Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Wie oft denn noch?! Das war doch alles Stochern im Trüben. Selbst wenn T. "irgendwie" verdächtig war, so hatten sie doch nichts! Sie hätten ihn doch nicht als Beschuldigten vernehmen können. Weswegen denn? Sagt Ihr doch selbst immer. Was soll der Quatsch?

Das ist genau diese Zirkelschluss-Argumentation, die auch @Sherlock_H gebracht hat.
ICH sage, die haben im Trüben gestochert. Und sie hatten bis zum Schluss nichts.
Aber das ist doch nur meine Sicht. Die Polizei hat ihn ja offensichtlich recht schnell nicht mehr so gesehen, kann ihn also da schon verdächtigt haben. Immerhin haben sie ihn ja auch kurz danach festgenommen, was ich auch völlig absurd fand.

Du vermischst zwei verschiedene Sichtweisen und argumentierst dann damit, dass die Argumente sich widersprechen.
Natürlich widersprechen sie sich. Weil es zwei völlig gegensätzliche Sichtweisen sind.

Aus Deiner Sicht hatten die also am 16.11. noch nichts. Und nach Vs Zeugenaussage am 17.11. war er dann plötzlich Beschuldigter? Was genau hatten sie dann an dem Tag plötzlich mehr? Die wirren Angaben zum 3.10., 4.10. und 5.10.?

Origines schrieb:Man kann natürlich die gesammelte Empörung und Weisheit von Rick, Stevens und der BR-Dame (und Georg natürlich) ausdrucken und darauf zum Gebet niederknien

Es geht nicht um Empörung, sondern um die Aufarbeitung des Falls Sebastian T.

Ich glaube, Du sperrst Dich gegen eine Aufarbeitung, indem Du die Aufarbeitung als Empörung abtust.

Ich persönlich beschäftige mich mit dem Buchtipp von Alexander Stevens, den er im Podcast #14 genannt hat im Zusammenhang mit dem Hinweis, dass Prof. Max Steller diesen Geständnis-Zeugen aus dem Knast als Lügner entlarvt hat.

Steller hatte bis 2009 die einzige Universitätsprofessur für gerichtliche Psychologie in Deutschland inne; er ist seit mehr als 4 Jahrzehnten Sachverständiger für Glaubhaftigkeitsgutachten. Für seine Arbeit wurde er mehrfach ausgezeichnet.

Max Steller muss es wissen. Sein Buch aus dem Jahr 2015 heißt:

NICHTS ALS DIE WAHRHEIT?
Warum jeder unschuldig verurteilt werden kann.

Es gilt jetzt, sich schlauer zu machen.

Ich werde das Buch durcharbeiten.

Unser Gemeinwesen kann nur besser werden, wenn viele Menschen sich kundig machen.

Ist das Urteil nun schon veröffentlicht?
Die Staatsanwaltschaft hat auf „in dubio pro reo“ argumentiert, oder?

Professor Max Steller ist wirklich eine Koryphäe. Er hat die Qualität der Rechtspflege spürbar verbessert:

Der bis dahin weit verbreiteten Praxis eklektischer und intuitiver Gutachten zur Glaubhaftigkeit von Aussagen wurde mit dieser Grundsatzentscheidung eine entschiedene Absage erteilt, was die Qualität der Rechtspflege in dieser Frage seitdem spürbar verbessert hat.[1][2]

Quelle: Wikipedia: Max Steller

Warum hat Richterin Aßbichler, die Richterin, die Sebastian T. für 9 Jahre ins Gefängnis schickte, sich nicht selbst ein glaubwürdiges Glaubwürdigkeitsgutachten über den Strafgefangenen eingeholt, dem Sebastian T. angeblich gesagt hätte, dass er Hanna in den Bärbach geworfen hätte?

XluX schrieb:Aus Deiner Sicht hatten die also am 16.11. noch nichts. Und nach Vs Zeugenaussage am 17.11. war er dann plötzlich Beschuldigter? Was genau hatten sie dann an dem Tag plötzlich mehr? Die wirren Angaben zum 3.10., 4.10. und 5.10.?

Vor allem hätten sie an dem Tag an dem sie Handy- und Geodaten ausgewertet hatten eigentlich merken müssen, dass sie wieder nichts hatten. Aber die V-Aussage blieb ja noch lange relevant. Das Gericht unter A. meinte dann es ließe sich nicht aufklären, erst das neue Gericht stellte dann fest, dass ein Spaziergang mehr oder weniger ausgeschlossen war.

XluX schrieb:ICH sage, die haben im Trüben gestochert. Und sie hatten bis zum Schluss nichts.
Aber das ist doch nur meine Sicht. Die Polizei hat ihn ja offensichtlich recht schnell nicht mehr so gesehen, kann ihn also da schon verdächtigt haben. Immerhin haben sie ihn ja auch kurz danach festgenommen, was ich auch völlig absurd fand.

Einen logischen Widerspruch vermag ich in deiner Argumentation hier auch nicht zu erkennen.

XluX schrieb:Ich habe nirgends geschrieben, dass die subjektive Sicht der Ermittler jemanden zum Beschuldigten macht.

