Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Füchschen schrieb:Wenn man nach dem Jogger als Tatverdächtigen und nicht als Zeugen gefahndet hätte, hätte er gewusst, dass jedes seiner Worte auf die Goldwaage gelegt werden würde.

Ich weiß nicht, ob man es sich so einfach machen kann.

Die Frage ist: War er von Anfang an tatverdächtig, oder kristallisierte sich der Tatverdacht erst im Laufe der Vernehmung heraus?

Ich vermute eher Letzteres.

Übrigens hat man auch als Zeuge die Möglichkeit, die Vernehmung in Gegenwart eines Anwalts durchzuführen.

Und dann hat sie ganz großmütig gesagt, die Vorsitzende, wir dürfen diese Akten mit in die Kanzlei nehmen, und scannen. Und mitten unter diesen äh oder zwischen diesen Gutachten war dann tatsächlich dieser E-Mailverkehr, der da offensichtlich nicht reingehört hat und der auch nicht für die anderen Verfahrensbeteiligten gedacht war, weil in den anderen E-Mails die ähm Frau Vorsitzende hat ja dazu geneigt, alles mögliche per E-Mail rumzuschicken, äh was ich nicht verstehe, angesichts dessen, dass wir ja
ein BEA haben, also ein elektronisches Postfach für Anwälte. Aber da haben die sich nämlich gesiezt und in diesem E-Mailverkehr haben die sich gedutzt. Und ich glaube nicht, dass das ein Zufall war, dass der in die Akten gelangt ist. Ich schätze mal, dass das jemand reingelegt hat, der gewusst hat, ich schaue die Akten an an dem Tag.

Quelle:

#14 Der Eiskeller-Mord

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Ab 1h:26 min
Ich weiß hier wurde der Befangenheitsantrag schon rauf und runter diskutiert. Mir war aber nicht bewusst, dass diese Email, so wie es klingt, beinahe absichtlich von jemandem dort abgelegt wurde, damit Frau Rick sie findet. Das klingt ja schon fast nach Verschwörung.

Interessant finde ich es auch, etwas mehr zu den Gutachten zum Thema Unfall zu erfahren. Ich hoffe sie werden veröffentlicht.

Origines schrieb:Es wird viele Fälle geben, in denen die Rosenheimer Polizei gute Arbeit geleistet hat. Da alle Beamten in Haftung zu nehmen, gar der Bevölkerung abzuraten, sich an die Polizei zu wenden, diese Polemik ist weder sachlich noch sachdienlich.

Sorry, aber was soll das bitte für ein Argument sein. Sogar ein Serienkiller hat irgendwelche Stärken und lässt viele am Leben...
Ich finde ein Vertrauensvorschuss ist bei der Polizei komplett fehl am Platz, die Verhälnisse sind sowieso schon so unausgeglichen.
Die Polizei hat mehr Macht, Wissen, Routine und ist in der Regel auch nicht persönlich betroffen im Gegensatz zu einem Opfer, Zeugen und Beschuldigten. Anstatt sich zu bemühen diese Diskrepanz auszugleichen, indem man Zeugen zumindest so belehrt, dass die es auch verstehen können, werden sie teilweise sogar zusätzlich unter Druck gesetzt.
Ich bin grundsätzlich dafür, dass Zeugen bei der Aufklärung von Verbrechen helfen, jedoch müsste die Polizei sehr viel besser kontrolliert werden und die Bevölkerung über ihre Rechte aufgeklärt werden, so dass man sich irgendwann nicht schon dadurch verdächtig macht, dass man mit Beistand zu einer Zeugenbefragung auftaucht, oder wenn man Massen-DNA-Test nicht pauschal zustimmt.
Solange es aber so läuft, würde ich auch jedem raten, sich nicht an die Polizei zu wenden und ohne Beistand einfach überhaupt nichts zu sagen.

Aloha-zug schrieb:Das klingt ja schon fast nach Verschwörung.

Oder ganz einfach ein Mitarbeiter, dem die etwas zu enge Beziehung zwischen Staatsanwaltschaft und Gericht bewusst war. Da muss man nicht von einer Verschwörung ausgehen.

rabunsel schrieb:Sorry, aber was soll das bitte für ein Argument sein.

