Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Strafverteidiger vertreten die Interessen ihrer Mandanten. Das ist ihr Recht und ihre Pflicht. Sie sind notwendigerweise parteiisch. Unabhängig, ob sie nun an dessen Schuld glauben oder nicht.

Dieses Argument verstehe ich überhaupt nicht. Als ob Rechtsänwälte keine Menschen wären, denen manche Fälle nicht besonders nahe gehen.
Oder glaubst Du wirklich, dass die beiden Verteidiger diese ganze Nacharbeit derzeit (Podcast, ARD-Dokumentation, Kommentare zur Richtigstellung) aus purer Geldgier machen (zumal es dafür oft gar kein Honorar gibt)?
Dass beide an STs Schuld glauben und schon lange geglaubt haben - daran zweifelt hoffentlich schon lange niemand mehr.
Und ich glaube nicht, dass Frau Rick sich noch Gedanken um ihre Reputation machen muss. Zumal es in diesem Fall anfangs ja nicht mal besonders gut für sie aussah und die negative Presse lange Zeit deutlich überwogen hat.

Origines schrieb:In diesem Fall haben wir bislang nur einen solchen Fehler: Die unzulässige Ablehnung eines Antrages wegen Besorgnis der Befangenheit.

Du vergisst den Grund für den Antrag, nämlich die unzulässige Absprache hinter dem Rücken der Verteidigung. Und dann vergisst Du auch ihre Stellungnahmen, die im BGH-Urteil erwähnt wurden (s.u.). Überhaupt vergisst Du, dass das ganze Urteil eigentlich für die Tonne war.

Origines schrieb:Bislang hat mir auch noch niemand mit Zitaten aus dem Urteil belegen können, das erste Gericht habe Denkgesetze verletzt.

Vielleicht liegt es auch daran, dass Du bislang jegliche genannten Logikfehler nicht als solche hast gelten lassen (oder nicht als solche erkannt hast, wie auch immer). Und es ist müßig, immer alles nochmal zu wiederholen.

Wenn Du aber (was ich nicht weiß) argumentierst, dass es keine Logikfehler gibt, weil die Bewertung der Indizien eh der richterlichen Beweiswürdigung unterliegt, wäre das ein ... du darfst raten...
... genau, ein Zirkelschluss..

Origines schrieb:Damit unterscheiden sie sich von einem Rechtsprofessor, der ein Gerichtsverfahren mit wissenschaftlicher Distanz beurteilt

Ich weiß nicht genau, worauf du hinauswillst, aber da hätte ich doch einen passenden Artikel zum Thema:
Wahrheit im Strafprozess

Origines schrieb:Die zwei Stufen der Beweiswürdigung (einzelne Beweismittel und Gesamtwürdigung, s.o. BGH) war den meisten Kritikern auch nicht geläufig.

Keine Ahnung, warum Du das machst, dieses ständige Herabwürdigen des Wissens anderer.
Ich habe hier noch nicht gelesen, dass jemand behauptet hat, dass es die von Dir gebetsmühlenartig wiederholte "freie richterliche Beweiswürdigung" per se nicht gibt. Anders wäre ja kaum ein Prozess möglich.

Aber auch die freie richterliche Beweiswürdigung unterliegt gewissen Regeln und Grenzen (hier ganz gut erklärt: https://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/0200-llm-digitalization-law/2023/39-freiebeweiswuerdigung_2023.pdf).

Eine davon ist die Logik: Die Argumentation des Gerichts muss folgerichtig und frei von Widersprüchen sein.

Und hier kommt erst der entscheidende Teil:
- Ich und ein paar andere sehen im Urteil deutliche Widersprüche.
- Du anscheinend nicht.

Es gibt aber bisher niemanden, der offiziell bestätigt hat, dass Du diesbezüglich im Recht bist und die anderen Unrecht haben. Der BGH hat das Urteil inhaltlich ja nicht bewertet.
Genauso kann es sein, dass die Richterin wirklich befangen war. Auch hier gibt es niemanden, der das offiziell ausgeschlossen hat.
Die Argumentationskette wurde von einer anderen Kammer komplett zerpflückt und über den Haufen geworfen.
Und sogar die StA hat keine ausreichend belastenden Indizien mehr gesehen.

Und trotzdem beharrst Du darauf, dass im alten Urteil alles seine Richtigkeit hatte außer der kleine Fehler mit der Absprache? Schon ein bisschen paradox, oder? Ich

Denn wenn man's genau nimmt, sind das doch alles eher Hinweise darauf, dass das erste Urteil doch nicht so folgerichtig und widerspruchsfrei war wie von Dir hier proklamiert.

Origines schrieb:Die sind unterschiedlicher Auffassung, das kommt relativ häufig vor.

Das wurde doch schon mal dementiert. Die Konstellation, dass jemand erst fast die Höchststrafe (Jugendstrafrecht) bekommt und im zweiten Prozess nach Revision vorzeitig und so eindeutig freigesprochen wird, kommt so gut wie nie vor.

Origines schrieb:Sie hatte es mit Sicherheit nicht darauf angelegt, ja auch noch gegenüber dem BGH darauf beharrt, im Recht zu sein.

Allein dass sie dem BGH gegenüber diese unsägliche Stellungnahme abgegeben hat, dass Gespräche mit der Verteidigung eh nichts gebracht hätten, weil diese ja eh auf einem Freispruch beharren Wide, zeugt von der unglaublichen Srlbstgefälligkeit (und aus meinet Sicht auch Befangenheit) dieser Richterin:

Die Bedenken gegen die einseitige Erörterung des Inbegriffs der Hauptverhandlung und damit gegen die gebotene Neutralität hat die Vorsitzende am 19. Februar 2024 vertieft, indem sie ausgeführt hat, weitere Rechtsgespräche mit der Verteidigung seien hinfällig gewesen, weil diese ohnehin auf Freispruch auf der Grundlage eines angenommenen Unfallgeschehens beharren würde. Anfragen zu rechtlichen Hinweisen seien
damit in diese Richtung „obsolet“ gewesen.

