Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Wie oft denn noch?! Das war doch alles Stochern im Trüben. Selbst wenn T. "irgendwie" verdächtig war, so hatten sie doch nichts! Sie hätten ihn doch nicht als Beschuldigten vernehmen können. Weswegen denn? Sagt Ihr doch selbst immer. Was soll der Quatsch?

Das ist genau diese Zirkelschluss-Argumentation, die auch @Sherlock_H gebracht hat.
ICH sage, die haben im Trüben gestochert. Und sie hatten bis zum Schluss nichts.
Aber das ist doch nur meine Sicht. Die Polizei hat ihn ja offensichtlich recht schnell nicht mehr so gesehen, kann ihn also da schon verdächtigt haben. Immerhin haben sie ihn ja auch kurz danach festgenommen, was ich auch völlig absurd fand.

Du vermischst zwei verschiedene Sichtweisen und argumentierst dann damit, dass die Argumente sich widersprechen.
Natürlich widersprechen sie sich. Weil es zwei völlig gegensätzliche Sichtweisen sind.

Aus Deiner Sicht hatten die also am 16.11. noch nichts. Und nach Vs Zeugenaussage am 17.11. war er dann plötzlich Beschuldigter? Was genau hatten sie dann an dem Tag plötzlich mehr? Die wirren Angaben zum 3.10., 4.10. und 5.10.?

Origines schrieb:Man kann natürlich die gesammelte Empörung und Weisheit von Rick, Stevens und der BR-Dame (und Georg natürlich) ausdrucken und darauf zum Gebet niederknien

Es geht nicht um Empörung, sondern um die Aufarbeitung des Falls Sebastian T.

Ich glaube, Du sperrst Dich gegen eine Aufarbeitung, indem Du die Aufarbeitung als Empörung abtust.

Ich persönlich beschäftige mich mit dem Buchtipp von Alexander Stevens, den er im Podcast #14 genannt hat im Zusammenhang mit dem Hinweis, dass Prof. Max Steller diesen Geständnis-Zeugen aus dem Knast als Lügner entlarvt hat.

Steller hatte bis 2009 die einzige Universitätsprofessur für gerichtliche Psychologie in Deutschland inne; er ist seit mehr als 4 Jahrzehnten Sachverständiger für Glaubhaftigkeitsgutachten. Für seine Arbeit wurde er mehrfach ausgezeichnet.

Max Steller muss es wissen. Sein Buch aus dem Jahr 2015 heißt:

NICHTS ALS DIE WAHRHEIT?
Warum jeder unschuldig verurteilt werden kann.

Es gilt jetzt, sich schlauer zu machen.

Ich werde das Buch durcharbeiten.

Unser Gemeinwesen kann nur besser werden, wenn viele Menschen sich kundig machen.

Ist das Urteil nun schon veröffentlicht?
Die Staatsanwaltschaft hat auf „in dubio pro reo“ argumentiert, oder?

Professor Max Steller ist wirklich eine Koryphäe. Er hat die Qualität der Rechtspflege spürbar verbessert:

Der bis dahin weit verbreiteten Praxis eklektischer und intuitiver Gutachten zur Glaubhaftigkeit von Aussagen wurde mit dieser Grundsatzentscheidung eine entschiedene Absage erteilt, was die Qualität der Rechtspflege in dieser Frage seitdem spürbar verbessert hat.[1][2]

Quelle: Wikipedia: Max Steller

Warum hat Richterin Aßbichler, die Richterin, die Sebastian T. für 9 Jahre ins Gefängnis schickte, sich nicht selbst ein glaubwürdiges Glaubwürdigkeitsgutachten über den Strafgefangenen eingeholt, dem Sebastian T. angeblich gesagt hätte, dass er Hanna in den Bärbach geworfen hätte?

XluX schrieb:Aus Deiner Sicht hatten die also am 16.11. noch nichts. Und nach Vs Zeugenaussage am 17.11. war er dann plötzlich Beschuldigter? Was genau hatten sie dann an dem Tag plötzlich mehr? Die wirren Angaben zum 3.10., 4.10. und 5.10.?

Vor allem hätten sie an dem Tag an dem sie Handy- und Geodaten ausgewertet hatten eigentlich merken müssen, dass sie wieder nichts hatten. Aber die V-Aussage blieb ja noch lange relevant. Das Gericht unter A. meinte dann es ließe sich nicht aufklären, erst das neue Gericht stellte dann fest, dass ein Spaziergang mehr oder weniger ausgeschlossen war.

XluX schrieb:ICH sage, die haben im Trüben gestochert. Und sie hatten bis zum Schluss nichts.
Aber das ist doch nur meine Sicht. Die Polizei hat ihn ja offensichtlich recht schnell nicht mehr so gesehen, kann ihn also da schon verdächtigt haben. Immerhin haben sie ihn ja auch kurz danach festgenommen, was ich auch völlig absurd fand.

Einen logischen Widerspruch vermag ich in deiner Argumentation hier auch nicht zu erkennen.

XluX schrieb:Ich habe nirgends geschrieben, dass die subjektive Sicht der Ermittler jemanden zum Beschuldigten macht.

@XluX:
Nein, das hast du natürlich nicht geschrieben. Und was ist das hier?

XluX schrieb:Es geht hier um die Sicht der Ermittler! Die haben agiert nach dem Motto: "Ich suche mir zwar belastende Indizien zusammen, aber tue bis zum Schluss so, als wäre er noch ganz normaler unbelasteter Zeuge".
...
Aber wenn irgendwelche Ermittler das anders sehen, haben sie sich gefälligst auch an die rechtlichen Vorgaben zu halten.

