Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Wobei Du ja damals anscheinend auch davon ausgegangen bist, dass er schuldig ist. Insofern ist es vielleicht auch nicht ganz falsch, oder doch?

Voraussetzung für U-Haft ist ein dringender Tatverdacht. Wenn ein Staatsanwalt einen Hafttbefehl beantragt, weil er einen dringenden Tatverdacht sieht und der Richter, der darüber zu entscheiden hat, das auch so sieht und das auch bei Haftpürfungen und -beschwerden so bestätigt wird, dann gehe ich davon aus, dass der Betroffene ganau das ist: Dringend Tatverdächtig. Und sonst nichts.

Dass ein dringender Tatverdacht kein rechtskräftig Urteil ist, ist und war mehr sehr bewußt. Ich habe den gestrigen Vormittag mal wieder als (Ersatz-)Schöffe in einer auf 35 Verhandlungstage angesetzten Hauptverhandlung mit/bei einer Großen Strafkammer verbracht. Es ist bereits meine zweite Schöffen-Periode. Und ich bin - was mit meiner Schöffentätiglkeit nichts zu tun hat- beruflich seit 25 Jahren in einem gerichtsnahen Umfeld tätig. Ich denke, ich kann einigermaßen beurteilen, wie die Justiz arbeitet.

OpLibelle schrieb:Dass ein dringender Tatverdacht kein rechtskräftig Urteil ist, ist und war mehr sehr bewußt. Ich habe den gestrigen Vormittag mal wieder als (Ersatz-)Schöffe in einer auf 35 Verhandlungstage angesetzten Hauptverhandlung mit/bei einer Großen Strafkammer verbracht. Es ist bereits meine zweite Schöffen-Periode. Und ich bin - was mit meiner Schöffentätiglkeit nichts zu tun hat- beruflich seit 25 Jahren in einem gerichtsnahen Umfeld tätig. Ich denke, ich kann einigermaßen beurteilen, wie die Justiz arbeitet.

Ich denke, Du solltest auch meinen von mir selbst zitierten Beitrag lesen. Zwar war das für Dich persönlich damals nicht erkennbar, für Herrn Baumgärtl wahrscheinlich schon. Daher ist die Unschuldsvermutung so wichtig, ganz unabhängig von Deiner Erfahrung als Schöffen. Heute weiß man, die U-Haft hätte es nie geben dürfen, auch ohne die WhatsApps.

Das Problem ist hier, dass man hier vergleichen will, was schlimmer ist, aber das kann man nicht. Baumgärtl vergleicht es auch nicht, sondern es ist schlicht und einfach eine nüchterne Feststellung. Hier gibt es nur Verlierer und zu denen gehört in diesem besonderen Fall auch der Rechtsstaat.

Origines schrieb am 12.12.2025:echung is

Rigel92 schrieb:Das Problem ist hier, dass man hier vergleichen will, was schlimmer ist, aber das kann man nicht. Baumgärtl vergleicht es auch nicht, sondern es ist schlicht und einfach eine nüchterne Feststellung. Hier gibt es nur Verlierer und zu denen gehört in diesem besonderen Fall auch der Rechtsstaat.

Es ist zwar nicht möglich das zu vergleichen, aber ganz von außen betrachtet ist es natürlich für Hanna´s Eltern schlimmer, denn Hanna ist tot und kommt somit nie wieder als für ST´s Eltern, denn jetzt konnten sie ihn ja wieder in die Arme schließen.
Aus der persönlichen Perspektive schaut es allerdings anders aus, mir wären da die Leiden, die Ungerechtigkeit und alle negativen Begleitfolgen ( wenn es meinen eigenen Sohn betreffen würde ) der 2,5 Jahre unrechtmäßigerweise aufgrund unglaublicher Ermittlungsfehler und der Hybris des ersten Tatgerichtes in Haft war näher und somit individuell gefühlt schlimmer als der Tod einer für mich Unbekannten.

Origines schrieb:Die Aussage des Verteidigers steckte Opfer wie Tatverdächtigen in die selbe „Verlierer“-Schublade. Natürlich ist das ein Vergleich. Eine Gleichstellung. Tod und falsche Verdächtigung.