Und genau deshalb können wir eigentlich an dieser Stelle auch Schluss machen mit der Diskussion, was genau in der freien richterlichen Beweiswürdigung liegt, denn Fakt ist: Der BGH hat festgestellt, dass dieses Gericht in dieser Zusamnensetzung gar nicht hätte urteilen dürfen - und ihnen damit auch keine freie richterliche Beweiswürdigung zugestanden.

Sherlock_H schrieb:Ich denke, die Diskussion wird neben den Fakten auch durch die beiden unterschiedlichen Positionen gespeist, die hier vertreten werden:
1. @Origines und andere vertreten und verteidigen die "Prozess-Wahrheit" (nicht nur, aber ein großer Teil der Beiträge betrifft diesen Aspekt).
2. @rabunsel und andere vertreten und verteidigen die "reale Wahrheit", wenn ich diese mal so nennen darf.

Ganz einverstanden bin ich mit der Unterscheidung nicht, denn ich vertrete die Meinung, dass sich die prozessuale Wahrheit der realen Wahrheit angenähert hätte, wenn die Akteure im ersten Prozess ihre Pflichten erfüllt hätten und sich an geltendes Recht gehalten hätten.

Es kann sein, dass es bisher so rübergekommen ist, aber ich vertrete nicht die Idealvorstellung, dass ein Angeklagter nur dann verurteilt werden kann, wenn jede andere theoretische Möglichkeit wissenschaftlich ausgeschlossen worden ist.
Auch wenn ich einige Nachbesserung sinnvoll finden würde, wie beispielsweise die Protokollierung eines Verfahrens, die kritische Betrachtung des Instanzenzugs und eine bessere Kontrollmöglichkeit. Aber ich stehe dem Rechtssystem nicht grundsätzlich kritisch gegenüber. Ich habe beispielsweise kein Problem damit, dass „nur“ die prozessuale Wahrheit erreicht werden kann, oder mit der freien richterlichen Beweiswürdigung, solange sie in ihren vorgesehenen Grenzen ausgeübt wird.
Meine Kritik betrifft den Umgang mit Pflichtverletzungen einzelner Akteure, nämlich die Neigung (teilweise sogar die Forderung) Richtern, Staatsanwälten und Polizisten schwerwiegende Pflichtverletzugen und Rechtsbrüche zuzugestehen und die Augen davor zu verschließen, um scheinbar dem Ansehen eines Systems nicht zu schaden. Dieses Vorgehen wird auf lange Sicht sehr viel mehr Schaden anrichten.

Nur die Pflichtverletzungen und Rechtsbrüche im ersten Verfahren waren letztendlich für die große Abweichung zwischen den beiden „Wahrheiten“ und somit dem verursachten Schaden verantwortlich, so etwas darf nicht toleriert, oder klein geredet werden.

Meiner Meinung nach muss man sich auch immer wieder vor Augen führen, dass diese Fehler in einem rechtskräftigen Urteil gemündet hätten, hätte sich Frau Rick dem Verfahren nicht angeschlossen.

rabunsel schrieb:Ganz einverstanden bin ich mit der Unterscheidung nicht, denn ich vertrete die Meinung, dass sich die prozessuale Wahrheit der realen Wahrheit angenähert hätte, wenn die Akteure im ersten Prozess ihre Pflichten erfüllt hätten und sich an geltendes Recht gehalten hätten.

@rabunsel:
Danke für die Präzisierung. So habe ich es auch gemeint, auch wenn ich die Positionen im Sinne einer Pointierung verkürzt dargestellt habe. Dies trifft sicher auch auf die Darstellung der Position von @Origines und anderen zu, die natürlich mehr Aspekte als von mir oben beschrieben umfasst.
Und ich habe meine Beschreibung auch nur auf den vorliegenden Fall bezogen, es sollte keine generelle Aussage über den Fall hinaus sein.

@fassbinder1925

Verstehe nicht, warum Du das Examen so zum Fetisch machst. Wir sind uns sicherlich einig, dass nicht Jeder mit guten Noten ein guter Verteidiger, Richter oder Staatsanwalt ist. Egal in welchem Bundesland.

Im Übrigen verteidigst Du Dich gegen Vorwürfe, die ich nicht erhoben habe.

@XluX

Verteidiger sind parteiisch. Befangenheit ist ihr Job. Richter sind unparteiisch. Die (Besorgnis der) Befangenheit schließt sie vom Verfahren aus. Ob sich also ein Richter oder ein Verteidiger äußert, ist ein qualitativer Unterschied.

Man mag den Verteidiger gerne für überzeugender halten, auch ich bin da häufiger auf deren Seite. Aber sie übertreiben es heutzutage meiner Ansicht nach zu oft, machen zu viel Theater. Das liegt auch daran, dass die Möglichkeiten der medialen Verbreitung und Beeinflussung viel größer geworden sind, per Video und Audio.

Dort ist dann der parteiische Verteidiger (s.o.) die Person, die am ausführlichsten über Fall und Verfahren referiert. Dabei vertritt er jedoch weiter seinen Mandanten und vermittelt nicht Rechtskunde.

@Sherlock_H

Natürlich soll sich die prozessuale Wahrheit der historischen/objektiven Wahrheit so nahe wie möglich annähern. Ob das gelungen ist, wissen wir jedoch oft nicht. Wir wissen ja noch nicht mal sicher, ob Hanna durch eine Person getötet wurde oder einen Unfall erlitten hat. Wir wissen auch nicht, ob es nicht T. war. Wir wissen nur, dass die Beweismittel, auf deren Grundlage das erste Gericht noch meinte, T. verurteilen zu können, bei intensiverer Betrachtung nicht geeignet waren, seine Schuld bejahen zu können. Und wir wissen nur, dass das zweite Gericht davon überzeugt war, dass T. freizusprechen war. Und dass Ermittlungsfehler begangen worden seien. Wir wissen also auch nur, was die Kammer beurteilte und bewertete.

