Hanna W. tot aus der Prien geborgen

GrafOskar schrieb:Es gibt als mindestens zwei mögliche Abläufe, die Unfallvariante hat allerdings die Eigenschaft dass mehrere nicht wirklich wahrscheinlich Ereignisse in Folge eintreten müssen.
Hanna muss vom Heimweg abweichen obwohl sie es eilig hatte. Sie überquert erst die Strasse, geht dann zurück und geht weiter durch eine Hecke in Richtung Talstation der Kampenwandbahn. Kurz vor Erreichen der Talstation fällt ihr dann ein, dass sie noch ihren Ärmel im Bärbach reinigen müsste und stürzt dabei in den reissenden Bach.
Dabei lösen sich gleich in der erste Sekunde ein Ring und ihr Gürtel und treiben auch nicht weiter sondern bleiben sofort trotz der enormen Strömung liegen. Überdies findet noch ein Hosentaschenanruf statt und zwar nicht irgendeine Nummer sondern die Nummer der Eltern.

Im obigen Beitrag hatte ich noch eins weiteres Ereignis in dieser Folge vergessen. Gleichzeitig mit dem Hosentaschenanruf muss das iPhone noch eine GPS-Position aufzeichnen, aber nicht irgendeine von hunderttausend möglichen sondern genau diese, die der Position entspricht, die Hanna unter Beibehaltung der ursprünglichen Gehrichtung zu diesem Zeitpunkt erreicht hätte. Na so ein Zufall aber auch!

XluX schrieb:Ich glaube, die wenig eingängige Version kommt durch den Geodäsie-Experten zustande, weil Frau Rick mal meinte, der könne die Daten bis auf wenige Meter eingrenzen.

Genau das ist das Problem. In Wirklichkeit weicht auch der Geodesist stark von der GPS-Route ab. Ich glaube eher, dass Frau Rick das endgültige Gutachten noch nicht vor sich hatte. Es gibt ein Foto aus dem Gerichtssaal wo sie dieses liest. Möglicherweise hatte sie es kurz zuvor erhalten. Vielleicht war mam zuvor nur telefonisch in Verbindung. Der sachverständige Zeuge, welcher die Logs ausgewertet hatte, sagte, dass die Ungenauigkeiten zu beachten sind und einen statistische Aussage innerhalb des Toleranzbereichs nicht möglich ist. Das deckt sich auch mit dem Ort, für den der Geodesist glaubt, dass dort das Opfer in den Bärbach gestürzt ist.

Rigel92 schrieb:Genau das ist das Problem. In Wirklichkeit weicht auch der Geodesist stark von der GPS-Route ab. Ich glaube eher, dass Frau Rick das endgültige Gutachten noch nicht vor sich hatte. Es gibt ein Foto aus dem Gerichtssaal wo sie dieses liest. Möglicherweise hatte sie es kurz zuvor erhalten. Vielleicht war mam zuvor nur telefonisch in Verbindung. Der sachverständige Zeuge, welcher die Logs ausgewertet hatte, sagte, dass die Ungenauigkeiten zu beachten sind und einen statistische Aussage innerhalb des Toleranzbereichs nicht möglich ist. Das deckt sich auch mit dem Ort, für den der Geodesist glaubt, dass dort das Opfer in den Bärbach gestürzt ist.

Der Gutachter für die GPS-Daten stuft die Punkte 10 und 11 als valide ein, über die nachfolgenden Punkte ist in der ARD Doku nichts zu erfahren. Valide heißt, dass sich das iPhone auch tatsächlich zu diesem Zeitpunkt an der Stelle befand. Nun ist zwischen Punkt 11 und Punkt 12 weit und breit kein Wasser zu sehen in das das Mobiltelefon hätte fallen können, warum also sollte Punkt 12 nicht auch valide sein?

GrafOskar schrieb:Es gibt als mindestens zwei mögliche Abläufe, die Unfallvariante hat allerdings die Eigenschaft dass mehrere nicht wirklich wahrscheinlich Ereignisse in Folge eintreten müssen.

Wie gesagt, dass IPhone in der Umhängetasche löst diese Probleme.