Also von Vergleich zu Gleichstellung ist es nun mal ein ziemlich großer Sprung. Und nur die Gleichstellung habe ich gemeint. Wenn ich sage "alle sind Verlierer" impliziert das nur dass alle Verlierer sind. Und alle dort aufgezählten waren Verlierer. Und zwar alle in größerem Maße als die meisten Menschen in Deutschland jemals Verlierer sein werden - zumindest wenn ST nicht letztendlich freigesprochen worden wäre.

OpLibelle schrieb:Genau das ist der Punkt.

Du darfst auch gerne den ganzen Absatz zitieren.

XluX schrieb:Widerlich ist vor allem, wie schnell ST vorverurteilt und wie lange er hier mit Hass und Häme überschüttet wurde.

@XluX:
Ich wehre mich gegen diese eklatante Falschdarstellung. Du hast eine völlig verschobene Sicht auf die Diskussion hier, ich kann mich an keinen einzigen Hasskommentar erinnern.

Hat hier jemand geschrieben, man sollte ST lynchen, vierteilen oder aufhängen?

Ich habe langsam den Eindruck, dass für dich Hass ist, wenn man eine andere Meinung vertritt. Ich bezweifle sehr, dass du hier auch nur 5 Beispiele für Hass und Häme anführen kannst. Bei 930 Seiten Diskussion wäre das immer noch ein verschwindend geringer Prozentsatz. Von "wie lange" und "überschüttet" ganz zu schweigen.

"Hasskommentar" ist einfach zum Totschlagsargument der Linken geworden, völlig losgelöst von den Fakten.

@Sherlock_H

Sorry Sherlock. Dann lies dich mal so akribisch ein in den Thread wie andere das Urteil gelesen haben.

Und die ganz schlimmen Kommentare sind gelöscht. Ggf. auch mal die Löschhistorie durchforsten

Sherlock_H schrieb:"Hasskommentar" ist einfach zum Totschlagsargument der Linken geworden, völlig losgelöst von den Fakten.

Na, da wollen wir nicht nur die Linken in Haftung nehmen. Die Neigung Hass und Häme zu verbreiten, ist ja auch nicht nur auf die Rechten beschränkt. Es gibt überall Menschen, die schwer empört vor einem Bildschirm ihre Tastatur beackern, um auf Andere herabsehen zu können. Quer durch's Spektrum.

AusLeipzig schrieb:Also von Vergleich zu Gleichstellung ist es nun mal ein ziemlich großer Sprung. Und nur die Gleichstellung habe ich gemeint. Wenn ich sage "alle sind Verlierer" impliziert das nur dass alle Verlierer sind.

Dann ist es grob missglückt.

Beispiel: Autounfall. Ein Unfallgegner tot. Der andere verletzt. Und ich sage: "Alle Verlierer." Nein, auch diese Gleichstellung ist pietätlos.

Rechtsanwälte sollten gelernt haben, ihre Worte zu wägen. Aber das ist nun alles lange her und deshalb vergossene Milch. Sich darüber zu empören (nicht Du), weil sich jemand vor drei Jahren empört hat, dass diese Gleichstellung erfolgte, ist irgendwie sinnfrei.

Phantomschmerz offenbar.

Sherlock_H schrieb:Hat hier jemand geschrieben, man sollte ST lynchen, vierteilen oder aufhängen?

Nein das nicht. Aber Hetze und Häme fangen ja auch unterhalb der Schwelle "Aufruf zum Mord" statt.
Vielerlei anderweitig unerträgliche, herablassende und vor allem spöttische Beiträge zum "Basti" finden sich hier. Wenn Du nach Forist(in) "Grillage" suchst, sind einige der Lowlights sicher schon dabei, wobei es noch schlimmere gab, aber letztere(r) sich sowohl außergewöhnlich hartnäckig als auch belehrungsresistent erwies

Origines schrieb:Beispiel: Autounfall. Ein Unfallgegner tot. Der andere verletzt. Und ich sage: "Alle Verlierer." Nein, auch diese Gleichstellung ist pietätlos.

Und wenn einer stirbt und der andere beide Beine verliert? Dann wäre das für mich nicht pietätlos. Wenn aber jemand mit zwei Beinen hingeht und dem ohne Beine sagt: du darfst dich nicht als Verlierer bezeichnen - das wäre für mich pietätlos.