Ob das näher an der "echten" Wahrheit ist? Wir hoffen, vermuten, glauben es. Haben Argumente dafür. Oder sind sogar überzeugt.

Philosophisch wie naturwissenschaftlich ist es oft sehr schwer festzustellen, was die Wahrheit ist. Das gilt hier im besonderen Maße, weil es keine unmittelbaren Tatortspuren gab. Aber auch sog. "innere Tatsachen", also Vorsatz oder subjektive Mordmerkmale sind oft kaum sicher feststellbar. Also werden Konstrukte gebastelt wie die "Verdeckungsabsicht" im ersten Verfahren - oder die fehlende Glaubhaftigkeit des M. im zweiten Verfahren.

Deshalb ist das Verfahren im Strafprozess so wichtig. Die prozeduralen Garantien sind handfester als subjektive Überzeugungen. Deshalb prüft der BGH vorrangig auf Verfahrensfehler und lässt dem Tatgericht einen ziemlich großen Spielraum bei der Beweiswürdigung. Er grätscht da nur rein, wenn wirklich etwas - aus dem Urteilstext selbst heraus - schief gelaufen ist (deshalb passieren viele hochstreitige Fälle den BGH anstandslos). Oder er meint, die höchstrichterliche Rechtsprechung neu justieren zu müssen, z.B. bei der Bewertung neuer wissenschaftlicher Methoden.

Legitimation durch Verfahren, sagt Luhmann. Legitimation ist was anderes als Wahrheit. Wie in der Politik übrigens.

Origines schrieb:Verstehe nicht, warum Du das Examen so zum Fetisch machst

Da musst du selbst lachen, oder ?

Origines schrieb:Im Übrigen verteidigst Du Dich gegen Vorwürfe, die ich nicht erhoben habe

Gegen was habe ich mich verteidigt? Die Aussage ist etwas pauschal.

Ich fühle mich in meiner Argumentation in diesem Thread durch das zweite Urteil bestätigt. Es ist traurig, dass ein junger Mensch einen ordentlichen Teil seines Lebens unschuldig hinter Gittern verbringen musste und sein Ruf vermutlich für lange Zeit beschädigt bleiben wird! Manch einer sollte sich noch mal reinziehen, wie er/sie selbst diesen Menschen hier durch den Dreck gezogen hat. Es würde von wahrer Größe zeugen, wenn er/sie sich hier dafür auch mal entschuldigen würde, so wie das Richterin Will in der Urteilsverkündigung stellvertretend für das gesamte Rechtssystem tat.

Kaietan schrieb:Ich fühle mich in meiner Argumentation in diesem Thread durch das zweite Urteil bestätigt. Es ist traurig, dass ein junger Mensch einen ordentlichen Teil seines Lebens unschuldig hinter Gittern verbringen musste und sein Ruf vermutlich für lange Zeit beschädigt bleiben wird!

Ich bin auch sehr froh, dass im zweiten Prozess endlich die richtigen Fragen gestellt wurden und damit die Ermittlungsfehler, die (bewussten?) Auslassungen des ersten Prozesses und die (Besorgnis der) Befangenheit überwunden wurden. Viel zu spät für alle Beteiligten natürlich.

Wer sich aktuell immer noch hinstellt und auf der einen Seite die formal so tolle Urteilsbegründung verteidigt und auf der anderen Seite verkennt wie konstruiert, lebensfremd und unwahrscheinlich diese Beschreibung ist, dem kann man wirklich alles erzählen.

ProGer schrieb:Wer sich aktuell immer noch hinstellt und auf der einen Seite die formal so tolle Urteilsbegründung verteidigt und auf der anderen Seite verkennt wie konstruiert, lebensfremd und unwahrscheinlich diese Beschreibung ist, dem kann man wirklich alles erzählen.

Du kannst gerne die erste Entscheidung anders bewerten als Andere.

Aber Du solltest nicht die Anderen bewerten, die dieses Urteil anders bewerten. Das ist das bekannte arg. ad hominem. Es nimmt Deiner Bewertung jede Seriosität.

Ja, ich bleibe dabei: Wenn man einen Haufen Mist (erstes Urteil) mit schönen Worten beschreibt (Urteilsbegründung) ist es immer noch ein Haufen Mist.

Das kann man erkennen - oder auch nicht. Damit kann ich leben, dass das erste Urteil in Ordnung war, wird eine Nischenmeinung bleiben.

ProGer schrieb:Ja, ich bleibe dabei: Wenn man einen Haufen Mist (erstes Urteil) mit schönen Worten beschreibt (Urteilsbegründung) ist es immer noch ein Haufen Mist.

Das ist völlig ok.

Ob das erste (oder irgendein) Urteil "in Ordnung" war, kann man halt unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Wer von Anfang an persönlich überzeugt war, dass T. nicht der Täter war oder die Beweislage nicht ausgereicht habe, um ihn zu verurteilen, der wird das erste (oder irgendein) Urteil nicht ok finden.

Ich habe mir das erste Urteil zu Beginn des zweiten Prozesses (ohne eine Meinung, ob T. tatsächlich der Täter war oder nicht) zu Gemüte geführt. Da wusste ich noch nicht mal, dass der Haftbefehl aufgehoben worden war (lässt sich hier im Thread alles nachverfolgen).