Origines schrieb:Sehe ich nicht so. Es ging um die Behauptung, Gerichte würden "heutzutage" einfach Beweisgründe weglassen. Das geht nicht, Beweise müssen umfassend gewürdigt werden, § 261 StPO. Hatten wir hier schon rauf und runter. Der BGH hebt sehr wohl Urteile in der Sache auf, weil die Anforderungen an die Beweiswürdigung nicht erfüllt sind. Eine eigene Beweiswürdigung darf der BGH als Revisionsgericht so oder so nicht vornehmen, es ist also zweifelhaft, ob er Lust hat hunderte oder gar tausende Seiten mit Protokollen durchzulesen.

Ich korrigiere mich und stimme Dir grundsätzlich zu. Manchmal ist die Lektüre einschlägiger Kommentarliteratur hilfreich.

Eine Verletzung des § 261 kann nach gefestigter Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs auf die Sachrüge hin zu beachten sein oder eine zulässig erhobene Verfahrensrüge erfordern. Ein sachlich-rechtlich beachtlicher Rechtsfehler liegt auch dann vor, wenn die Feststellungen nicht auf einer tragfähigen, verstandesmäßig einsichtigen Tatsachengrundlage beruhen. Freilich ist eine gewisse Tendenz der Rechtsprechung nicht von der Hand zu weisen, einen Rechtsfehler – ungeachtet seiner Zuordnung zum formellen oder materiellen Recht – immer dann einer Prüfung auf Sachrüge hin zu unterziehen, wenn der Mangel ohne Weiteres aus den schriftlichen Urteilsgründen zu ersehen ist.

Quelle: Bartel, in Münchener Kommentar zur Strafprozessordnung, 2. Auflage 2024, § 261 Rn 422

Wobei der Kommentar auch erläutert, dass gerade bei der Prüfung, inwieweit das Tatgericht die Grenzen von § 261 StPO richtig ausgelegt hat, die Grenzen zwischen Sach- und Verfahrensrüge manchmal fließend sein können. Im Weiteren führt der Kommentar auch Beispiele für eine Sachrüge im Rahmen von § 261 StPO an, zum Beispiel, wenn das Tatgericht den Begriff der "Überzeugung" in § 261 StPO falsch ausgelegt hat. Wobei wahrscheinlich im Falle von Frau A. zumindest ihre "Überzeugung" revisionssicher gewesen dürfte. Im Gegenteil, sie und der Rest der Kammer haben alles dafür getan, dass diese Überzeugung unerschütterlich blieb und auch Beweismittel verhindert, die vielleicht dann doch hätten Zweifel nähren können. Dann schon eher der Grund, dass

die Beweiserwägungen nicht im Einklang mit den Denkgesetzen stehen, wissenschaftliche Erkenntnisse oder anerkannte Erfahrungssätze außer Acht lassen oder von einem tatsächlich nicht bestehenden Erfahrungssatz ausgehen

Quelle: Bartel aaO, Rn. 423

Sherlock_H schrieb:Nein, das hast du natürlich nicht geschrieben. Und was ist das hier?

Genau.
Du schreibst:

Sherlock_H schrieb:Es wäre ein komisches Rechtssystem, in dem die subjektive Sicht der Ermittler darüber entscheidet, ob jmd. zum Beschuldigten wird.

Ich habe geschrieben:

XluX schrieb:Es geht hier um die Sicht der Ermittler! Die haben agiert nach dem Motto: "Ich suche mir zwar belastende Indizien zusammen, aber tue bis zum Schluss so, als wäre er noch ganz normaler unbelasteter Zeuge".

Du schreibst, dass die subjektive Sicht der Ermittler doch nicht entscheidet, ob jemand zum Beschuldigten wird.

Ja, genauso sehe ich es auch: Die Sicht der Ermittler entscheidet eben genau NICHT, wann ST wirklich Beschuldigter war.
Vielleicht wäre es besser gewesen, meinen Satz anders zu betonen:
Es geht hier (nur) um die (eigene) Sicht (= Meinung) der Ermittler!

Wenn er aus deren Sicht noch kein Beschuldigter war, heißt das noch lange nicht, dass er es nicht doch war (objektiv betrachtet).

Erst recht hat das nichts damit zu tun, dass WIR (XluX etc.) hier vorher keine belastenden Indizien gesehen haben.
Und so war aber doch das Argument: XluX etc. sehen zwar keine Indizien, sagen aber, er könnte da schon Beschuldigter gewesen sein.
WIR sind aber nicht die Ermittler, unsere Sicht zählt nicht.

XluX schrieb:Vielleicht solltest lieber Du Dich mal mehr mit dem Fall beschäftigen!

Du verstehst das rechtliche Problem nicht. Und willst es auch nicht verstehen. Sieht man auch hier:

XluX schrieb:Die Sicht der Ermittler entscheidet eben genau NICHT, wann ST wirklich Beschuldigter war. Vielleicht wäre es besser gewesen, meinen Satz anders zu betonen:
Es geht hier (nur) um die (eigene) Sicht (= Meinung) der Ermittler!

Alles nicht so einfach. Empfehle nochmals die von mir im Spoiler ausführlich zitierten Erläuterungen des BGH zur subjektiven und objektiven Seite der Beschuldigteneigenschaft:

Beitrag von Origines (Seite 925)

RedRalph schrieb:Wobei wahrscheinlich im Falle von Frau A. zumindest ihre "Überzeugung" revisionssicher gewesen dürfte. Im Gegenteil, sie und der Rest der Kammer haben alles dafür getan, dass diese Überzeugung unerschütterlich blieb und auch Beweismittel verhindert, die vielleicht dann doch hätten Zweifel nähren können.

