss, ist eine neue Version der Erinnerung nach einem Jahr und das ist hier das Problem. Meiner Meinung nach, hätte das Gericht jetzt das Problem, dass sie sich erstmal entscheiden müssten, welcher der Versionen sie denn nun glauben sollten, wenn sie ihm glauben wollten.

Schneewi77chen schrieb:Der Satz ist mir auch direkt ins Auge gestochen und erinnert schon stark an das "Party-Geständnis". Es wäre sehr interessant, wann AM angibt, diesen Satz von ST gehört zu haben.

Ja ging mir auch so, aber er hat es eben gar nicht angegeben, sondern nur als Frage fomuliert.


Ich war leider bei der Aussage am Mittwoch nicht da, leider musste ich in der Mittagspause gehen, daher habe ich nur die Videovernehmung gesehen. Ich bin mir sehr sicher, dass AM gelogen hat. Ausgerechnet die Schilderungen zu dem Gespräch unterschieden sich eklatant zu den Schilderungen anderer Situationen. Selbst wenn er z.B. nur davon sprach, wie ST sich beim Hofgang verhielt, gestikulierte er stark mit den Händen, teilweise stellte er ST pantomimisch nach. Aber bei der Schilderung des Gespräches gar nicht. Außerdem passte er seine Aussage dauernd an, fast jedesmal wenn eine Nachfrage kam, besserte er etwas nach. Es wirkte so, als ob er auslotste was glaubwürdig rüber kommt. Das Gespräch hat so sicher nicht stattgefunden. Auf der anderen Seite hatte ich jetzt weder den Eindruck, als ob er sich alles geplant aus den Medien gezogen hat und eine Geschichte ausgedacht hat, noch hatte ich das Gefühl, dass er ST einfach über die Klinge springen lassen wollte. Seine Zweifel, dass ST irgendwie unschuldig und harmlos wirkt, wohl auch vertrauenswürdig war, aber andererseits die Überzeugung, dass man ja nicht unschuldig ins Gefängnis kommt, wirkten echt. Es wirkte schon so, als ob er sich einigermaßen sicher sei, dass ST der Täter sei und er das richtige mache. Im Zusammenhang mit den Aussagen der anderen Zeugen, dass er schon einer sei der verpetzen würde und auch, dass er nur mäßigen Kontakt mit anderen hatte, denke ich mittlerweile, dass AM ein Gespräch von ST mit einem anderen Insassen belauscht hat. Die Angaben der anderen Insassen waren ja schon sehr aktengetreu, und wenn AM beim belauschen nicht mitbekommen hat, dass ST aus der Akte zitiert, könnte er da schon einiges missverstanden haben.
Das sind natürlich nur meine Gedanken zu seiner Aussage, davon muss natürlich nichts stimmen.

@fassbinder1925
@rabunsel
Vielen dank für Eure ausführliche Berichterstattung, da steckt viel Arbeit dahinter.

Tiergarten schrieb:Wenn dem so ist, sollte man aber entsprechende Spekulationen der Verteidigung nicht nachplappern bzw. sie vor Verbreitung kritisch hinterfragen.

Für eine neutrale Berichterstattung ist das "nachplappern" erforderlich. Das hat schon @rabunsel klargestellt. Auch wird manchmal auch von den Ermittlern Dinge behauptet, welche für den Berichterstatter nicht nachvollziehbar sind. Soll man die auch nicht nachplappern oder gleich kritisch hinterfragen?

Jeder hier kann sich einen eigene Meinung bilden, und die ist nur möglich, wenn die Berichte nicht gefiltert sind.

Auch wenn ich die Theorie der Verteidigung aktuell für nicht wahrscheinlich halte (ich kann mich auch irren), finde ich die Geodaten, die dort abgebildet sind, sehr interessant.

Ich bin der Meinung, dass ein Spezialist diese auswerten sollte. Ich glaube nicht, dass sich das Opfer weit weg von der Straße begeben hat. Aber dann müssen diese Abweichungen einen Grund haben. Dahinter dürften Satellitenverschattung stecken. Verschattungen über einen relativ langen Zeitraum (Punkte 8 - 11 oder länger). Sind die in regelmäßigen Abständen erfolgt, dann glaube ich nicht, dass sich das Opfer seit dem Punkt 8 groß bewegt hat, es blieb in einem verschatteten Bereich, aus dem es sich nicht raus bewegt hat.