Also bin ich sehr unvoreingenommen an das Urteil ran. Zuerst wegen des BGH-Aufhebungsgrundes, dann Sachverhalt und Beweiswürdigung. Danach wusste ich auch nicht sicher, ob T. der Täter war. Aber ich halte Gerichte immer erst einmal für viel kompetenter als mich, weil sie den Fall über viele Verhandlungstage untersucht und mit einem langen (300-seitigen) Urteil begründet haben. Niemand hier im Thread hat sich auch nur im Ansatz so intensiv mit dem Fall auseinander gesetzt wie die Gerichte.

Urteile genießen in der Rechtspraxis und -wissenschaft immer den Beweis des ersten Anscheins. Weil sie nicht nur irgendwelche Rechtsmeinungen von Hinz und Kunz sind (wie auch meine), sondern strengen prozeduralen und entscheidungsbegründenden Anforderungen unterliegen.

Wie der BGH dargelegt hat (ich habe es zitiert), mag eine andere Beweisführung überzeugender erscheinen, aber damit ist noch kein Fehler nachgewiesen. Wenn etwas "logischer" ist, ist das Gegenteil noch nicht "unlogisch". Auch "falsch" kann viel bedeuten: Wer eine Beweiswürdigung "falsch" hält, weil sie seiner Ansicht nach nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt, der hat noch keinen "Denkfehler" entdeckt. Wer "Zirkelschlüsse" erblickt, weil eine Aussage als glaubhaft betrachtet und begründet wird, obwohl man sie auch als unglaubhaft betrachten könnte oder die durch ein Glaubhaftigkeitsgutachten untersucht werden sollte, kritisiert die Beweiserhebung und -bewertung, weist aber keinen Zirkelschluss nach.

Und weil das zweite Gericht den ersten Prozessverlauf und das erste Urteil kannte, konnte es so vorgehen, wie es vorgegangen ist. Und - wie dargelegt - halte ich viel von gerichtlicher Urteilsfindung (s.o.), weswegen dann das zweite Urteil inhaltlich für mich größere Überzeugungswirkung entfaltet hat als das erste (das für mich aber auch nicht unüberwindbare Zweifel erkennen ließ). Es hinterließ bei mir weniger Zweifel und konnte "besser" sein als das erste, weil kritisieren und verbessern immer leichter ist, als alles selbst machen zu müssen.

Und auch wenn der Unterschied zwischen "Mord!" und "Freispruch!" maximal und brutal auszufallen scheint, gibt es eben Sachverhalte, da können beide Interpretationsmöglichkeiten von Beweisanzeichen das eine oder das andere bewirken. Und rechtlich ist beides zulässig. Es gibt eine ganze Reihe von Indizienfällen, bei denen das möglich ist.

Origines schrieb:Ob das erste (oder irgendein) Urteil "in Ordnung" war, kann man halt unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Wer von Anfang an persönlich überzeugt war, dass T. nicht der Täter war oder die Beweislage nicht ausgereicht habe, um ihn zu verurteilen, der wird das erste (oder irgendein) Urteil nicht ok finden.

Aber ein Urteil kann doch nicht in Ordnung sein, wenn es auf falschen Annahmen beruht. Vielleicht hätte es rechtskräftig werden können, weil der BGH den Sachverhalt unter den damaligen Umständen für möglich gehalten hätte. Aber hätte der BGH gewusst, dass zum Beispiel die Einordnung über die Google-Suche von Lea völlig falsch ist, dann wohl nicht. Weil man einfach davon ausgehen muss, dass es auch bei der damaligen Kammer zu einer völlig unterschiedlichen Bewertung geführt hätte.

Wenn die also völligen Irrtümern aufgesessen sind, dürfte das eigentlich aus jetziger Sicht, keiner Ok finden. Insofern dürfte das in der Gegenwart eigentlich wenig mit frühzeitiger persönlicher Überzeugung und Geschmacksfrage zu tun haben.

Origines schrieb:ließ). Es hinterließ bei mir weniger Zweifel und konnte "besser" sein als das erste, weil kritisieren und verbessern immer leichter ist, als alles selbst machen zu müssen.

Aber die neue Kammer musste auch alles selbst machen. Klar, hatten Sie diese Urteilsbegründung und Kammermitglieder als Zeugen, aber das war es schon. Es ist keine Berufungskammer. Die hatten die gleiche Aufgabe. Und fast alles was die neue Kammer herausgearbeitet hat, hätte die alte auch schon machen können.

fassbinder1925 schrieb:Aber ein Urteil kann doch nicht in Ordnung sein, wenn es auf falschen Annahmen beruht.

Das ist die Frage: Welchen falschen Annahmen? Wenn das Gericht annimmt, die Aussage der Zeugin L. sei glaubhaft, und macht sie mit zur Grundlage seiner Überzeugung. Du - und viele andere - L. aber überhaupt nicht für glaubhaft halten, weil dies und das, und Widerspruch zu dem, und da nicht weiter nachgeforscht usw. - dann ist das noch keine falsche Annahme im Rechtssinne.

Wenn ich sage, "es ist anzunehmen, dass T. am Tatort DNA-Spuren hinterlassen hat, auch wenn keine gefunden worden sind", dann ist zu fragen, worauf sich diese Annahme gründet. Und ob sie objektiv zutreffend sein kann (!). Nicht muss. Sagt das ein Gutachter, dann ist diese Annahme zulässig, auch wenn sie vielleicht sachlich Quatsch ist.

fassbinder1925 schrieb:Und fast alles was die neue Kammer herausgearbeitet hat, hätte die alte auch schon machen können.

Theoretisch.

Aber der Blickwinkel war ein anderer. Weil die erste Kammer im Ergebnis T. für den Täter gehalten hat und sich entsprechend auf die Nachweise seiner Schuld konzentrieren musste und wollte, lag natürlich der Schwerpunkt dort. Das ist bei den meisten verurteilenden Urteilen so. Damit ist nicht zwingend ein Tunnelblick verbunden. Aber machen wir uns nichts vor: Natürlich gibt es Tendenzen. Ist nicht bis zu den Plädoyers alles offen.