Nun, aus Sicht des ersten Gerichts (das war ja nicht Frau A. alleine, sondern eine ganze Kammer) wurden nicht für die Überzeugungsbildung erhebliche Beweismittel verhindert, sondern sie waren nach ihrer Ansicht nicht relevant. Dabei werden sie sich auf § 244 StPO gestützt haben:

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__244.html

Füchschen schrieb:Ich werde das Buch durcharbeiten. Unser Gemeinwesen kann nur besser werden, wenn viele Menschen sich kundig machen.

Das ist gut so. Ob ein Glaubwürdigkeitsgutachten im ersten Prozess hätte eingeholt werden müssen, vermag ich nicht abschließend zu beurteilen.

Beitrag von Origines (Seite 881)

Wenn Du das Buch liest, solltest Du im Hinterkopf haben, dass die bei den Glaubhaftigkeitsgutachten angewandte Methodik ("Nullhypothese") durchaus in Frage gestellt wird. Es gibt sogar Studien, bei denen Lügner durch eine Begutachtung nicht besser identifiziert werden konnten, als durch das Zufallsprinzip. Und natürlich gibt es auch Fälle, in denen Opfern die Glaubhaftigkeit attestiert wurde - und sich die Aussagen später als unwahr erwiesen.

Kurzer Überblick:

https://www.nationaler-rat.de/fileadmin/user_upload/dokumente/nationaler-rat_doku_fachgespraech_glaubhaftigkeit_25082025_bf.pdf

Origines schrieb:Nun, aus Sicht des ersten Gerichts (das war ja nicht Frau A. alleine, sondern eine ganze Kammer) wurden nicht für die Überzeugungsbildung erhebliche Beweismittel verhindert, sondern sie waren nach ihrer Ansicht nicht relevant. Dabei werden sie sich auf § 244 StPO gestützt haben:

...oder sie wurden gestützt auf § 244 StPO als nicht relevant bewertet, um sie letzten Endes zu verhindern.

TalebFriend schrieb:...oder sie wurden gestützt auf § 244 StPO als nicht relevant bewertet, um sie letzten Endes zu verhindern.

Dann wären wir bei der Rechtsbeugung.

Nicht dass es das gar nicht gibt, aber hier mangelt es mir dann doch am Motiv. Man kann - wie die Verteidigung - dem Gericht einen unbedingten Verfolgungswillen unterstellen, aber der speist sich ja auch aus der persönlichen Überzeugung, dass T. der Täter ist. Wären wir ein besonders korruptes Land, gäbe es wohl auch Verurteilungen wider besseren Wissens. Aber Deutschland steht da ziemlich gut da.

Was theoretisch denkbar ist, wäre die Befürchtung des Gerichts, der Angeklagte müsse freigesprochen werden, obwohl ihn das Gericht für den Täter hält. Und deshalb werden berechtigte Beweisanträge zurückgewiesen.

Aber damit kämen wir wieder zur Rechtsbeugung. Was das ist, dürfte jedem Richter klar sein. Sehr viel realistischer ist eine unbewusste Confirmation bias, also eine unbewusste selektive Wahrnehmung. Davor ist niemand gefeit. Auch nicht Naturwissenschaftler. Deshalb bedarf es eines Verteidigers, der die Finger in die Wunde legt und das Gericht immer wieder zwingt, einmal getroffene Annahmen zu überdenken oder zu durchdenken.

Origines schrieb:Deshalb bedarf es eines Verteidigers, der die Finger in die Wunde legt und das Gericht immer wieder zwingt, einmal getroffene Annahmen zu überdenken oder zu durchdenken.

Exakt, und die ganz unbelehrbaren Kammern lehnen dann über 20 Beweisanträge ab, ziehen ihr Ding durch und belästigen dann noch den BGH mit unaufgeforderten Stellungnahmen. Absicht? Versehen? Keine Lust nachzudenken? Keine Fehlerkultur? Man kann hier viele Fragen stellen. Man wird keine Antwort bekommen... Leider!

Origines schrieb:Du verstehst das rechtliche Problem nicht. Und willst es auch nicht verstehen. Sieht man auch hier:

Nein, ich glaube eher, Du verstehst überhaupt nicht, worum es mir geht.
Das merkt man schon daran:

Origines schrieb:

XluX schrieb:Ein verdächtiger Zeuge kann jederzeit zum Beschuldigten werden. Du tust so, als ob das immer klar abzugrenzen wäre - das ist aber schlichtweg falsch.

Nein, kann er nicht. Das geht nicht willkürlich.

Ich habe nie geschrieben, dass ein Verdächtiger willkürlich zum Beschuldigten werden kann. Sondern dass ein Verdächtiger JEDERZEIT zum Beschuldigten werden kann - nämlich z.B. wenn

der Tatverdacht so stark ist, dass die Strafverfolgungsbehörde andernfalls willkürlich die Grenzen ihres Beurteilungsspielraums überschreiten würde, ist es verfahrensfehlerhaft, wenn sie dennoch nicht zur Beschuldigtenvernehmung übergeht

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/19/stb-14-19.php

So ein starker Tatverdacht kann sich jederzeit ergeben. Insofern verstehe ich da nicht, was Du mir vorwirfst.

Dann dies:

XluX schrieb:Wenn er aus deren Sicht noch kein Beschuldigter war, heißt das noch lange nicht, dass er es nicht doch war (objektiv betrachtet).