Das ist ein Argument, wenn Rechtanwältin Rick in einem Podcast meint:

Sie sagt, man solle die Polizei „am besten gar nicht mehr anrufen“ und erklärt, sie sei „höchst misstrauisch“ gegenüber der Arbeit dieser Inspektion.

Quelle: https://www.rosenheim24.de/rosenheim/chiemgau/aschau-im-chiemgau-ort79357/eiskeller-prozess-verteidigerin-rick-spricht-im-podcat-187-ueber-hanna-fall-und-attackiert-die-rosenheimer-polizei-94071079.html

rabunsel schrieb:Die Polizei hat mehr Macht, Wissen, Routine und ist in der Regel auch nicht persönlich betroffen im Gegensatz zu einem Opfer, Zeugen und Beschuldigten.

Das ist auch richtig so. Warst Du schon mal Opfer einer Gewalttat? Oder Zeuge davon? Wurde mal bei Dir eingebrochen oder ein Koffer am Flughafen geklaut?

Dass, was Frau Rick hier sagt, das mag auf ihren Fall und vielleicht auch noch auf ein oder zwei weitere Mordermittlungen zutreffen. In 99% der Fälle der Rosenheimer Polizeiinspektion handelt es sich nicht um Morde. Und da arbeiten die genauso seriös wie andere Dienststellen im Bundesgebiet.

Der Nachgeschmack, der hier bleibt, ist, dass in unserem Justizsystem, allen voran leider in Bayern, manchmal Menschen für Taten verurteilt werden, bei denen das Gefühl bleibt, die Menschen werden irgendwie auch schuldig gesprochen, weil ihre Lebensweise, ihre Reaktion, ihre Einstellungen zu Dingen, ihre gezeigte Empathie nicht einer bestimmten Norm, die von weiten Teilen der Justiz-, Polizei- und Beamtenkaste definiert wird, entspricht.

In diesem Fall ist es das unaufgeräumte Zimmer, der Pornokonsum, das insgesamt "komische" oder "sonderbare" Verhalten.

Auch im Fall "Ammerseekiste" passte der Angeklagte wohl nicht in eine bestimmte gesellschaftliche Norm, weil er teilnahmslos Dinge sagte. Und schnell kommt man zu dem Schluss, dass mit Menschen, die nicht in diese Norm passen, etwas nicht stimmen kann. Auch im Fall "Ammerseekiste", wo über Jahrzehnte erheblicher Öffentlichkeitsdruck herrschte, war ein wesentliches Indiz, dass ein anderer Beschuldigter den später Verurteilten belastete. Allerdings war dieser Beschuldigte schon längst tot, als der Prozess gegen den später Verurteilten begann. Alles basierte auf Polizeiakten. Man kann sich vorstellen, in welcher Atmosphäre diese Verhöre stattgefunden haben. Der Belastungszeuge konnte von der Verteidigung des später Verurteilten nie befragt werden.

Auch andere Parallelen gab es zu diesem Fall: Der später Verurteilte (er war technisch sehr begabt, was ihn auch verdächtig machte) sagte ohne sichtliche Empathie: "Das war ein Betriebsunfall". Das wurde als Geständnis gewertet. Ich empfehle den Podcast des Bayerischen Rundfunks dazu, der sehr gründlich das ganze analyisiert.

Der Bruder des getöteten Mädchens zweifelt an der Schuld des Verurteilten.

Das Rechtssystems eines demokratischen Rechtsstaats sollte mehr Vertrauen erwecken.

Origines schrieb:Das ist auch richtig so. Warst Du schon mal Opfer einer Gewalttat? Oder Zeuge davon? Wurde mal bei Dir eingebrochen oder ein Koffer am Flughafen geklaut?

Ja und du? Meine Erfahrung spiegelt, genau das wieder, wenn du dich auf die Polizei verlässt, bist du verlassen.

Es steht dir natürlich frei dich ganz den Rosenheim-Cops auszuliefern, vielleicht kommst du ja nur mit einem blauen Auge davon, wahrscheinlich stehen die Chancen ganz gut, falls du ein älterer, weißer Mann bist, der den Eindruck macht, als hätte er was zu sagen.