Die zweite Kammer hat dagegen das erste Urteil durchgelesen (und die Akten gecheckt) und war offenbar nicht so überzeugt wie die Richter der ersten Kammer. Also fokussiert man sich doch besonders auf die Stellen wo Fragen offen geblieben sind oder sich neue Fragen aufgeworfen haben (z.B. durch das Aussagegutachten zu M.s Aussage). Und am Ende hatte man nicht nur Zweifel, sondern war überzeugt, dass es gar keine Beweise gäbe.

Sherlock_H schrieb:Danke für die Präzisierung. So habe ich es auch gemeint, auch wenn ich die Positionen im Sinne einer Pointierung verkürzt dargestellt habe.

Wollte nur sicher gehen, dass sich gewisse Personen nicht wieder berufen fühlen, mich zu belehren oder als Justizverweigerer zu bezeichnen. ;)

Origines schrieb:Verteidiger sind parteiisch. Befangenheit ist ihr Job. Richter sind unparteiisch. Die (Besorgnis der) Befangenheit schließt sie vom Verfahren aus. Ob sich also ein Richter oder ein Verteidiger äußert, ist ein qualitativer Unterschied.

Für dich gibt es keinen Unterschied zwischen Befangenheit und Verteidigung einer Partei? Ich bin mir sicher, dass auch einem Verteidiger seine Befangenheit in die Quere kommen würde und er seinen Job nicht mehr gut ausüben könnte. Auch ein Verteidiger sollte in der Lage sein die Fakten realistisch zu betrachten und sich damit auseinadersetzen.
Du scheinst womöglich unter einer gewissen Befangenheit gegenüber Verteidigern zu leiden.

Mit ist auch nicht klar, was du mit "qualitativer Unterschied" aussagen willst, es sind einfach zwei unterschiedliche Jobs, mit unterschiedlichen Anforderungen und Aufgaben.

Origines schrieb:Das liegt auch daran, dass die Möglichkeiten der medialen Verbreitung und Beeinflussung viel größer geworden sind, per Video und Audio.

Zu berücksichtigen ist aber auch, dass sich die mediale Möglichkeiten für beide Seiten vergrößert haben, häufig gibt es schon bevor es überhaupt einen ausreichend eingearbeiteten Verteidiger gibt, extrem viel Berichterstattung, die nur von der Polizei und StA bedient wird. Nur in den aller wenigsten Fällen gelingt es einem Verteidigerteam überhaupt das aufzuholen, geschweige denn zu überholen. Auch in unserem Verfahren kann man nicht ansatzweise von einer ausgewogenen Berichterstattung gesprochen werden, nur ein kleiner Prozentsatz war und ist pro ST.

Origines schrieb:Wir wissen nur, dass die Beweismittel, auf deren Grundlage das erste Gericht noch meinte, T. verurteilen zu können, bei intensiverer Betrachtung nicht geeignet waren, seine Schuld bejahen zu können.

Und genau da würde ich unbedingt widersprechen, es fehlte meiner Meinung nicht nur an der intensiven Betrachtung.
Meiner Meinung nach geht aus dem aufgehobenen Urteil hervor, dass auch dem ersten Gericht zu wenig Belastendes gegen ST vorlag und man daher aus der Aussage des Knastzeugen "Täterwissen" machte, obwohl die Angaben nicht belegbar waren (auch schwer bei einem Motivindiz und einem schweigendem Angeklagten) und insoweit sie mit der Tathypothese übereinstimmten, entweder naheliegend oder aus den Medien stammen konnten (dazu passend von mir zitierte BGH-Beschlüsse). Im zweiten Prozess kamen noch weitere Umstände ans Licht, die eher dagegen sprechen, dass das erste Gericht nur nicht genau hingesehen hat. Es entstand der Eindruck, als ob sie versuchten entlastende Indizien zu "verschleiern". So wurde versucht die Ergebnisse der entlastenden DNA-Gutachten vorzuenthalten, das führte dazu, dass Frau Rick diese Nebenordner untersuchte, der letztlich die "Befangenheits-Mail" enthielt. (

#14 Der Eiskeller-Mord

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, ab Min 1:24:00) Klar kann man das Vorenthalten und die vielen abgelehnten Beweisanträge und deren Begründungen nicht dem Urteil entnehmen (dem BGH ist es aber schon bekannt), aber aus den Formulierungen im Urteil wird schon klar, dass nur auf Anstoß der Verteidigung entlastende Erklärungen überhaupt in Betracht gezogen wurden und wenn dann in so einem engen, wörtlichen Rahmen, dass ich mir zumindest für dumm verkauft vorgekommen bin. Daraus kann man schon schließen, dass sich das erste Gericht nicht auf Grundlage von Be- und Entlastendem eine Überzeugung gebildet hat, obwohl gerade das in der freien richterlichen Beweiswürdigung verlangt wird.

Origines schrieb:Ob das näher an der "echten" Wahrheit ist? Wir hoffen, vermuten, glauben es. Haben Argumente dafür. Oder sind sogar überzeugt.

Dass wir nicht wissen ob Angriff oder Unfall, ist sowohl die "historische" als auch die "prozessuale" Wahrheit, das ist also mittlerweile deckungsgleich und nicht fraglich.

Origines schrieb:Philosophisch wie naturwissenschaftlich ist es oft sehr schwer festzustellen, was die Wahrheit ist. Das gilt hier im besonderen Maße, weil es keine unmittelbaren Tatortspuren gab.

Aus wissenschaftlicher Sicht wäre ausgerechnet das Fehlen jeglicher Tatortspuren extrem aussagekräftig.

Origines schrieb:Niemand hier im Thread hat sich auch nur im Ansatz so intensiv mit dem Fall auseinander gesetzt wie die Gerichte.