Siehe oben. Bei einem starken Tatverdacht entscheidet nicht mehr nur die eigene "pflichtgemäße Beurteilung".
Heißt doch nicht, dass ein Ermittler nicht grundsätzlich erstmal beurteilen darf, ob ein Verdächtiger in den Beschuldigtenstatus wechseln müsste.
Aber andersrum wird ein Schuh draus: Wenn alles darauf hindeutet, dass es einen starken Tatverdacht gibt, kann ein Ermittler nicht mehr einfach sagen "der war noch nicht verdächtigt", wenn alles andere dafür spricht.

Ursprung der Diskussion war aber doch, dass @Sherlock_H und Du nicht verstanden habt, warum aus "unserer" Sicht ST trotz fehlender Indizien einen Beschuldigtenstatus hätte haben sollen. So kam ich überhaupt auf die "Sicht" der Ermittler, das war nämlich ursprünglich ein völlig anderer Zusammenhang, nämlich dieser hier:

Sherlock_H schrieb:Die Vorwürfe gegen die Polizei werden immer lächerlicher. Auf der einen Seite wird behauptet, ST hätte viel früher nicht als Zeuge, sondern als Beschuldigter vernommen werden müssen. Auf der anderen Seite wird behauptet, ST hätte überhaupt nicht Beschuldigter sein dürfen.

Und diese Argumentation ist einfach wirr, weil man nicht "unsere" Behauptung, dass es gar keine Indizien gab, einfach auf die Sicht der Ermittler projizieren kann, die ziemlich wahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt schon deutliche Indizien gesehen haben.

Origines schrieb:Oder weißt Du, dass diese Frage nur T. gestellt worden ist?

Anscheinend hat man den anderen Zeugen nicht solche Fragen gestellt:

fassbinder1925 schrieb am 02.10.2025:Sie sagt, dass man sich schon trägt, warum man einen Zeugen Sachen fragt, wie ob er in einer Beziehung ist, ob er einen bestimmten Typ Mädchen hat oder ob ihm eine gute Freundin gefallen könnte. Während man das bei den anderen hunderten Zeugen nicht auftaucht.

Und folgenden Satz versteh ich ehrlich gesagt nicht:

Origines schrieb:Ein bloßer Verdächtiger wird zum Beschuldigten, wenn es gegen ihn einen Anfangsverdacht gibt.

Origines schrieb:Was theoretisch denkbar ist, wäre die Befürchtung des Gerichts, der Angeklagte müsse freigesprochen werden, obwohl ihn das Gericht für den Täter hält.

So hat sie es ja mal offiziell in einem Interview über einen früheren Fall gesagt. Was ich schon sehr fragwürdig fand.

Aber genau das vermute ich bei dem Thema "Raffis Handy": Sie war sich wahrscheinlich rel. sicher, dass das Handy weder allein noch mit Raffi Tischtennis gespielt hat. Deshalb wollte sie es nicht auswerten lassen - weil das Gericht dann in Erklärungsnot gekommen wäre.

XluX schrieb:Sie war sich wahrscheinlich rel. sicher, dass das Handy weder allein noch mit Raffi Tischtennis gespielt hat. Deshalb wollte sie es nicht auswerten lassen - weil das Gericht dann in Erklärungsnot gekommen wäre.

Nun, das wäre wider besseren Wissens ein Verstoß gegen die Regeln. Die Regeln lauten: Es sind alle für die Sachverhaltsaufklärung relevanten Beweise zu erheben und wenn die Beweise nicht ausreichen, ist der Angeklagte freizusprechen. Auch wenn man von seiner Täterschaft persönlich überzeugt ist, hat eine solche Überzeugung keine Basis in den Beweisen und ist rechtlich nur ein fortbestehender Verdacht, der eine Verurteilung eben nicht rechtfertigt.

Das weiß jeder, der die Befähigung zum Richteramt hat. Mag sein, dass manche der Berufenen über die Jahrzehnte diese wesentliche Differenz verwischen, verlieren oder in Selbstgerechtigkeit blind werden.

Hier haben wir es nicht nur mit Frau A. zu tun, sondern mit einer Kammer. Es gab neben ihr noch zwei andere Berufsrichter. Die auch wissen, wann Grenzen unzulässig überschritten werden. Und zwei Schöffen. Wenn die etwas Erfahrung haben, lassen sie sich nicht so einfach an der Nase herumführen.

Richter sind Menschen mit unterschiedlicher Persönlichkeit, Fähigkeiten, Lebens- und Berufserfahrungen, Weltanschauungen. Sie entscheiden unterschiedlich. Die Ausbildung und die Bindung an Recht und Gesetz fokussiert ihre Arbeit auf nachprüfbare Maßstäbe. Zugleich gewährt ihnen die Verfassung Unabhängigkeit und erkennt damit unterschiedliche Bewertungen und Urteile an. Persönliche Befindlichkeiten werden nicht ausgeschaltet, aber nach meiner Erfahrung sublimiert. Der Richter, der einen Angeklagten bewusst wider besseren Wissens verurteilt, der dürfte die ganz große Ausnahme sein. Es gibt solche Urteile, aber das ist eher die Domäne des Amtsrichters, der Alleinherrscher über seine Fälle ist. Ich habe mir mal so Eins aufgehoben. Dessen Begründung strotzt vor Denkfehlern. Es gibt auch Verfahren, die sind relativ klar interessengeleitet, aber da geht es nicht um Mord.