Allen Übrigen würde ich dazu raten, sich zweimal zu überlegen mit der Polizei zu reden, wenn dann immer auf eine Aufzeichnung zu bestehen. Aber im Zweifelsfall gibt es auch andere Möglichkeiten sich als Zeuge zur Verfügung zu stellen, ohne sich dem Gutdünken der Polizei auszuliefern.

rabunsel schrieb:Ja und du? Meine Erfahrung spiegelt, genau das wieder, wenn du dich auf die Polizei verlässt, bist du verlassen.

Ich würde mal sagen: Ein etwas verzerrtes Bild. Das ist jedenfalls weder meine Erkenntnis noch meine Erfahrung. Auch mit bayerischen Dienststellen. Willkür und Gutdünken habe ich bislang nicht kennengelernt.

SpoilerEs gibt auch weniger gute Erfahrungen, aber die guten überwiegen bei Weitem. Am meisten Probleme hatte ich mit Polizisten bei Demonstrationen, Straßensperrungen, Staatsbesuchen - und wenn sie meinen, man würde besoffen Auto fahren oder man habe einen Versicherungsbetrug begangen. Und natürlich nehme ich Berichte zur Kenntnis, wo wirklich was schief gelaufen ist.

rabunsel schrieb:Es steht dir natürlich frei dich ganz den Rosenheim-Cops auszuliefern, vielleicht kommst du ja nur mit einem blauen Auge davon, wahrscheinlich stehen die Chancen ganz gut, falls du ein älterer, weißer Mann bist, der den Eindruck macht, als hätte er was zu sagen.

Allen Übrigen würde ich dazu raten, sich zweimal zu überlegen mit der Polizei zu reden, wenn dann immer auf eine Aufzeichnung zu bestehen. Aber im Zweifelsfall gibt es auch andere Möglichkeiten sich als Zeuge zur Verfügung zu stellen, ohne sich dem Gutdünken der Polizei auszuliefern.

Meine Erfahrung ist auch, dass sich die Polizei zumeist wenig darum schert, ob man bayerisches Abitur oder einen bekannten Namen hat. Hat man nach deren Ansicht was ausgefressen, dann wird es ungemütlicher.

SpoilerMan kann natürlich für jede Unterhaltung mit einem Polizisten einen Anwalt mitnehmen. Aber man weiß ja selbst am Besten, ob es haarig wird oder nicht. Ich war jedenfalls schon mehrfach Zeuge und da war immer klar, dass ich mit der Tat Null zu tun hatte. Ich war einmal Opfer einer Gewalttat und die Polizei ist dem Typen mit großem Einsatz nachgeeilt und hat ihn festgenommen. Das hatte ich nicht erwartet, da war ich sehr dankbar. Eine Zeit lang hatte ich beruflich viel mit Polizisten zu tun. Und das waren ausschließlich kompetente, intelligente und sehr kooperative Menschen.

Falls Du mit "Rosenheim-Cops" die dortige Mordkommission oder die Soko meinst, die im Fall Hanna ermittelt hat, dann würde ich diese Einschränkung auch kenntlich machen. Oder würdest Du auch das LG Traunstein in die Pfanne hauen, weil dort eine Vorsitzende einer Jugendkammer unzutreffend geurteilt hat?

Grillage schrieb am 26.11.2025:Ich habe nicht argumentiert, dass das eine passende Strafe für dieses Verhalten sei, sondern nur geschrieben, dass er deswegen eben jetzt nicht auf eine fette Entschädigung setzen kann, weil er sich selbst da reingeritten hat.

Was für ein Schmarren und Schwachsinn, davon zu schreiben, er hätte sich selbst reingeritten.

Das Bild, das die Öffentlichkeit von Sebastian T. erhalten hat, ist grauenhaft von Anfang an. Jetzt ist es an der Zeit, sich von diesem Bild zu lösen und sich zu entschuldigen bei ihm - auch in diesem Forum.

Ich empfehle folgendes Video zur korrekten Information.

Das Video ist bereits 2x verlinkt worden!

Beitrag von Rigel92 (Seite 923)

Origines schrieb:Aber man weiß ja selbst am Besten, ob es haarig wird oder nicht. Ich war jedenfalls schon mehrfach Zeuge und da war immer klar, dass ich mit der Tat Null zu tun hatte.

Willst du jetzt behaupten, dass dein damit "Null zu tun hatte" qualitativ hochwertiger sein soll, als das Null-damit-zu-tun-haben von Sebastian, der nicht Mal am Ort der Geschehens war und was bezeugen könnte.