Genau das Argument geht aber eigentlich in die andere Richtung, denn: Niemand hat sich mit dem Fall so intensiv auseinandergesetzt wie Frau Rick. Und das lag halt nicht daran, weil sie ST insgeheim für den Mörder gehalten hat.

Abgesehen davon würde ich auch anzweifeln, was Du sagst zum Thema "Auskennen". Denn ich weiß, dass sich manche hier monatelang in den Fall eingearbeitet haben, oft sogar bei den Verhandlunfen dabei waren - und Du überschätzt gleichzeitig das "Auseinandersetzen" mit dem Fall durch das Gericht, glaube ich. Die Schöffen machen das ja nebenbei und die Berufsrichter haben auch noch andere Fälle.

Abgesehen davon gibt e nun mal Fehlurteile, da kommst du nicht drumrum. Und die basieren nun mal auch manchmal auf einer falschen Beweiswürdigung bzw. fehlerhaften Einschätzung, fehlenden Kenntnissen o.ä. des Gerichts.

Gerade in diesem Fall das Urteil noch verteidigen zu wollen finde ich wirklich paradox, weil es halt nicht nur aufgehoben wurde, sondern mit dem zweiten Urteil die falsche Beweiswürdigung auch noch überdeutlich zutage kam.

@Origines
Und Du vergisst auch, dass beim zweiten Freispruch sich die Vorsitzende bei ST für das widerfahrene Unrecht entschuldigt hat. Nachdem sie selbst das Unrecht aber gar nicht begangen hat, ist doch rel. klar, dass sie das frühere Urteil und damit auch die frühere Beweiswürdigung gemeint hat.
Das alte Urteil ist ja nicht vom Himmel gefallen.

Origines schrieb:Es hinterließ bei mir weniger Zweifel und konnte "besser" sein als das erste, weil kritisieren und verbessern immer leichter ist, als alles selbst machen zu müssen.

War es nicht genau andersrum? Das zweite Gericht musste alles anders angehen, um zu dem völlig gegenteiligen Urteil zu gelangen? Und hat das recht schnell damir angefangen, dass es einen vom ersten Gericht abgelehnten Beweisantrag (Glaubhaftigkeitsgutachten) umgesetzt hat.

Ich finde eher, dass es das zweite Gericht schwerer hatte. Denn ich glaube nicht, dass es besonders Spaß macht, ein Urteil von Kolleg*innen am gleichen Landgericht komplett ins Gegenteil zu kehren (von "verbessern" kann man da doch gar nicht sprechen).

Origines schrieb:Das ist die Frage: Welchen falschen Annahmen? Wenn das Gericht annimmt, die Aussage der Zeugin L. sei glaubhaft, und macht sie mit zur Grundlage seiner Überzeugung. Du - und viele andere - L. aber überhaupt nicht für glaubhaft halten, weil dies und das, und Widerspruch zu dem, und da nicht weiter nachgeforscht usw. - dann ist das noch keine falsche Annahme im Rechtssinne.

Es gab ein Antrag von Frau Rick, das SmartPhone von einem Zeugen dahingehend zu untersuchen, ob er bei diesem Treffen dabei war, was Lea behauptete. Das Gericht lehnte diesen Antrag mit der Begründung ab, da die Smartphone-Angabe nicht unbedingt den wirklichen Standort des Besitzers angibt.

Das mag sein, es kann zu Hause liegen, man kann es in einem Auto vergessen haben. Aber das kann man auch erst, wenn man überhaupt die Daten ausgewertet hat. Diese Begründung würde genaugenommen zu jedem Beweismittel passen, welche dem Gericht nicht genehm ist. Jedes Beweismittel könnte verfälscht etwas zeigen, so könnte ein angebotener Zeuge sich im Tag geirrt haben etc.. Das kann man dann aber erst erkennen, wenn man den Beweis erhoben hat.

Vielleicht beantwortest Du mal konkret mir folgende Frage, damit ich Dein Denken besser einschätzen kann:

Ist für Dich das alles O.K. und warum?

Origines schrieb:Welchen falschen Annahmen? Wenn das Gericht annimmt, die Aussage der Zeugin L. sei glaubhaft, und macht sie mit zur Grundlage seiner Überzeugung. Du - und viele andere - L. aber überhaupt nicht für glaubhaft halten, weil dies und das, und Widerspruch zu dem, und da nicht weiter nachgeforscht usw. - dann ist das noch keine falsche Annahme im Rechtssinne.

Sehr gutes Beispiel. Das stammt doch glatt aus meiner angefangenen Liste der falschen Schlussfolgerungen. @Rigel92 hatte ja schon was dazu geschrieben, ich ergänze deshalb nur noch etwas. Bin aber auf Deine Meinung dazu gespannt.

Ich schau mir mal das alte Urteil dazu an (Hervorhebungen durch mich):

1268
Insoweit ist zunächst der zwischen … und S. T. am 03.10.2022 dokumentierte ChatVerlauf bedeutsam: Ab 10:20:38 Uhr „schreiben“ … und S. mehrfach hin und her, ob und was sie an diesem Tag unternehmen wollen. Um 13:46:31 Uhr wird in diese Planung auch der … (= … miteinbezogen (… Machma dann später trotzdem was mit dem … auch!“ …). Nachdem S. zunächst noch angibt, Reifen wechseln zu müssen, wird als Treffpunkt „E.“ so „halb dreiviertel“ ausgemacht und, dass … den S. abholt (vgl. i.E. Ziff. D. II. 16.2.2.).
… konnte zwar nicht mehr einordnen, ob das Tischtennisspielen, bei dem auch S. dabei war, am 03.10.2022 stattfand. Er wusste aber noch, dass … und … auch dabei waren, es nicht lang gedauert hat und V. ihn dann heim (nach Molberting) gefahren hat (Ziff. D. II. 14.6.).