Es mag sich vielleicht noch über die inneren Beweggründe der Vorsitzenden spekulieren lassen, bei einer Kammer halte ich es gänzlich für Kaffeesatzleserei. Was sich innerhalb des Beratungsgeheimnisses abspielt liegt für uns völlig im Dunklen. Es gibt keine Anhaltspunkte.

Origines schrieb:Wer dazu BGH haben möchte (bitte nicht nur einen Satz aus dem Zusammenhang reißen, wie es manche Anwälte gerne machen, sondern im Zusammenhang lesen):

Ja, bitte lies dir doch alles durch und konzentrier dich nicht wieder nur auf die Teile, die zu deiner Überzeugung passen. Im vorliegenden Fall ist meiner Einschätzung nach, eher folgendes wichtig (Hervorhebung durch mich), oder was macht den Fall deiner Meinung nach zu einer "besonderen Fallgestaltung"?

Der der Vorschrift des § 136 StPO zugrundeliegende Beschuldigtenbegriff vereinigt subjektive und objektive Elemente. Die Beschuldigteneigenschaft setzt - subjektiv - den Verfolgungswillen der Strafverfolgungsbehörde voraus, der sich - objektiv - in einem Willensakt manifestiert (s. auch § 397 Abs. 1 AO). Wird gegen eine Person ein förmliches Ermittlungsverfahren eingeleitet, liegt darin ein solcher Willensakt. Andernfalls beurteilt sich dessen Vorliegen danach, wie sich das Verhalten des ermittelnden Beamten nach außen, insbesondere in der Wahrnehmung des davon Betroffenen darstellt. Dabei ist zwischen verschiedenen Ermittlungshandlungen zu differenzieren. Strafprozessuale Eingriffsmaßnahmen, die nur gegenüber dem Beschuldigten zulässig sind, sind Handlungen, die ohne weiteres auf den Verfolgungswillen der Strafverfolgungsbehörde schließen lassen. Aber auch Eingriffsmaßnahmen, die an einen Tatverdacht anknüpfen, begründen grundsätzlich die Beschuldigteneigenschaft des von der Maßnahme betroffenen Verdächtigen, weil sie regelmäßig darauf abzielen, gegen diesen wegen einer Straftat strafrechtlich vorzugehen; so liegt die Beschuldigtenstellung des Verdächtigen auf der Hand, wenn eine Durchsuchung nach § 102 StPO dazu dient, für seine Überführung geeignete Beweismittel zu gewinnen.

Es kommt auf das Verhalten des Beamten aus Sicht des Betroffenen an.

Anders liegt es bei Vernehmungen. Bereits aus §§ 55, 60 Nr. 2 StPO ergibt sich, dass im Strafverfahren Fallgestaltungen möglich sind, in denen auch ein Verdächtiger als Zeuge vernommen werden darf, ohne dass er über die Beschuldigtenrechte belehrt werden muss. Der Vernehmende darf dabei auch die Verdachtslage weiter abklären. Da er mithin nicht gehindert ist, den Vernommenen mit dem Tatverdacht zu konfrontieren, sind hierauf zielende Vorhalte und Fragen nicht ohne weiteres ein hinreichender Beleg dafür, dass der Vernehmende dem Vernommenen als Beschuldigten gegenübertritt. Der Verfolgungswille kann sich jedoch aus dem Ziel (s. auch BGH, Urteil vom 30. Dezember 2014 - 2 StR 439/13, NStZ 2015, 291, 292), der Gestaltung sowie den Begleitumständen der Befragung ergeben.

Auch wenn es mögliche Fallgestaltungen gibt, die es erlauben Tatverdächtige zu vernehmen, ohne diese zu belehren, scheint es aber offenbar nicht die Regel sein sollen.

Folgt die Beschuldigteneigenschaft nicht aus einem Willensakt der Strafverfolgungsbehörde, kann - abhängig von der objektiven Stärke des Tatverdachts - unter dem Gesichtspunkt der Umgehung der Beschuldigtenrechte gleichwohl ein Verstoß gegen die Belehrungspflicht nach § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO vorliegen. Ob die Strafverfolgungsbehörde einen solchen Grad des Verdachts auf eine sichtbare Handlung für gegeben hält, dass sie einen Verdächtigen als Beschuldigten vernimmt, unterliegt ihrer pflichtgemäßen Beurteilung. Im Rahmen der gebotenen sorgfältigen Abwägung aller Umstände des Einzelfalls kommt es dabei darauf an, inwieweit der Tatverdacht auf hinreichend gesicherten Erkenntnissen hinsichtlich Tat und Täter oder lediglich auf kriminalistischer Erfahrung beruht. Falls jedoch der Tatverdacht so stark ist, dass die Strafverfolgungsbehörde andernfalls willkürlich die Grenzen ihres Beurteilungsspielraums überschreiten würde, ist es verfahrensfehlerhaft, wenn sie dennoch nicht zur Beschuldigtenvernehmung übergeht (vgl. zum Ganzen BGH, Urteil vom 3. Juli 2007 - 1 StR 3/07, BGHSt 51, 367 Rn. 17 ff. mwN; Beschluss vom 18. Juli 2007 - 1 StR 280/07, NStZ 2008, 48 f.; Urteil vom 18. Dezember 2008 - 4 StR 455/08, BGHSt 53, 112 Rn. 9; Beschluss vom 19. Oktober 2011 - 1 StR 476/11, NStZ-RR 2012, 49 f.; KK/Griesbaum, StPO, 8. Aufl., § 163a Rn. 2).