Ich weiß nicht, was ein IPhone alles loggt, werden nur das berechnete Endergebnis mit der Abweichung oder die Amplituden und Zeitstempel der Satellitensignale geloggt? Wenn letzters, könnte man vielleicht untersuchen, welche Richtung verschattet war. Das könnte zu weiteren Schlüssen führen, welche den Aufenthaltsort näher charakterisieren könnte. Es kann aber dabei auch herauskommen, dass die Theorie der Verteidigung doch wahrscheinlicher wird.

Du siehst, solche Informationen sind einfach wichtig.

Origines schrieb:Wenn er gelogen hätte, wäre ihm der Fehler mit dem Gips doch nicht passiert. Dann bereitet man sich innerlich anders darauf vor, wenn man sich eine Geschichte ausdenkt.

Nein, das stimmt definitiv nicht. Man kann sich eine ausgedachte Geschichte nur sehr begrenzt vorstellen. Details werden fehlen. Wenn man dann nach denen gefragt wird (so wie hier), dann wird man A behaupten. Dass man in einer Zeugenaussage dann A behauptet hat, wird sich nicht sehr festsetzen, denn es werden viele weitere Fragen gestellt, für die man sich nichts zurecht gelegt hat. Wird man dann nochmals befragt dann ist es leicht möglich, dass man dann B sagt, weil man die frühere Befragung nicht mehr ausreichend in Erinnerung hatte.

Bei einem Zeugen, der es wirklich erlebt hat, wird sich leichter an A erinnern. Sollte er es wirklich nicht mehr wissen, wird er eher dazu tendieren, zu sagen, dass er es nicht mehr weiß. Meist wird man auch darauf hingewiesen, dass man nur die Dinge sagt, an die man sich noch erinnert. Ein einzelner Fehler wird auch nicht entscheidend sein, natürlich kommt es auf die Summe an. So wie es ausschaut ist die Zahl dieser Fehler so hoch, dass man das wahrscheinlich nicht mehr tolerieren kann.

Rigel92 schrieb:Ich bin der Meinung, dass ein Spezialist diese auswerten sollte. Ich glaube nicht, dass sich das Opfer weit weg von der Straße begeben hat. Aber dann müssen diese Abweichungen einen Grund haben. Dahinter dürften Satellitenverschattung stecken. Verschattungen über einen relativ langen Zeitraum (Punkte 8 - 11 oder länger). Sind die in regelmäßigen Abständen erfolgt, dann glaube ich nicht, dass sich das Opfer seit dem Punkt 8 groß bewegt hat, es blieb in einem verschatteten Bereich, aus dem es sich nicht raus bewegt hat.

Abschattung könnte eine Möglichkeit sein.
Meinst du, das Opfer bzw das Handy wäre an Pkt 8 gewesen? Oder nur sicher an Pkt 7? Letztendlich wurde ja das Handy im Gewässer gefunden (wenn ich mich richtig erinnere).

Aus dem Newsblog:

Der morgige Verhandlungstag könnte entfallen, wenn heute alle Fragen an Steller geklärt werden können.

Sollten nach der Aussage von Gutachter Steller die verbleibenden Fragen an ihn heute abgeschlossen werden können, wird die für den morgigen Dienstag geplante Sitzung wahrscheinlich ausfallen. Die nächste Verhandlung würde dann am 20. Oktober stattfinden.

In der Folge werden

weitere Mithäftlinge des Angeklagten, ein Kollege des Angeklagten und die Zeugen, die am Tattag in der Umgebung des Eiskellers Wahrnehmungen machten, als Zeugen geladen.

Die Vorsitzende bedauert den Rückzug der Nebenklage.

"Zu unserem Bedauern hat sich die Nebenklage zurückgezogen."

Damit gemeint ist die mittlerweile in die Tat gesetzte Ankündigung der Eltern von Hanna Wörndl vom vergangenen Freitag.

Quelle: https://www.donaukurier.de/nachrichten/bayern/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535

rabunsel schrieb:Ja ging mir auch so, aber er hat es eben gar nicht angegeben, sondern nur als Frage fomuliert.

Danke Dir für die Klärung, jetzt hab ich das auch verstanden. :) Klingt dann tatsächlich so, als habe man sich vielleicht über die Inhalte der Ermittlungsakte unterhalten - evtl. nur im Gespräch mit Dritten überhört, so wie Du es vermutest oder es waren einfach Teil der Antworten, die ST auf die Nachfragen von AM gab, in denen er auch mitteilte, dass er unschuldig sei und wie es zur Inhaftierung gekommen war.

rabunsel schrieb:Auf der anderen Seite hatte ich jetzt weder den Eindruck, als ob er sich alles geplant aus den Medien gezogen hat und eine Geschichte ausgedacht hat, noch hatte ich das Gefühl, dass er ST einfach über die Klinge springen lassen wollte.