1270
Dass … dann tatsächlich den S. T. uch abgeholt hat, ist durch die Geodaten ihres Handy’s belegt: Am 03.10.2022 um 14:49 Uhr wurden Geodaten in A., … (Wohnanschrift von T.) und in der Funkzelle A. produziert.
1271
Dass die „Gruppe“ anschließend nach Übersee (Strandbad Felden) zum Tischtennisspielen fuhr, ist objektiviert durch die am 03.10.2022 um 16:22 Uhr dort dokumentierten Geodaten von … Handy.
1272
Nach der Aussage von … hat das Tischtennisspielen dann etwa 1 – 1 1/2 Stunden gedauert. Anschließend hat … zunächst ihre Schwester … nach Hause gefahren. Auch dies ist anhand der Handyauswertung von …’s Handy zu verifizieren und dokumentiert:

Dass die Gruppe zum Tischtennisspielen fuhr, ist objektiviert? Welche Gruppe? Warum Tischtennis?

Objektiv anhand ihrer Handydaten und der Whatsapp-Nachrichten ist belegt, dass V den ST von zuhause abgeholt hat. Und man darf davon ausgehen, dass ST ins Auto eingestiegen ist.
Objektiv belegt ist weiterhin, dass V mit L bei McDonalds in Prien war, weil L auf einem Foto zu sehen ist (wobei das nirgends erwähnt wurde außer in @rabunsel s Prozessbericht, deshalb muss man fast davon ausgehen, dass dieses Foto-Detail dem Gericht tatsächlich entgangen ist - im Urteil wurde es zumindest nicht als Beleg angeführt).
Objektiv belegt ist außerdem, dass Vs Handy in Übersee war (nicht Felden - aber wen juckt schon so ne Nichtigkeit?). Da man davon ausgehen kann, dass Vs Handy üblicherweise nicht allein nach Übersee fährt (entgegen der Annahme des Gerichts, dass Rs Handy sehr wohl alleine irgendwo rumgefahren sein könnte, weshalb eine Auswertung keine Aussagekraft habe), war höchstwahrscheinlich V mit dabei.

Und das war's dann auch schon wieder mit den objektiven Daten.

Weder ist objektiv belegt, dass sie beim Tischtennisspielen waren (objektiv belegt ist nur, dass sie Federball spielen wollten an dem Tag), noch, dass es eine Gruppe war. Und schon gar nicht, dass SW oder R. dabei waren.
Letzteres hätte sich rel. einfach objektiv belegen lassen mit einer Handyauswertung.

Aber eventuell sollte gar nicht rauskommen, dass R an dem Tag weit entfernt von ST bei seiner Tante Kunigunde Nussschnecken gegessen hat. Oder zumindest sein Handy.

692
Weiter sei bei Auswertung des Handy’s von … bezüglich des 03.10.2022 Folgendes festgestellt worden:
-
14:49 Uhr: Geodaten in A., …(Wohnanschrift von T.) und Funkzelle A.
-
15:56 Uhr: Geodaten in Prien, am Reitbach (verm. McDonald’s)
-
zw. 15:59-16:01 Uhr: … macht mehrere Bilder auf einer Toilette, wohl WC bei McDonald’s
-
16:22 Uhr: Geodaten in Übersee, Strandbad
-
17:47 Uhr: Geodaten der Wohnanschrift (Bergen/Bernhaupten)
-
18:19 Uhr: Funkzelle A.
-
zw. 18:22-18:25 Uhr:… → Sprachnachricht an … dass … Corona hat, …fährt offensichtlich Auto
-
18:54 Uhr: Geodaten der Wohnanschrift (Bergen/Bernhaupten)
-
ab 20:44 Uhr: WhatsApp Kommunikationen zw. … und … (Thema: Besuch eines lost place) sowie WhatsAppChats mit … und … sowie …es geht um die Sendung „Berlin Tag und Nacht“, ein Fan-Treffen miT. bis zuletzt 23:25 Uhr

Subjektiv widerlegt hat L das Tischtennisspiel aber eigentlich selbst schon allein dadurch, dass sie in der Dämmerung gespielt haben will und V den R danach heimgefahren haben soll (was objektiv definitv ausgeschlossen ist).

Ich finde es ja noch nachvollziehbar, dass das Gericht davon ausgegangen ist, dass L nicht nur in Prien, sondern auch in Übersee dabei war. Aber zu behaupten, es ist objektiv belegt, dass dieses Tischtennisspiel mit R dort am 3.10. stattgefunden hat, ist einfach nur eine komplett falsche Schlussfolgerung.

Origines schrieb:Es gibt eine ganze Reihe von Indizienfällen, bei denen das möglich ist.

Du wolltest doch schon länger ein paar Beispiele nennen. Oder ist es jetzt nur noch möglich, aber wenig wahrscheinlich?

Origines schrieb:Also bin ich sehr unvoreingenommen an das Urteil ran. Zuerst wegen des BGH-Aufhebungsgrundes, dann Sachverhalt und Beweiswürdigung. Danach wusste ich auch nicht sicher, ob T. der Täter war. Aber ich halte Gerichte immer erst einmal für viel kompetenter als mich, weil sie den Fall über viele Verhandlungstage untersucht und mit einem langen (300-seitigen) Urteil begründet haben. Niemand hier im Thread hat sich auch nur im Ansatz so intensiv mit dem Fall auseinander gesetzt wie die Gerichte.

Erst mal zu Deinem letzten Satz:

Dieser wird wahrscheinlich nicht zutreffen. Das Gericht, das die Entscheidung trifft, besteht aus 5 Richtern. Davon sind zwei Laienrichter, welche keinerlei Vorwissen in das Verfahren mitbringen, keinerlei Aktenkenntnisse nichts. Sie können nur das in ihrer Entscheidung berücksichtigen, was vorgetragen wird und was evtl. per Lesung in das Verfahren eingebracht wird.