Genau das ist das Problem, nur schlechte Polizeiarbeit und unkritisch Richter haben dafür gesorgt, dass an ST immer was haften bleibt und dann Leute hergehen und ihm auch noch eine Art Mitschuld geben und meinen sie seien was Besseres und ihnen könnte sowas nicht passieren. Das ist schon so ziemlich das Allerletzte.
Die Polizei hat ja in diesem Fall noch ein Paar Kolateralschäden verursacht, indem sie die Familie R schon fast instrumentalisierten um den "Sack zu zumachen", die werden sich jetzt auch nicht sehr auf ihre ganz persönlichen Anklagen freuen.

Origines schrieb:Falls Du mit "Rosenheim-Cops" die dortige Mordkommission oder die Soko meinst, die im Fall Hanna ermittelt hat, dann würde ich diese Einschränkung auch kenntlich machen. Oder würdest Du auch das LG Traunstein in die Pfanne hauen, weil dort eine Vorsitzende einer Jugendkammer unzutreffend geurteilt hat?

Weshalb, kannst du dir ja selbst aussuchen, wem du dich innerhalb der Rosenheimer Polizei gerne ausliefern willst und ob du dann vor bestimmten Traunsteiner Kammern große Chancen siehst, dich selbst wieder aus der Misere zu befreien.

rabunsel schrieb:Genau das ist das Problem, nur schlechte Polizeiarbeit und unkritisch Richter haben dafür gesorgt, dass an ST immer was haften bleibt und dann Leute hergehen und ihm auch noch eine Art Mitschuld geben und meinen sie seien was Besseres und ihnen könnte sowas nicht passieren. Das ist schon so ziemlich das Allerletzte.

Bezieht sich das auf meine Beiträge???

Die Wahrscheinlichkeit, dass es einem passiert, unschuldig wegen Mordes (oder einem anderen Verbrechen) verurteilt zu werden, die ist schon sehr sehr gering. Da ist die Wahrscheinlichkeit, ermordet zu werden, schon deutlich höher (noch höher für Frauen im Übrigen).

Ich war Zeuge, weil ich Opfer einer Straftat war. Oder Straftaten beobachtet hatte. Alles safe.

Und einmal war ich verdächtiger Zeuge, weil aus einer Kasse eine vierstellige Summe Bargeld entwendet worden war. Ich hatte zu dem Schrank, in dem die Kassette lag, neben vier anderen Personen einen Schlüssel gehabt. Deshalb war ich verdächtig. Aber nicht beschuldigt. Weil ich nicht mehr als die vier anderen verdächtig war - und es nicht ging, alle zu beschuldigen (deshalb konnte auch T. verdächtig sein, aber noch nicht beschuldigt).

Ich wusste, ich hatte kein Geld geklaut, da waren nicht meine Fingerabdrücke drauf, aber meine Unschuld konnte ich natürlich nicht beweisen. War doof. Die Polizei (absolut korrekt) kam nicht weiter, der Fall war ausermittelt. Ein paar Monate später gestand der Täter.

rabunsel schrieb:Weshalb, kannst du dir ja selbst aussuchen, wem du dich innerhalb der Rosenheimer Polizei gerne ausliefern willst und ob du dann vor bestimmten Traunsteiner Kammern große Chancen siehst, dich selbst wieder aus der Misere zu befreien.

Du bist blind vor Empörung.

Cassandra71 schrieb:Die Frage ist: War er von Anfang an tatverdächtig, oder kristallisierte sich der Tatverdacht erst im Laufe der Vernehmung heraus?

Die Antwort findest Du ab Minute 38:55 in #14 Der Eiskeller-Mord/ True Crime:

Jemanden, der bereits verdächtig ist, als Zeugen weiter zu vernehmen: das ist die Art und Weise wie die Kripo vorgegangen ist. Das geht gar nicht.

Es wurden keine Aufzeichnungen gemacht, die vorgeschrieben sind über die Belehrung, dass der Zeuge in den Status eines Verdächtigen gerutscht ist.

Minute 38:50
Die Kripo hat den Tatort - der u. a. zur Verurteilung führte - frei erfunden.