Auch dass würde zu den Konfabulationen passen. Ohne den Zeugen je gesehen oder gehört zu haben, glaube ich tatsächlich nicht, dass er vorsätzlich gelogen hat - was aber nicht automatisch heißt, dass seine Aussagen der Wahrheit entspricht.

Ich bin sehr gespannt auf den heutigen Prozesstag.

AusLeipzig schrieb:Das gleiche gilt doch aber sicherlich nicht nur für Aussagepsychologen, sondern auch für Richter. Ist die Konsequenz nicht eigentlich, dass sobald eine Lüge zumindest eine einigermaßen plausible Option darstellt man der einzelnen Aussage nur noch wenig Bedeutung schenken kann? Wenn letztendlich niemand mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen kann, ob es sich um die Wahrheit oder eine Lüge handelt?

Das wäre quasi wie ein DNA-Test, der mit 50% (oder 60%) Wahrscheinlichkeit richtig liegt. Auch dem kann dann nicht mehr die gleiche Beweiskraft zukommen.

Die Beweiskraft einer Zeugenaussage unterliegt der freien richterlichen Beweiswürdigung. Und ich sagte schon, dass der Wahrheitsgehalt der Aussage des M. auch im Lichte aller anderen Indizien gesehen werden muss. Und das kann nur der Richter entscheiden. Der Aussagepsychologe betrachtet ja nur isoliert die Aussage. Sein Gutachten ist ein Indiz, nicht mehr. Denn der Richter berücksichtigt aber noch andere Zeugenaussagen, forensische Erkenntnisse oder die Vorstrafen eines Angeklagten.

Dabei sind Zeugenaussagen eigentlich immer unzuverlässig. In der Forensik heißt es: "meist redlich - meist falsch". So lassen sich zumeist voneinander abweichende Zeugenaussagen erklären. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen dem, was der Zeuge selbst glaubt ("subjektive Wahrheit") und der Faktizität ("objektive Wahrheit"). Aus mehreren Aussagen lässt sich dann trotzdem ganz gut ein "Kern" herausarbeiten.

Aber der BGH hat für die "Aussage-Aussage"-Situationen bzw. für entscheidend belastende Aussagen nicht zu Unrecht aussagepsychologische Gutachten als Mittel der Erkenntnis verlangt. Damit soll eine individuelle richterliche Intuition in objektivere Bahnen gelenkt werden. Das Gericht muss sich mit dem Gutachten auseinandersetzen und seine Begründung auf dessen Grundlage geben.

Hintergrund waren bei BGHSt. 46, 164 Fälle von sexuellem Missbrauch, bei denen die Aussagegutachter zu leichtfertig die Glaubhaftigkeit attestiert haben (z.B. "Wormser Fall"). Das führte teilweise in ziemliche Desaster. Deshalb hat der BGH Stellers Ansatz von der "Nullhypothese" in Anschlag gebracht, um bei Sexualstrafdelikten die Aussagen der Opfer intensiver zu überprüfen. Und in diesen Fällen ist es notwendig, da reicht das richterliche Gefühl nicht aus.

So hatte im "Kachelmann-Prozess" die Gutachterin die Aussage des Opfers als nicht glaubhaft eingeschätzt - was freilich die Staatsanwaltschaft und das Gericht nicht daran hinderte, trotz dieses Gutachtens, weiterer beweisbarer Lügen des Opfers, entgegenstehender rechtsmedizinischer Gutachten Anklage zu erheben und den Prozess bis zum bitteren Ende durchzuprügeln.

Lanza schrieb:Nein, aber ich wüsste es sicher wenn in den Kartenrunden der letzten 10 Jahre einer mit Gips gesessen hätte.

Ich nicht. Und nun?

Das Problem bei Zeugenaussagen, die sich nicht auf ein Ereignis (z.B. einen Unfall) beziehen, sondern vom "Hörensagen" berichten, ist beispielsweise, dass uns häufig nicht der Wortlaut einer Information hängen bleibt, sondern die Botschaft. Und wenn etwas bei M. 10 Monate nach dem Ereignis im Kopf hängen geblieben ist, dann kann es eigentlich nur der Kern der Äußerung von T. sein. "Ich war's."