Hier zeigten die Fragen aber, dass bereits eine Tathypothese ausgearbeitet worden war. ST musste dringend eine zweite Runde gelaufen sein um H. überhaupt treffen zu können, deshalb wurde er vier Mal gefragt. Die persönlichen Fragen dienten dazu, ST in das bereits vorliegende Täterprofil einzuordenen. Und bei der Aufforderung zur Spekulation wurde er gezielt zu den gerichtsmedizinischen Ergebnissen gelenkt. (Er hat ja blöderweise nicht gesagt, dass H. nur bewusstlos war und ertrunken ist und das Szenario, das er zuerst geschildert hat, hat auch nicht gut gepasst.)
Die Fragen zeugten also nicht von einem subjektiven Gefühl des Beamten, sondern entstanden auf Grundlage des damaligen Ermittlungsstandes.

Siehe dazu folgenden BGH-Beschluss

Die Vernehmung sei von Vorhalten und Fragen geprägt, aus denen her-
vorgehe, dass der Vernehmungsbeamte "nicht nur im Sinne eines subjektiven
'Gefühls'", sondern "auf der Grundlage des aktuellen Ermittlungsstands einer-
seits davon überzeugt war, dass G. und J. H. tot waren, und
andererseits, dass der Angeklagte mit dem Tod der beiden 'in Zusammenhang'
stand". Der Vernehmungsbeamte habe auch zum Ausdruck gebracht, dass er
die Angaben des Angeklagten insbesondere insoweit für nicht glaubhaft halte,
als dieser Erinnerungsdefizite für die Tage nach dem Verschwinden behauptet
habe.
15
3. Die Verwertung der Aussagen des Angeklagten vom 26. September
und 13. November 2002 durch das Landgericht ist auf Grund der fehlenden Be-
lehrung nach § 136 Abs. 1 Satz 2, § 163a Abs. 4 StPO rechtsfehlerhaft. Denn
der Angeklagte erlangte mit der Vernehmung am 26. September 2002 und mit
der anschließenden Suchmaßnahme auf seinem Anwesen den Status eines
Beschuldigten.

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=509bb720c4f5f7161f4250301f938dc2&nr=40558&anz=13&pos=0

Außerdem wurde V bei ihrer Vernehmung schon mitgeteilt, dass ST tatverdächtig sei, es sind aber keine Ermittlungsergebnisse bekannt, die zwischen STs und Vs Vernehmung entstanden, das bestätigt auch, dass er für die Beamten schon während seiner Vernehmung tatverdächtig war und belehrt hätte werden müssen.

Dieser Willkürmaßstab ist - wie in anderen Fallgestaltungen auch, in denen zu überprüfen ist, ob die Grenzen eines Beurteilungsspielraums gewahrt sind (s. etwa BGH, Urteile vom 16. Februar 1995 - 4 StR 729/94, BGHSt 41, 30, 34 [zu § 100a StPO]; vom 23. Dezember 1998 - 3 StR 343/98, BGHSt 44, 328, 333; Beschluss vom 7. Juli 2010 - 5 StR 555/09, BGHR GVG § 76 Abs. 2 GVG Beurteilungsspielraum 4 Rn. 20 [jeweils zu § 76 Abs. 2 GVG]) - objektiv zu bestimmen. Ein auch subjektiv auf Umgehung der Beschuldigtenrechte gerichtetes, bewusst missbräuchliches Verhalten des Vernehmenden ist nicht erforderlich. In diesem Sinne ist die Überschreitung der Grenzen des Beurteilungsspielraums als (objektiv) willkürlich zu beurteilen, wenn es sich als sachlich unvertretbar erweist, einen die Belehrungspflicht des § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO auslösenden starken Tatverdacht zu verneinen.

Der insoweit maßgebliche Verdachtsgrad kann dahin präzisiert werden, dass er zwar nicht erst dann erreicht ist, wenn das überprüfende Gericht aus der Ex-ante-Sicht des Vernehmenden einen dringenden Verdacht nach § 112 Abs. 1 Satz 1 StPO für gegeben hält, dass aber auch nicht schon jeder gegen den Vernommenen bestehende Anfangsverdacht im Sinne des § 152 Abs. 2 StPO die Pflicht zu seiner Belehrung gemäß § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO nach sich zieht. Denn Beschuldigter ist grundsätzlich nur der Tatverdächtige, gegen den das Ermittlungsverfahren auch geführt wird (vgl. BGH, Urteil vom 21. Juli 1994 - 1 StR 83/94, BGHR StPO § 136 Belehrung 6 mwN). Dass im Ermittlungsverfahren die Belehrungspflicht auch verfahrensbezogen zu bestimmen ist, steht im Einklang mit der Rechtslage im Zwischen- und Hauptverfahren. Ordnet etwa das Gericht in diesen Verfahrensstadien die Vernehmung eines nicht angeklagten mutmaßlichen Tatbeteiligten an (s. §§ 202, 223 ff. StPO), hat er - unabhängig von der Stärke des Tatverdachts - die Stellung eines Zeugen. Eine rechtsmissbräuchliche Umgehung von Beschuldigtenrechten kommt insoweit strukturbedingt nicht in Betracht.

Ich denke du verwechselst den dringenden Tatverdacht, der wohl durch die Aussage von V zur Festnahmen und U-Haft reichte, dieser Grad muss für die Beschuldigtenbelehrung eben noch nicht erreicht sein.

Quelle: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/19/stb-14-19.php


Selbst wenn man in der Juristerei einiges unterschiedlich auslegen kann, dass dir nicht schön langsam klar ist, dass auch Verteidiger Gesetze auslegen und nicht einfach irgendwas lyrisch daher quatschen?