Davor wurde gesagt, als klar wurde, dass Sebastian bei seiner Joggingrunde nicht auf Hanna getroffen sein konnte, wurde ihm nach über 7-km-Joggingrunde eine zweite Joggingrunde von der Kripo angedichtet.

Alles das und noch viel mehr ist äußerst haarsträubend!

Füchschen schrieb:Jemanden, der bereits verdächtig ist, als Zeugen weiter zu vernehmen: das ist die Art und Weise wie die Kripo vorgegangen ist. Das geht gar nicht.

Doch es geht. Und es geht auch oft nicht anders.

Die Strafprozessordnung kennt im Ermittlungsverfahren zwei Arten von Beteiligten: Den Zeugen und den Beschuldigten. Viele Ermittlungsmaßnahmen (Abhören, U-Haft usw.) sind nur gegen Beschuldigte zulässig. Beschuldigt werden kann man erst, wenn es zureichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür gibt, dass diese Person die Tat begangen hat (Anfangsverdacht).

Erst dann kann ein Ermittlungsverfahren gegen diese Person eingeleitet werden. Erst dann ist sie Beschuldigter.

Ein verdächtiger Zeuge muss und kann nicht zugleich Beschuldigter sein. So kann jemand verdächtig sein, der neben drei anderen Personen in Tatortnähe war. Oder jemand, der sich bei einer Zeugenbefragung ungewöhnlich verhält, z.B. vehement seine Unschuld beteuert, obwohl er noch gar nicht beschuldigt wurde. Aber dieser Verdächtige kann erst dann der Tat beschuldigt werden, wenn es eben tatsächliche Anhaltspunkte gibt. Also Indizien. Echte Indizien. Nicht "irgendwie verdächtig".

Vor dem 17. November 2022 war T. den Beamten verdächtig, weil er in jener Nacht Joggen war. Weil er sich vielleicht komisch verhielt. Er noch keine Freundin hatte. Aber nichts davon hätte gereicht, ihn der Tat zu beschuldigen. Es gab nur Vermutungen oder maximal ein diffuses "kriminalistisches Bauchgefühl". Man hätte ihn nicht verhaften können, nicht seine TK-Verbindungen und Datenträger untersuchen dürfen usw.

Dieses immer wieder vorgebrachte Argument der Verteidigung ist meiner Meinung nach eine Chimäre.

Füchschen schrieb:Die Kripo hat den Tatort - der u. a. zur Verurteilung führte - frei erfunden. (...) Alles das und noch viel mehr ist äußerst haarsträubend!

Das sind die Behauptungen oder Bewertung der Verteidigung. Auch wenn T. freigesprochen wurde und ich diese gerichtliche Entscheidung für richtig halte, heißt das noch nicht, dass der Tatort "frei erfunden" wurde. Es mag gute Argumente geben, warum der von der Polizei angenommene Tatort falsch ist.

Aber darüber hat das Gericht nicht befunden. Es hat von "Ermittlungsfehlern" gesprochen und es trat in der Tat im zweiten Verfahren zutage, dass wichtige Zeugenaussagen nicht kritisch genug überprüft wurden oder bei den Daten von Hannas Handy Fragen offen blieben, die nicht weiter thematisiert wurden.

Ich schätze Frau Rick sehr, aber das klingt überzogen. Bislang höre ich immer wieder diese Schauergeschichten von Seiten der Verteidigung, aber es mangelt mir an der Nachprüfbarkeit. Es reicht von "Fehlern" zu sprechen. Man muss nicht immer gleich Boshaftigkeit, Vorsatz oder implizit Rechtsbeugung unterstellen.

Ich antworte mal vorab, weil es mir gerade aufgefallen ist, obwohl ich nicht angesprochen war - aber mir geht es ja ähnlich wie @rabunsel.

Origines schrieb:Bezieht sich das auf meine Beiträge???

Es gab mehrere, die das so gesagt haben. Insofern sollten sich vielleicht einfach alle angesprochen fühlen, die das so geschrieben (oder auch gedacht) haben.

Origines schrieb:Du bist blind vor Empörung.