Natürlich geht es dem Anwalt ja auch noch um die Schuldfrage, die in diesem Beispiel fehlt. Und natürllich ist die Situation von @OpLibelle eine andere. Und sich sehe den damaligen Kommentar auch nicht so schlimm wie @Xlux. Die Aussage des Anwalts aber auch nicht so schlimm wie ihr beide. Optimal finde ich persönlich beides nicht.

Origines schrieb:Sich darüber zu empören (nicht Du), weil sich jemand vor drei Jahren empört hat, dass diese Gleichstellung erfolgte, ist irgendwie sinnfrei.

Danke für die Differenzierung! Und den Punkt, dass wir jetzt hier auch noch nicht nochmal die ganze frühere Diskussion Revue passieren lassen müssen, kann ich gut nachvollziehen.

Sherlock_H schrieb:Du hast eine völlig verschobene Sicht auf die Diskussion hier, ich kann mich an keinen einzigen Hasskommentar erinnern.

Hass ist für eine größere Menge der Kommentare sicherlich ein zu scharfes Wort. Aber Häme gab es doch sicherlich vermehrt. Es gab hier auf jeden Fall eine Userin, die es mit der Verballhornung des Namens so weit auf die Spitze getrieben hat, dass die Verwaltung eingriff. Vorverurteilung scheint mir im übrigen ein wesentliches Element dieses ganzen Falls zu sein - auch über den Thread hinaus (und ich habe mich da auch schuldig gemacht). Letztendlich wurde ST wegen den Punkten freigesprochen bei denen hier im Thread auch schon auf die Problematik hingewiesen wurde. Das ist schon erstaunlich.

Sherlock_H schrieb:dass du hier auch nur 5 Beispiele für Hass und Häme anführen kannst.

Allein "Basti" hat 187 Suchtreffer.
Nur weil für Dich Hass und Häme anscheinend erst beim Aufruf zum Mord anfangen, muss das nicht die offizielle Definition sein.
Und einen Aufruf zum Mord würde man hier hoffentlich auch nicht lange finden.

Origines schrieb:weil sich jemand vor drei Jahren empört hat, dass diese Gleichstellung erfolgte, ist irgendwie sinnfrei.

Es war eben KEINE Gleichstellung.
Aber im Internet ist es ja eh egal, was man vor Jahren mal gesagt hat *Ironieoff*. Und genau das ist mein Problem.
Was man vor Jahren geschrieben hat, ist doch deshalb nicht weniger relevant oder weniger schlimm (ist nicht auf @OpLibelle bezogen). Weil das Internet nicht vergisst.

Sherlock_H schrieb:Ich habe langsam den Eindruck, dass für dich Hass ist, wenn man eine andere Meinung vertritt.

Hier wird immer so schön mit "Das ist halt meine Meinung" argumentiert. Nur vergessen viele, dass sie auch eine gewisse Verantwortung haben (insbesondere auch mehrere Anwälte hier, die teilweise deutlich gesagt haben, dass sie ST für schuldig halten, obwohl sie oft nicht viel Ahnung von dem Fall hatten).

Wenn ich drei Jahre lang argumentiere, warum ich an STs Schuld starke Zweifel habe, schadet ihm das nicht. Manche hier irritiert es vielleicht, andere regen sich auf - aber auf das weitere Leben von ST hat es keinen Einfluss.

Wenn aber manche - hier oder auch woanders - weiterhin (auch noch jetzt, nach seinem Freispruch) betonen, dass seine Unschuld ja gar nicht erwiesen ist oder (noch schlimmer), dass er es bestimmt trotzdem war (und man es ihm nur nicht nachweisen kann), schadet das den Betroffenen extrem.
Deshalb ist aus meiner Sicht die eigene Verantwortung hier sehr viel höher.

Und das war sie schon vor seinem Freispruch.
Es gibt hier diverse andere Fälle, wo die Indizienlage nicht eindeutig ist. Und auch wenn ich persönlich davon überzeugt wäre, dass der Verdächtige auch der Täter ist, wäre mir bewusst, dass ich hier sehr vorsichtig agieren muss mit meiner "Meinung". Weil es so viel kaputtmachen kann.
Aber viele hauen hier einfach raus, ohne groß darüber nachzudenken, was sie damit anrichten. Und ja, das kritisiere ich.