@XluX:
Nein, das hast du natürlich nicht geschrieben. Und was ist das hier?

XluX schrieb:Es geht hier um die Sicht der Ermittler! Die haben agiert nach dem Motto: "Ich suche mir zwar belastende Indizien zusammen, aber tue bis zum Schluss so, als wäre er noch ganz normaler unbelasteter Zeuge".
...
Aber wenn irgendwelche Ermittler das anders sehen, haben sie sich gefälligst auch an die rechtlichen Vorgaben zu halten.

Origines schrieb:Sehe ich nicht so. Es ging um die Behauptung, Gerichte würden "heutzutage" einfach Beweisgründe weglassen. Das geht nicht, Beweise müssen umfassend gewürdigt werden, § 261 StPO. Hatten wir hier schon rauf und runter. Der BGH hebt sehr wohl Urteile in der Sache auf, weil die Anforderungen an die Beweiswürdigung nicht erfüllt sind. Eine eigene Beweiswürdigung darf der BGH als Revisionsgericht so oder so nicht vornehmen, es ist also zweifelhaft, ob er Lust hat hunderte oder gar tausende Seiten mit Protokollen durchzulesen.

Ich korrigiere mich und stimme Dir grundsätzlich zu. Manchmal ist die Lektüre einschlägiger Kommentarliteratur hilfreich.

Eine Verletzung des § 261 kann nach gefestigter Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs auf die Sachrüge hin zu beachten sein oder eine zulässig erhobene Verfahrensrüge erfordern. Ein sachlich-rechtlich beachtlicher Rechtsfehler liegt auch dann vor, wenn die Feststellungen nicht auf einer tragfähigen, verstandesmäßig einsichtigen Tatsachengrundlage beruhen. Freilich ist eine gewisse Tendenz der Rechtsprechung nicht von der Hand zu weisen, einen Rechtsfehler – ungeachtet seiner Zuordnung zum formellen oder materiellen Recht – immer dann einer Prüfung auf Sachrüge hin zu unterziehen, wenn der Mangel ohne Weiteres aus den schriftlichen Urteilsgründen zu ersehen ist.

Quelle: Bartel, in Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, 2. Auflage 2024, § 261 Rn 422

Wobei der Kommentar auch erläutert, dass gerade bei der Prüfung, inwieweit das Tatgericht die Grenzen von § 261 StPO richtig ausgelegt hat, die Grenzen zwischen Sach- und Verfahrensrüge manchmal fließend sein können. Im Weiteren führt der Kommentar auch Beispiele für eine Sachrüge im Rahmen von § 261 StPO an, zum Beispiel, wenn das Tatgericht den Begriff der "Überzeugung" in § 261 StPO falsch ausgelegt hat. Wobei wahrscheinlich im Falle von Frau A. zumindest ihre "Überzeugung" revisionssicher gewesen dürfte. Im Gegenteil, sie und der Rest der Kammer haben alles dafür getan, dass diese Überzeugung unerschütterlich blieb und auch Beweismittel verhindert, die vielleicht dann doch hätten Zweifel nähren können. Dann schon eher der Grund, dass

die Beweiserwägungen nicht im Einklang mit den Denkgesetzen stehen, wissenschaftliche Erkenntnisse oder anerkannte Erfahrungssätze außer Acht lassen oder von einem tatsächlich nicht bestehenden Erfahrungssatz ausgehen

Quelle: Bartel aaO, Rn. 423

Sherlock_H schrieb:Nein, das hast du natürlich nicht geschrieben. Und was ist das hier?

Genau.
Du schreibst:

Sherlock_H schrieb:Es wäre ein komisches Rechtssystem, in dem die subjektive Sicht der Ermittler darüber entscheidet, ob jmd. zum Beschuldigten wird.

Ich habe geschrieben:

XluX schrieb:Es geht hier um die Sicht der Ermittler! Die haben agiert nach dem Motto: "Ich suche mir zwar belastende Indizien zusammen, aber tue bis zum Schluss so, als wäre er noch ganz normaler unbelasteter Zeuge".

Du schreibst, dass die subjektive Sicht der Ermittler doch nicht entscheidet, ob jemand zum Beschuldigten wird.

Ja, genauso sehe ich es auch: Die Sicht der Ermittler entscheidet eben genau NICHT, wann ST wirklich Beschuldigter war.
Vielleicht wäre es besser gewesen, meinen Satz anders zu betonen:
Es geht hier (nur) um die (eigene) Sicht (= Meinung) der Ermittler!

Wenn er aus deren Sicht noch kein Beschuldigter war, heißt das noch lange nicht, dass er es nicht doch war (objektiv betrachtet).

Erst recht hat das nichts damit zu tun, dass WIR (XluX etc.) hier vorher keine belastenden Indizien gesehen haben.
Und so war aber doch das Argument: XluX etc. sehen zwar keine Indizien, sagen aber, er könnte da schon Beschuldigter gewesen sein.
WIR sind aber nicht die Ermittler, unsere Sicht zählt nicht.