Ein Zuschauer, der das ganze Verfahren über vor Ort war, ist kaum schlechter als die Laienrichter. Die Berufsrichter dürfen auch nur über das entscheiden, was im Verfahren vorgetragen wurde. Alles was darüber hinaus geht, dürfen sie nicht berücksichtigen. Wenn sie doch etwas an die Laienrichter weitergeben würden, dann wäre es etwas, was nicht verhandelt worden wäre, wozu die "Parteien" keine Stellungnahme abgeben konnten. Das wäre dann ein Formfehler, der leider meist unentdeckt bleiben wird.

Diese Argumentation von Dir zieht nicht. Ich persönlich glaube mittlerweile, dass sich einige hier weitaus mehr mit dem Verfahren beschäftigt haben als das Gericht @rabunsel hat z.B. Widersprüche aufgezeigt, welche die Behauptung von Lea stark widersprechen. Ihr wird es gelungen sein, zu erkunden, welche zwei Orte und mit zwei unterschiedliche Treffen miteinander verwechselt haben dürfte.

Deine >Behauptung zeigt in Wirklichkeit, dass Du selbst heute an die Sache nicht unvoreingenommen ran gehst. Gerichte haben bei Dir von vornherein ein extremen Bonus, der aus meiner Sicht bewirkt, dass Du viel zu unkritisch an die Sache ran gehst.

Dann bist Du der Ansicht, dass es die freie Beweiswürdigung richten wird und man diese hinzunehmen hat. Auch das ist alles andere als eine Unvoreingenommenheit sondern sie verhindert das kritische Hinterfragen des ersten Urteils und dessen schriftliche Begründung.

Ich glaube, dass es genau diese Einstellung (Vorurteil) ist, dass Du hier so auf Gegenwehr stößt.

Ja, es hängt von der Grundeinstellung ab, aber nicht von der Einstellung, ob man ST für schuldig oder unschuldig hält. Es hängt in Wirklichkeit damit zusammen, ob man Urteile wirklich kritisch hinterfragt oder alles als gegeben ansieht.

Origines schrieb:

ProGer schrieb:Wer sich aktuell immer noch hinstellt und auf der einen Seite die formal so tolle Urteilsbegründung verteidigt und auf der anderen Seite verkennt wie konstruiert, lebensfremd und unwahrscheinlich diese Beschreibung ist, dem kann man wirklich alles erzählen.

Du kannst gerne die erste Entscheidung anders bewerten als Andere.

Aber Du solltest nicht die Anderen bewerten, die dieses Urteil anders bewerten. Das ist das bekannte arg. ad hominem. Es nimmt Deiner Bewertung jede Seriosität.

Würdest du die Seriosität der Ausführungen der Vorsitzenden Aßbichler auch so beurteilen?

„Wer noch an einen Unfall glaubt, dem kann man alles erzählen.“

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-im-ticker-angeklagter-ist-schuldig-moerder-von-hanna-muss-neun-jahre-ins-gefaengnis_id_259468664.html

Origines schrieb:Urteile genießen in der Rechtspraxis und -wissenschaft immer den Beweis des ersten Anscheins. Weil sie nicht nur irgendwelche Rechtsmeinungen von Hinz und Kunz sind (wie auch meine), sondern strengen prozeduralen und entscheidungsbegründenden Anforderungen unterliegen.

Im Normalfall.
Der Anscheinsbeweis passt nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem man sich ausführlich mit dem Beweis/Urteil auseinandersetzt. Es schlägt ja niemand vor, dass du schon vor der Lektüre des Urteils annehmen hättest sollen, dass das Urteil falsch ist. Sobald du dich aber eingehend mit dem Urteil auseinander setzt, kannst du dich nicht mehr auf den ersten Anschein berufen.
Das scheint mir ein Versuch zu sein, die eigene Voreigenommenheit zu rechtfertigen.

Origines schrieb:Wenn etwas "logischer" ist, ist das Gegenteil noch nicht "unlogisch". Auch "falsch" kann viel bedeuten: Wer eine Beweiswürdigung "falsch" hält, weil sie seiner Ansicht nach nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt, der hat noch keinen "Denkfehler" entdeckt. Wer "Zirkelschlüsse" erblickt, weil eine Aussage als glaubhaft betrachtet und begründet wird, obwohl man sie auch als unglaubhaft betrachten könnte oder die durch ein Glaubhaftigkeitsgutachten untersucht werden sollte, kritisiert die Beweiserhebung und -bewertung, weist aber keinen Zirkelschluss nach.

Gibt es einen Grund weshalb du diese Universalitäten loswirst? Falls du damit die Beiträge hier verunglimpfen wolltest, scheinst du einiges (absichtlich oder unabsichtlich) falsch zu verstehen.

Origines schrieb:Es hinterließ bei mir weniger Zweifel und konnte "besser" sein als das erste, weil kritisieren und verbessern immer leichter ist, als alles selbst machen zu müssen.

+

Origines schrieb:Die zweite Kammer hat dagegen das erste Urteil durchgelesen (und die Akten gecheckt) und war offenbar nicht so überzeugt wie die Richter der ersten Kammer. Also fokussiert man sich doch besonders auf die Stellen wo Fragen offen geblieben sind oder sich neue Fragen aufgeworfen haben (z.B. durch das Aussagegutachten zu M.s Aussage). Und am Ende hatte man nicht nur Zweifel, sondern war überzeugt, dass es gar keine Beweise gäbe.

Wenn du es für so schwierig hältst, schon beim ersten Versuch das richtige Urteil zu fällen, kann ich nicht ganz verstehen, weshalb du dann gegen weitere Tatsacheninstanzen bist. Deiner Logik folgend wäre das doch beinahe zwingend notwendig.