Und frage mich auch: Warum macht man das? Warum sät man weiterhin Zweifel, warum schürt man Ängste?

Doch nicht, weil man ernsthaft noch 100% davon überzeugt ist, dass er schuldig ist? Das würde ja absolute Unkenntnis der letzten Entwicklungen voraussetzen.

ST wurde von Anfang an vorverurteilt. Und das nicht nur von der Polizei, von der StA, von der Richterin, von den Medien - sondern vor allem von ganz "normalen" Menschen. Die nichts über ihn wissen.
Im Ort, im Internet, hier.

---

Und um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, nämlich der vermeintlichen Verhöhnung des Opfers angesichts des doch sehr viel geringeren Leids von STs Angehörigen: Gerne dazu mal diesen Beitrag lesen:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/unschuldig-hinter-gittern-wie-die-deutsche-justiz-ihre-opfer-im-stich-laesst-1.1456053
(mittlerweile liegt der Tagessatz zumindest bei 75 Euro, aber der Rest ist gleichgeblieben. Monika de Montgazon ist übrigens vier Jahre nach Erscheinen des Beitrags, ebenfalls sehr früh mit 61, verstorben).

sunrise2008 schrieb:Hoffentlich wird das Schicksal Hannas noch einigermaßen aufgeklärt.

Wird denn überhaupt noch ermittelt? Oder sind die Ermittlungen längst eingestellt?
Meine Eindruck ist, der Fall ist abgeschlossen.

AusLeipzig schrieb:Letztendlich wurde ST wegen den Punkten freigesprochen bei denen hier im Thread auch schon auf die Problematik hingewiesen wurde. Das ist schon erstaunlich.

Ich fand es auch erstaunlich, dass es auch schon viele gab, welche schon vor dem 1. Urteil und auch danach auf etwas hofften, was uns bzw. den Prozessbeobachtern entgangen war. So versuchte man beispielsweise aus dem in der ersten Befragung fehlerhaft beschriebenen Weg ein Argument für die Schuld zu erkennen oder man verwies auf nur den Richtern, StA und Verteidigung einsehbare Handy-Videos. Das schriftliche Urteil klärte auf, dass es nichts derartiges gab.

Ich glaube, dass viele hier das Gefühl hatten oder gar überzeugt waren, dass diese schwache Indizienlage niemals zur Verurteilung hätte führen dürfen.

XluX schrieb:Und frage mich auch: Warum macht man das? Warum sät man weiterhin Zweifel, warum schürt man Ängste?

Doch nicht, weil man ernsthaft noch 100% davon überzeugt ist, dass er schuldig ist? Das würde ja absolute Unkenntnis der letzten Entwicklungen voraussetzen.

Weil das eine einfache Antwort ist. Man muss sich nicht mehr so mit den Folgen eines Justizopfers auseinander setzen, wenn man das glaubt. Es vertreibt auch die Ängste, welcher dieser Fall aufzeigt, jeder kann in Wirklichkeit in eine solche Lage geraten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dazu sehr gering ist.

Weil sich viele Menschen es sich das Leben doch so einfach machen und das Justizopfer und deren Familie sehr zu spüren haben, sind die lächerlichen Haftentschädigungen in D ein reiner Hohn.

M.E müsste da der Staat hier sehr viel mehr tun, um solche Fehler nur annähernd zu kompensieren. Die Kompensation müsste fallabhängig erfolgen, so müsste der Staat alle Mittel und Wege nutzen, dass er die Ausbildung auch wieder fortsetzen kann. Und das wäre nur der Anfang. Politiker verweisen hier so gerne bei einer entsprechenden Anfrage bzgl. dieses Problems gern darauf, dass für den einen Fall die Bewährungshilfe existiert und für den Fall von Justizopfern andere staatliche Stellen zuständig wären ohne hier wirklich konkret zu werden. Sie meinen wahrscheinlich die Bundesagentur für Arbeit und ähnliche Stellen. Diese "anderen Stellen" dürften für einen entlassenen Straftäter in Wirklichkeit genauso zur Verfügung stehen, wenn sie dieses Angebot auch annehmen. In Wirklichkeit entzieht sich der Staat seiner schweren Schuld.

emz schrieb:Wird denn überhaupt noch ermittelt? Oder sind die Ermittlungen längst eingestellt?
Meine Eindruck ist, der Fall ist abgeschlossen.