Origines schrieb:Man kann natürlich die gesammelte Empörung und Weisheit von Rick, Stevens und der BR-Dame (und Georg natürlich) ausdrucken und darauf zum Gebet niederknien.

Welche Weisheiten du stattdessen anbetest, ist hinlänglich bekannt. Dich stört es ja nicht mal, wenn diese Weisheiten mittlerweile als widerlegt gelten.

Origines schrieb:Dann wären wir bei der Rechtsbeugung.

Nicht dass es das gar nicht gibt, aber hier mangelt es mir dann doch am Motiv.

Vielleicht sollte man sich mal die konsumierten Webseiten der Kammer ansehen. Da lässt sich meist ein "gutes Motiv" kreiren.

Origines schrieb:Aber Deutschland steht da ziemlich gut da.

Wie lange noch, wenn Presse, Polizei und Justiz zusammenmauscheln?

Origines schrieb:Aber damit kämen wir wieder zur Rechtsbeugung. Was das ist, dürfte jedem Richter klar sein. Sehr viel realistischer ist eine unbewusste Confirmation bias, also eine unbewusste selektive Wahrnehmung.

Klar, weil es ja verboten ist, können sie es gar nicht absichtlich gemacht haben. Sind ja schließlich die besseren Menschen, die Befähigung vom Richteramt schützt ein Leben lang vor Straftaten! <Ironie off> Wie sehr kannst du dich eigentlich noch verbiegen für diese Kammer?

Origines schrieb:Was sich innerhalb des Beratungsgeheimnisses abspielt liegt für uns völlig im Dunklen. Es gibt keine Anhaltspunkte.

Darauf kommt es auch nicht wirklich an, es gibt ausreichend Anhaltspunkte, dass sich die beiden Berufsrichter auch nicht zu sehr daran gestört haben dürften, dass die STPO an einigen Stellen umgangen worden ist, denn sie hätten beispielsweise schon wissen müssen, dass man der Verteidigung keine Ermittlungergebnisse vorenthalten darf, oder dass es ein aussagepsychologisches Gutachten für AM bedurft hätte, wegen ihrer Befähigung zum Richteramt!

XluX schrieb:Wenn Du mir eine Quelle nennst, was "normal" ist,

Sagen wir halt mal, alles was nicht verboten ist in Deutschland. Vergewaltigung-Entführung-Folter-Inzest sind verboten.


Mit Gewaltpornos meinst du S/M fetisch Videos? In der Regel betonen die Anhänger dieses Fetisches immer, das alles was passiert auf gegenseitigem Einverständniss beruht.

Natürlich macht Ihn das nicht zum Täter in diesem Fall hier, aber das hier so getan wird als seien diese Suchbegriff total ok finde ich nicht gut. Das nicht mehr Videos gefunden wurden liegt vieleleicht daran, das sie verboten sind und die großen Porno-Suchmaschinen solche Videos löschen.

https://www.hopeforthefuture.at/de/pornhub-die-geschichte-eines-skandals/

rabunsel schrieb:Hier zeigten die Fragen aber, dass bereits eine Tathypothese ausgearbeitet worden war. ST musste dringend eine zweite Runde gelaufen sein um H. überhaupt treffen zu können, deshalb wurde er vier Mal gefragt. Die persönlichen Fragen dienten dazu, ST in das bereits vorliegende Täterprofil einzuordenen. Und bei der Aufforderung zur Spekulation wurde er gezielt zu den gerichtsmedizinischen Ergebnissen gelenkt. (Er hat ja blöderweise nicht gesagt, dass H. nur bewusstlos war und ertrunken ist und das Szenario, das er zuerst geschildert hat, hat auch nicht gut gepasst.)
Die Fragen zeugten also nicht von einem subjektiven Gefühl des Beamten, sondern entstanden auf Grundlage des damaligen Ermittlungsstandes.

Ja. Aber darum geht es in dem von dir zu or zitierten nicht. Klar hatte man Vorstellungen über den Tatablauf. Aber die Annahme dass ST mit der Tat in Zusammenhang stand, die beruhte eben nicht auf "Gesichtern Erkenntnissen hinsichtlich Tat und Täter". Nur die Frage beruhten auf diesen, aber es wäre ja sinnfrei einen Verdächtigen, der noch kein Beschuldigter ist, Fragen zu stellen, die nichts mit dem Fall zu tun haben.

inwieweit der Tatverdacht auf hinreichend gesicherten Erkenntnissen hinsichtlich Tat und Täter oder lediglich auf kriminalistischer Erfahrung beruht.

rabunsel schrieb:Vielleicht sollte man sich mal die konsumierten Webseiten der Kammer ansehen. Da lässt sich meist ein "gutes Motiv" kreiren.

Wir sind uns ja eigentlich einig, dass das auch bei ST nicht so sinnvoll war. Wo siehst du also einen Anstazpunkt oder Hinweise für ein Motiv? Auch für die Kammer gilt ja eine grundlegende Unschuldsvermietung, dass da irgendjemand wegen Rechtsbeugung verurteilt wird kann ich mir auch nur schwerlich vorstellen.
Mit diesen beiden Punkten will ich nicht in Abrede stellen, dass der Beitrag sehr viele interessante Argumente enthält.

Origines schrieb:Es sind alle für die Sachverhaltsaufklärung relevanten Beweise zu erheben

Findest Du, dass das passiert ist? Immerhin wurden 21 Beweisanträge gestellt und ein Großteil abgelehnt. Dass da auch mal der ein oder andere dabei ist, den das Gericht als nicht relevant beurteilt, ist nachvollziehbar. Aber so viele?