Ich bin nicht gemeint, aber blind würde ich es nicht nennen angesichts der Tatsache, dass u.a. @rabunsel schon vor mehr als einem Jahr all die Fehler aufgelistet hat, die jetzt im neuen Prozess zur Sprache kamen.
Und ja, natürlich ist es empörend - findest Du nicht? Allein schon, dass dafür Unmengen von Geld verbrannt wurde, Unmengen von Leid erzeugt wurde.

Und wenn ich jetzt noch in dem Podcast höre, dass die frühere Richterin an den BGH (!) geschrieben hat, dass Frau Rick ihre Fürsorge lieber dem Hund als ihrem Mandanten widmet, dann lässt mich das sprachlos zurück.

Hier wurde ja seitenweise über STs geistige Fähigkeiten hergezogen. Aber ich frag mich gerade tatsächlich, WEM hier die Intelligenz fehlt. Nur dass hier viele kein Problem hatten, ST zu beleidigen - aber wehe, es wurde oder wird mal die Kompetenz der früheren Beteiligten infrage gestellt.

Origines schrieb:Ein verdächtiger Zeuge muss und kann nicht zugleich Beschuldigter sein.

Ein verdächtiger Zeuge kann jederzeit zum Beschuldigten werden. Du tust so, als ob das immer klar abzugrenzen wäre - das ist aber schlichtweg falsch.
In diesem Fall war die Polizei dann wohl nicht so blöd, das zu bestätigen oder gar irgendwo festzuhalten. Heißt aber noch lange nicht, dass ST nicht schon den Status gewechselt hatte.

Origines schrieb:Aber dieser Verdächtige kann erst dann der Tat beschuldigt werden, wenn es eben tatsächliche Anhaltspunkte gibt. Also Indizien. Echte Indizien. Nicht "irgendwie verdächtig".

Du vergisst, dass im jetztigen Prozess keine belastenden Indiziien festgestellt wurden. Wo sollen Deine "echten Indizien" (was ist das überhaupt?) am 17.11. denn plötzlich hergekommen sein?

Origines schrieb:heißt das noch nicht, dass der Tatort "frei erfunden" wurde.

Natürlich wurde er frei erfunden. Es mag sich für die Polizei schlüssig dargestellt haben - aber es gab und gibt doch keinerlei (echte, falsche oder sonstwelche) Indizien für den mutmaßlichen Tatort. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie falsch lagen, war von Anfang an viel höher als die, dass es wirklich dort einen Tatort gab.
Ich habe jetzt nicht gelesen, dass jemand hier gesagt hätte, dass das aus reiner Böswilligkeit geschehen ist. Meinetwegen war es Unfähigkeit, nur leider ist das Ergebnis dasselbe.

RedRalph schrieb:In diesem Fall ist es das unaufgeräumte Zimmer, der Pornokonsum, das insgesamt "komische" oder "sonderbare" Verhalten.

Zu diesen Erkenntnissen kam die Polizei doch erst später, es gab ja nicht erst eine Hausdurchsuchung und dann wurde er verdächtig.


zum unaufgeräumten Zimmer:

Den Lichtbildern ist zu entnehmen, dass das Zimmer in einem extrem unordentlichen und verwahrlosten Zustand war (etwa zwischen Bett und Wand Essensreste, die bereits Schimmel angesetzt hatten, Herumliegen verschmutzter Kleidungsstücke auf dem gesamten Fußbodenbereich, mit verschiedenen Körperflüssigkeiten verschmutztes Bettlaken und benutzte Kondome).

Quelle: aufgehobenes Urteil

hier von normalem Pornokonsum zu sprechen, das muss jeder für sich wissen:

- Suchkombinationen Zeitraum 27.10.2022-30.10.2022:
* „Sex Bruder und Schwester“
* „Sex Vater und Tochter“
* „Sex Vater und Tochterr“
612
Diese Suchbegriffe seien mehrfach aufgerufen worden.
- Suchbegriffe Zeitraum 06.08.2019-01.03.2022:
* „Vergewaltigung“ – „Endfürung“ – „Endfürung Porno“ – „Folter“ – „Vergewaltigung“ – „Tenager“ – „Tinager“ – „Gezwungen zum sex“ – „Gezwungen“ – „Kitneper“ – „Endfürung“ – „Vatter und“
613
Auch diese Suchbegriffe seien mehrfach aufgerufen worden.