Ja den Eindruck habe ich auch. Allerdings handelt es sich doch im Prinzip immer noch um einen ungelösten Todesfall?!
Im Urteil wurde lediglich ST als Täter ausgeschlossen.

Möglicherweise wird aber auch inzwischen definitiv von einem Unfall ausgegangen. Wir kennen ja die neuen Gutachten nicht

XluX schrieb:

Sherlock_H schrieb:dass du hier auch nur 5 Beispiele für Hass und Häme anführen kannst.

Allein "Basti" hat 187 Suchtreffer.

@XluX:
Aha, also wenn man eine Namensabkürzung verwendet, ist das schon Hass und Häme? Ich frage mich schon, was da für ein Menschenbild dahintersteckt.

Bastian ist ein männlicher Vorname, der auch als Familienname vorkommt. Er ist eine Kurzform von Sebastian (...)

Die Abkürzung Basti ist vor allem in Nord- und Mitteldeutschland häufig, in Süddeutschland werden meistens die Abkürzungen Bastl und Baschti verwendet.

Quelle: Wikipedia: Bastian (Vorname)

Sherlock_H schrieb:Aha, also wenn man eine Namensabkürzung verwendet, ist das schon Hass und Häme? Ich frage mich schon, was da für ein Menschenbild dahintersteckt.

Ich hatte das genauso empfunden wie @XluX. Offenbar haben das dann (aus meiner Sicht viel zu spät) die Mods entsprechend erkannt und haben das untersagt. Ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Dir das nicht klar sein soll, was wir und auch die Mods meinen. M.E. ist das nur eine gespielte Entrüstung.

Rigel92 schrieb:M.E. ist das nur eine gespielte Entrüstung.

Nein, das ist keine gespielte Entrüstung. Aber für dich scheint es was ganz Normales zu sein, dass man andere Diskutanten beschuldigt, dass sie Hass und Häme verbreiten. Wenn man sowas macht, kann man sich das ganze Gerechtigkeits-Blabla über eine ungerechtfertigte Verurteilung sparen.

Ich warte noch immer auf den Nachweis von Hass und Häme in diesem Forum.

Für mich ist der Freispruch ein krasses Fehlurteil. Das veröffentlichte erste Urteil ist für mich logisch und valide.

sunrise2008 schrieb:Möglicherweise wird aber auch inzwischen definitiv von einem Unfall ausgegangen. Wir kennen ja die neuen Gutachten nicht

Ich glaube, dass das der wahre Grund ist. Sonst hätte es wahrscheinlich mittlerweile eine Meldung gegeben, dass weiter ermittelt wird.

Die Polizei hatte ja auch die GPS-Datenpunkte von Hs Handy vom Kampenwandparkplatz. Schon vor den neuen Gutachten. Das wurde zwar ignoriert - und als letzter valider Punkt der vermeintliche Tatort angenommen. Aber eventuell ist ihnen klargeworden, dass die ganzen Daten und neuen Gutachten mit einer Mordthese nicht mehr so leicht vereinbar sind.
Ich kann mir auch keinen überzeugenden Tatablauf vorstellen, bei dem H in Panik vor einem Täter auf den Kampenwandparkplatz flüchtet (also zu einem einsameren Ort), aber gleichzeitig kein einziges Mal schreit. Auch wenn ich die GPS-Datenpunkte anfangs zugegebenermaßen ziemlich irritierend fand.

Weiß jemand, ob die beiden Brunnen (Parkplätze Burghotel und Kampenwand) im Oktober noch angeschaltet sind? Bzw. damals 2022 noch gelaufen sind? Es wundert mich, dass davon nie die Rede war.

Watt schrieb:Für mich ist der Freispruch ein krasses Fehlurteil. Das veröffentlichte erste Urteil ist für mich logisch und valide.

Und was sind deine Argumente zu deiner Meinung?