Wird man nun intensiv nach dem Wortlaut befragt, dann läuft das Gehirn leer. Man denkt sich dann - bewusst oder unbewusst - eine Wortwahl aus, die so oder so ähnlich gefallen sein könnte. Und bei weiteren Befragungen ändert sich diese Wortwahl dann auch, weil sie eben nicht exakt im Gedächtnis hängen geblieben ist, sondern von diesem rekonstruiert wird. So wie die Befragung berichtet wird, war sie nicht angetan, diesen Umstand zu berücksichtigen. Sondern man hat M. mehr in die Widersprüche hineingetrieben "Sagen Sie die Wahrheit!", das geht natürlich, und dann bekommt man auch eine inkonsistentere Aussage.

Nicht zu vergessen ist, dass M. jetzt kein Motiv hat, den T. zu belasten. Er tut das, obwohl ihm das im Gefängnis nicht nützt. Sein Verfahren ist durch.

Aber das sind nur Argumente. Ich müsste jemanden selbst befragen, um entscheiden zu können, ob er die Wahrheit sagt oder nicht.

Schneewi77chen schrieb:Die sind jetzt zwar kein klassisches Symptom seiner Diagnosen, treten aber auch gerne in emotional aufreibenden Kontexten, in denen häufig nachgefragt wird, als Verlegenheitslösung auf - und dazu würde ich die Vernehmung definitiv zählen.
Das würde zum einen die anfängliche Innerlichkeit der Aussage als auch die Widersprüche erklären.

Ich kenne mich mit den Erkrankungen von M. nicht so aus, aber so wie Prof. Dr. med. Soyka das schildert, ist er aktuell nicht psychisch "krank". Seine narzisstische und dissoziale Persönlichkeitsstörung könnte man vermutlich im Grunde auch bei nicht wenigen Managern, Künstlern oder Politikern feststellen. Die emotionale Instabilität war für mich anhand der Berichte jetzt nicht ersichtlich. Ich fand M. ausgesprochen reflektiert, intelligent und nur insofern manipulativ, dass er sich auf einem "guten Weg" darstellen wollte. Bei seinen Taten, derer er verurteilt wurde, sei es um "Macht" gegangen, auch das ist viel Selbsteinsicht.

Origines schrieb:Seine narzisstische und dissoziale Persönlichkeitsstörung könnte man vermutlich im Grunde auch bei nicht wenigen Managern, Künstlern oder Politikern feststellen.

Ja, alle Menschen haben mehr oder weniger stark ausgeprägte Anteile von psychischen Erkrankungen. Das ist auch so lange vollkommen unbedenklich, wie kein Leidensdruck zu spüren ist (entweder beim Klienten selbst oder dem Umfeld).

Origines schrieb:fand M. ausgesprochen reflektiert, intelligent

Das schließt sich auch anhand der Diagnosen nicht aus.

Origines schrieb:Bei seinen Taten, derer er verurteilt wurde, sei es um "Macht" gegangen, auch das ist viel Selbsteinsicht.

Gerade Menschen mit Borderline sind oftmals absolute Experten auf ihrem Gebiet, kennen sich sehr gut mit Fachtermini aus und sind nicht selten so therapieerfahren, dass sie v.a. bei Berufsanfängern schnell den Anschein erwecken können, als sei das Therapieziel zum Greifen nahe. Das hält allerdings meist leider nur bis zum nächsten Schub.

Origines schrieb:so wie Prof. Dr. med. Soyka das schildert, ist er aktuell nicht psychisch "krank"

Interessanter wäre, wie es AM zum Zeitpunkt der ersten Aussage ging. Ggbfs. war er durch den nahenden eigenen Prozess und den Widrigkeiten, denen er nach eigener Angabe am neuen Haftort ausgesetzt war, emotional in einer instabileren Verfassung. Das könnte Erinnerungsverfälschungen begünstigen.

Origines schrieb:Und bei weiteren Befragungen ändert sich diese Wortwahl dann auch, weil sie eben nicht exakt im Gedächtnis hängen geblieben ist, sondern von diesem rekonstruiert wird.

In dem Zusammenhang ist vielleicht interessant, dass sich jede Erinnerung - ob nun tatsächlich oder verfälscht - mit jedem Wiedererleben und Erzählen ganz leicht verändert. Gerade emotionale Erinnerungen werden so über die Jahre oftmals in Richtung einer Emotion verstärkt.