Quelle: aufgehobenes Urteil

skyhigh schrieb:hier von normalem Pornokonsum zu sprechen, das muss jeder für sich wissen:

Wenn Du mir eine Quelle nennst, was "normal" ist, können wir weiterreden. Aber sicher kann niemand, der selbst vielleicht anders konsumiert, beurteilen, was "normal" ist.
Ich habe diverse Male eine Quelle für sexuelle Gewaltfantasien genannt - diese hatten fast ein Viertel der Befragten. Insofern scheint das "normaler" zu sein als Du Dir vorstellen kannst.

Abgesehen davon muss man aber hier nochmal explizit betonen, dass dieser eine Gewaltporno (der auch noch im Gerichtssaal gezeigt wurde, was dem Ganzen eh den Vogel abgeschossen hat) gezielt herausgepickt wurde. Man kann mitnichten davon sprechen, dass er sich hauptsächlich Gewaltpornos angeschaut hat - im Gegenteil, viel mehr haben sie ja anscheinend diesbezüglich gar nicht gefunden.

Origines schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass es einem passiert, unschuldig wegen Mordes (oder einem anderen Verbrechen) verurteilt zu werden, die ist schon sehr sehr gering.

Woher willst du das wissen, oder sprichst du wieder von der prozessualen Wahrheit?

Origines schrieb: Da ist die Wahrscheinlichkeit, ermordet zu werden, schon deutlich höher (noch höher für Frauen im Übrigen).

Das wage ich zu bezweifeln, in Deutschland gab es 2023 299 Mordopfer und 657.000 Personen wurden gerichtlich verurteilt. Du glaubst die Fehlerquote von Gerichten liegt unter 0,05%? Wer da wohl blind ist? Dnnoch finde ich auch, dass die Anzahl der Mordopfer zu hoch ist!

Origines schrieb:Echte Indizien. Nicht "irgendwie verdächtig".

Faszinierend, dass du genau weißt wie es läuft, während sich Juristen da bei der Auslegung nicht so einig sind. Laut Stevens nimmt die Rechtsprechung den Beschuldigtenstatus bei Vorliegen einer "gewissen Verfolgungsaktivität" an. (

#14 Der Eiskeller-Mord

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ab Min. 41:25)
Auch wenn es Auslegungssache ist, offenbar stellt man eben nicht auf das Vorliegen von Indizien ab, sondern auf das Verhalten der Ermittler.

Origines schrieb:Bislang höre ich immer wieder diese Schauergeschichten von Seiten der Verteidigung, aber es mangelt mir an der Nachprüfbarkeit. Es reicht von "Fehlern" zu sprechen. Man muss nicht immer gleich Boshaftigkeit, Vorsatz oder implizit Rechtsbeugung unterstellen.

Das liegt eindeutig an deinem Conformation-Bias, es gibt zig nachprüfbare Quellen, du hältst halt alles für tendenziös, oder Verteidigergequatsche (oder magst halt Stevens nicht und kannst dir deshalb den Podcast nicht anhören), was nicht deinen Vorstellungen entspricht.

Mir ist nicht ganz klar, was du unter Böswilligkeit verstehst. Aber ein Fehler wäre es gewesen, ST auf Grundlage von Vs Aussage zu verhaften. Diesen Fehler hätte man sich eingestehen müssen, als sich die Aussage als falsch herausstellte und sich keine anderen Indizien finden haben lassen. Dass man aber stattdessen die entlastenden Hinweise teilweise verschwinden lies und bei der ein oder anderen Zeugenbefragung "nachgeholfen" hat etc., ist einfach kein Fehler mehr. Warum das gemacht wurde, ist mir eigentlich egal und meiner Meinung nach sollten die Verantwortlichen dafür ordentlich bestraft werden. Und ja ich finde man sollte empört sein, was soll das für ein armseliges Rechtssystem sein, wo das zu normalen Fehlern gehört!

XluX schrieb:Es gab mehrere, die das so gesagt haben. Insofern sollten sich vielleicht einfach alle angesprochen fühlen, die das so geschrieben (oder auch gedacht) haben.

Vielen Dank @XluX !

XluX schrieb:Und wenn ich jetzt noch in dem Podcast höre, dass die frühere Richterin an den BGH (!) geschrieben hat, dass Frau Rick ihre Fürsorge lieber dem Hund als ihrem Mandanten widmet, dann lässt mich das sprachlos zurück.