XluX schrieb:Vielleicht solltest lieber Du Dich mal mehr mit dem Fall beschäftigen!

Du verstehst das rechtliche Problem nicht. Und willst es auch nicht verstehen. Sieht man auch hier:

XluX schrieb:Die Sicht der Ermittler entscheidet eben genau NICHT, wann ST wirklich Beschuldigter war. Vielleicht wäre es besser gewesen, meinen Satz anders zu betonen:
Es geht hier (nur) um die (eigene) Sicht (= Meinung) der Ermittler!

Alles nicht so einfach. Empfehle nochmals die von mir im Spoiler ausführlich zitierten Erläuterungen des BGH zur subjektiven und objektiven Seite der Beschuldigteneigenschaft:

Beitrag von Origines (Seite 925)

RedRalph schrieb:Wobei wahrscheinlich im Falle von Frau A. zumindest ihre "Überzeugung" revisionssicher gewesen dürfte. Im Gegenteil, sie und der Rest der Kammer haben alles dafür getan, dass diese Überzeugung unerschütterlich blieb und auch Beweismittel verhindert, die vielleicht dann doch hätten Zweifel nähren können.

Nun, aus Sicht des ersten Gerichts (das war ja nicht Frau A. alleine, sondern eine ganze Kammer) wurden nicht für die Überzeugungsbildung erhebliche Beweismittel verhindert, sondern sie waren nach ihrer Ansicht nicht relevant. Dabei werden sie sich auf § 244 StPO gestützt haben:

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__244.html

Füchschen schrieb:Ich werde das Buch durcharbeiten. Unser Gemeinwesen kann nur besser werden, wenn viele Menschen sich kundig machen.

Das ist gut so. Ob ein Glaubwürdigkeitsgutachten im ersten Prozess hätte eingeholt werden müssen, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen.

Beitrag von Origines (Seite 881)

Wenn Du das Buch liest, solltest Du im Hinterkopf haben, dass die bei den Glaubhaftigkeitsgutachten angewandte Methodik ("Nullhypothese") durchaus in Frage gestellt wird. Es gibt sogar Studien, bei denen Lügner durch eine Begutachtung nicht besser identifiziert werden konnten, als durch das Zufallsprinzip. Und natürlich gibt es auch Fälle, in denen Opfern die Glaubhaftigkeit attestiert wurde - und sich die Aussagen später als unwahr erwiesen.

Kurzer Überblick:

https://www.nationaler-rat.de/fileadmin/user_upload/dokumente/nationaler-rat_doku_fachgespraech_glaubhaftigkeit_25082025_bf.pdf

Origines schrieb:Nun, aus Sicht des ersten Gerichts (das war ja nicht Frau A. alleine, sondern eine ganze Kammer) wurden nicht für die Überzeugungsbildung erhebliche Beweismittel verhindert, sondern sie waren nach ihrer Ansicht nicht relevant. Dabei werden sie sich auf § 244 StPO gestützt haben:

...oder sie wurden gestützt auf § 244 StPO als nicht relevant bewertet, um sie letzten Endes zu verhindern.

TalebFriend schrieb:...oder sie wurden gestützt auf § 244 StPO als nicht relevant bewertet, um sie letzten Endes zu verhindern.

Dann wären wir bei der Rechtsbeugung.

Nicht dass es das gar nicht gibt, aber hier mangelt es mir dann doch am Motiv. Man kann - wie die Verteidigung - dem Gericht einen unbedingten Verfolgungswillen unterstellen, aber der speist sich ja auch aus der persönlichen Überzeugung, dass T. der Täter ist. Wären wir ein besonders korruptes Land, gäbe es wohl auch Verurteilungen wider besseren Wissens. Aber Deutschland steht da ziemlich gut da.

Was theoretisch denkbar ist, wäre die Befürchtung des Gerichts, der Angeklagte müsse freigesprochen werden, obwohl ihn das Gericht für den Täter hält. Und deshalb werden berechtigte Beweisanträge zurückgewiesen.

Aber damit kämen wir wieder zur Rechtsbeugung. Was das ist, dürfte jedem Richter klar sein. Sehr viel realistischer ist eine unbewusste Confirmation bias, also eine unbewusste selektive Wahrnehmung. Davor ist niemand gefeit. Auch nicht Naturwissenschaftler. Deshalb bedarf es eines Verteidigers, der die Finger in die Wunde legt und das Gericht immer wieder zwingt, einmal getroffene Annahmen zu überdenken oder zu durchdenken.

Origines schrieb:Deshalb bedarf es eines Verteidigers, der die Finger in die Wunde legt und das Gericht immer wieder zwingt, einmal getroffene Annahmen zu überdenken oder zu durchdenken.

Exakt, und die ganz unbelehrbaren Kammern lehnen dann über 20 Beweisanträge ab, ziehen ihr Ding durch und belästigen dann noch den BGH mit unaufgeforderten Stellungnahmen. Absicht? Versehen? Keine Lust nachzudenken? Keine Fehlerkultur? Man kann hier viele Fragen stellen. Man wird keine Antwort bekommen... Leider!