Origines schrieb:Der Richter, der einen Angeklagten bewusst wider besseren Wissens verurteilt, der dürfte die ganz große Ausnahme sein.

Zumindest hatte sie schon vorher einen Angeklagten bewusst wider (vermeintlich) besseren Wissens freisprechen müssen, sagt sie. Diese Vorgeschichte könnte eine Rolle gespielt haben, dass sie sich komplett verrannt hat. Ob dies dann böse Absicht war oder "nur" Befangenheit, spielt letztendlich keine Rolle, wenn das Ergebnis so dramatisch ausfällt.

AusLeipzig schrieb:Ja. Aber darum geht es in dem von dir zu or zitierten nicht. Klar hatte man Vorstellungen über den Tatablauf. Aber die Annahme dass ST mit der Tat in Zusammenhang stand, die beruhte eben nicht auf "Gesichtern Erkenntnissen hinsichtlich Tat und Täter".

Naja, der Satz geht ja weiter im Urteil. Als nächstes kommt der starke Tatverdacht, da geht es nicht mehr nur um die kriminalistische Erfahrung:

Der insoweit maßgebliche Verdachtsgrad kann dahin präzisiert werden, dass er zwar nicht erst dann erreicht ist, wenn das überprüfende Gericht aus der Ex-ante-Sicht des Vernehmenden einen dringenden Verdacht nach § 112 Abs. 1 Satz 1 StPO für gegeben hält, dass aber auch nicht schon jeder gegen den Vernommenen bestehende Anfangsverdacht im Sinne des § 152 Abs. 2 StPO die Pflicht zu seiner Belehrung gemäß § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO nach sich zieht

Ein Anfangsverdacht reicht also nicht. Aber andersrum ist es auch nicht notwendig, dass der Verdachtsgrad ex ante so bewertet werden muss.
Also irgendwas dazwischen.

Ich sehe auch nicht, dass "viermal nach einer Route fragen" oder "die sexuellen Vorlieben abfragen" oder "spekulieren lassen, welche Tatwaffe es gewesen sein kann", noch unter "Anfangsverdacht" fällt, wenn man schon kurze Zeit später ohne erneute Erkenntnisse der nächsten Zeugin erzählt, dass er beschuldigt wird.

Wir diskutieren hier also über "irgendwas dazwischen". Zum Beispiel über sowas (Beispiele aus dem Urteil, die eine Belehrung erforderlich gemacht hätten):

Die Beschuldigteneigenschaft folgt hier nicht aus dem Ziel, der Gestaltung und den Begleitumständen der damaligen Vernehmung. Insbesondere ergibt sich aus dem Protokoll nicht, dass aus der Sicht des Vernommenen die Befragung vornehmlich dazu gedient hätte, ihn als Täter einer Straftat zu überführen

Man darf ja nicht vergessen: Er hat absolut nichts gesehen, wurde aber gleich noch ein zweites Mal vernommen. Ich habe nirgends gelesen, dass alle Zeugen zweimal vernommen wurden.
Und es gab damals schon das Alexander-Horn-Profil.

@rabunsel

Du kannst es (ob mit oder ohne BGH, den Du nicht wirklich durchdrungen hast) drehen und wenden wie Du willst: Das ist unlogisch.

Einerseits hätte man nach Eurer Sicht den T. schon vor dem 17. November 2022 als Beschuldigten vernehmen müssen.

Andererseits machtst Du geltend, er hätte gar nicht am 17. November 2022 beschuldigt werden dürfen, weil die Aussage der V. für den Müll war.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Da muss man sich trotz allen Furors schon entscheiden: Entweder hätte gegen T. nicht als Beschuldigter ermittelt werden dürfen. Oder es durfte gegen ihn ermittelt werden. Und dann stellt sich die Frage, ob man gegen ihn schon vor dem 17. November 2022 hätte ermitteln dürfen oder gar müssen. Antwort: Nein. Erst recht nicht. Ohne Anfangsverdacht i.S.v. § 152 Abs. 2 StPO geht das nicht. Und dafür braucht es zureichende tatsächliche Anhaltspunkte, die bis 17. November 2022 nicht gegeben waren. - Oder willst Du das ernsthaft bestreiten?

Und den dringenden Tatverdacht (§ 112 Abs. 1 Satz 1 StPO) habe ich nicht damit verwechselt, der ist ein argumentum a majore ad minus (so auch der BGH):

Wenn dringender Tatverdacht besteht (mehr), dann besteht auch ein Anfangsverdacht (weniger). Der war aus Sicht der Ermittlungsbehörden (Polizei, Staatsanwaltschaft und Haftrichter) erst am 17. November 2022 mit der Aussage der V. gegeben.

Im Übrigen lassen sich pauschale Vorwürfe gegen die Justiz auch nur pauschal beantworten. Wer einer ganzen Kammer eines Landgerichts Rechtsbeugung vorwirft, sollte konkrete Anhaltspunkte dafür haben, dass wider besseren Wissens zum Nachteil des T. geurteilt worden ist. Die gibt es nicht. Spekulationen alà "Die werden schon gewusst haben, was sie tun!" reichen nicht.

Die Hege und Pflege von Feindbildern wie die Vorgartenzwerge ist zwar engagiert, aber wenig zielführend. Ich verteidige nicht die Kammer, sondern ich versuche zu erläutern, warum und wie es zu "falschen" Urteilen kommt. Die Justiz ist keine Maschine, sondern besteht aus Menschen. Die sind fehlbar, aber nicht alle böse.