Vor allem, da es das ausserplanmäßige Aktenstudium nur gebraucht hatte, weil die Richterin ihrer Pflicht, die Beteiligten über die Ergebnisse der Nachermittlungen zu informieren, nicht nachgekommen war! Das ist wirklich absurd.

Jeder kann da landen, wo Sebastian T. gelandet ist.

Bei ihm galt ja noch nicht mal, falscher Ort, falsche Zeit, denn er war nicht am Ort.

Warum ist es so weit gekommen?

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Ab ca. Minute 1:50:05 im Podcast #14 Der Eiskeller-Mord schlägt Frau Rick vor, man müsste in die Strafprozessordnung aufnehmen, dass bei langen Verfahren mit vielen Hauptverhandlungstagen das Urteil erst gesprochen werden darf, wenn die schriftlichen Urteilsgründe vorliegen.

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Wenn es das gäbe und die Beweis- und Indizienerhebung während eines Prozesses richtig gewürdigt wird, würden Unstimmigkeiten auffallen, sagte Frau Rick.

Ich hätte gedacht, dass es selbstverständlich ist, dass Richter und Schöffen auf eine schriftliche Zusammenschau aller Beweisgründe und Entlastungsgründe bei der Urteilsfindung vor der Urteilsverkündung zurückgreifen können.

Die Beweisgründe werden heutzutage in den schriftlichen Urteilsbegründungen weggelassen, wenn sie dem Tenor des Urteils nicht entsprechen. Verkehrte Welt, nenne ich das.

Ich stelle mir ab heute Richter und Schöffen vor, wie sie während der Urteilsfindung hinter verschlossenen Türen im Gedächtnis und eigenen Notizen kramen jeder für sich oder in einem Riesenwust von Protokollen, die 20 oder mehr Aktenordner füllen. Es gibt keine übersichtliche, gemeinsame Grundlage aller Beweise und Indizien.

XluX schrieb:

Origines schrieb:Aber dieser Verdächtige kann erst dann der Tat beschuldigt werden, wenn es eben tatsächliche Anhaltspunkte gibt. Also Indizien. Echte Indizien. Nicht "irgendwie verdächtig".

Du vergisst, dass im jetztigen Prozess keine belastenden Indiziien festgestellt wurden. Wo sollen Deine "echten Indizien" (was ist das überhaupt?) am 17.11. denn plötzlich hergekommen sein?

Die Vorwürfe gegen die Polizei werden immer lächerlicher. Auf der einen Seite wird behauptet, ST hätte viel früher nicht als Zeuge, sondern als Beschuldigter vernommen werden müssen. Auf der anderen Seite wird behauptet, ST hätte überhaupt nicht Beschuldigter sein dürfen.

Ja was denn nun? Eigentlich gab es keine Indizien, aber diese gab es schon viel früher? Diese Argumentation widerspricht sich doch, das sollte eigentlich jedem einleuchten.

Zum Pornokonsum des ST:
Immerhin hatte ST sogar ein eigenes Handy, nur für seinen Pornokonsum. Ich halte das für nicht normal. Diejenige, die das für normal halten, dürfen das gerne tun.

Und noch eines:
Hier wird ja teilweise so getan, als wäre es ein Vorteil, wenn man nicht mehr Zeuge ist, sondern den Status eines Beschuldigten bekommt. Dementsprechend wird hier den EB vorgeworfen, ST den Status als Beschuldigter verweigert zu haben. Dem Vorteil, dass man als Beschuldigter die Aussage verweigern kann, stehen aber deutliche Nachteile gegenüber.
@Origines hat schon darauf hingewiesen, dass die EB gegen einen Beschuldigten Maßnahmen wie eine Hausdurchsuchung durchführen können (mit richterlicher Genehmigung), sogar unter bestimmten Voraussetzungen Telekommunikationsüberwachung und eine akustische Raumüberwachung (natürlich ebensfalls mit richterlicher Genehmigung).

Es ist also keineswegs immer im Sinne eines Verdächtigen, möglichst schnell den Status als Beschuldigter zu erhalten, ich würde sagen: Meistens ist das Gegenteil der Fall!

Ich möchte schon, dass die EB nicht vorschnell jemand zum Beschuldigten machen!