Aber Du darfst bei einer Abwägung nicht vergessen, wenn man mit einer Theorie noch nicht alles erklären kann, bedeutet das nicht, dass die andere Variante wahrscheinlicher wird.

In der Realität wird man nie alles 100%ig klären können, man muss die Varianten daher immer gegenseitig abwägen.

Hier die zu beantwortenden Fragen für ein Tötungsdelikt:

• Warum hat das Opfer nicht um Hilfe geschrien?
• Warum wählt ein "Täter" so einen ungünstigen Ort gegenüber eines Hotels und an einer Straße, wo Autos heufig fahren?
• Warum wählt das Opfer den Emergency-Call, obgleich der bei einem direkten Angriff vollkommen unsinnig ist?
• Wie kann man ohne Sichtkontakt zum IPhone den Emergency-Call wählen. (Hier gehe ich von der Theorie der Ermittler aus)
• Das Opfer hätte wissen müssen, dass es sich links vom Tor an den Streuchern hättr vorbei zwängen konnte./li]
  

Das ist mir jetzt sporadisch eingefallen, sicher gibt es weitere unbeantwortete Fragen, aber die reichen allein schon.

Du siehst, dass sind viele Bedingungen, welche erst plausibel erklären müsste.

Rigel92 schrieb:So, warum aber gibt es den Temperaturabfall nicht schon am Brückerl.

Wenn man 2:32:15 als Beginn des Temperaturabfalls annimmt wie von dem Gutachter angenommen, trifft das doch recht gut zusammen mit dem Aufenthalt am Brückerl.

Rigel92 schrieb:Diese Tasche hatte das Opfer wahrscheinlich auch nur lose über die Schulter hängen.

Du weißt, dass ich Deine Theorie grundsätzlich für plausibel halte, trotzdem gehe ich davon aus, dass sie die Tasche UNTER der Jacke getragen hat. Insofern sollte man an der Stelle noch ein bisschen an der Theorie feilen 😉.

GrafOskar schrieb:Der Gutachter für die GPS-Daten stuft die Punkte 10 und 11 als valide ein, über die nachfolgenden Punkte ist in der ARD Doku nichts zu erfahren.

Was bedeutet valide? Zu jedem Punkt gibt es immer eine Ungenauigkeit alles andere wäre physikalisch grober Unfug. Du weißt in Wirklichkeit nicht, was er unter Valide versteht. Du gehst von einer punktgenauen Ortung aus, das ist physikalisch unmöglich.

XluX schrieb:Du weißt, dass ich Deine Theorie grundsätzlich für plausibel halte, trotzdem gehe ich davon aus, dass sie die Tasche UNTER der Jacke getragen hat. Insofern sollte man an der Stelle noch ein bisschen an der Theorie feilen 😉.

Ja, aber das ist auch nur eine Vermutung. Wie gesagt, die Bilder der Garderobenszene geben das nicht her, weil die Kette der Tasche vielleicht vom Haar bedeckt ist. Man sieht die Kette auch nicht, als sie die Jacke noch nicht an hatte.

XluX schrieb:Wenn man 2:32:15 als Beginn des Temperaturabfalls annimmt wie von dem Gutachter angenommen, trifft das doch recht gut zusammen mit dem Aufenthalt am Brückerl.

Wenn dem so ist, dann wird die Theorie noch einfacher. Das halte ich jedoch für etwas zu spät. Ich glaube nicht, dass der Geodesist das übersehen hätte.

Rigel92 schrieb:Was bedeutet valide? Zu jedem Punkt gibt es immer eine Ungenauigkeit alles andere wäre physikalisch grober Unfug. Du weißt in Wirklichkeit nicht, was er unter Valide versteht. Du gehst von einer punktgenauen Ortung aus, das ist physikalisch unmöglich.

Natürlich im Rahmen der üblichen Genauigkeit, so wie die Punkte 1 bis 9 davor die offensichtlich auf wenige Meter genau sind.

Rigel92 schrieb:Man sieht die Kette auch nicht, als sie die Jacke noch nicht an hatte.

Doch, in Zeitlupe relativ gut sogar:



Quelle: ARD-Doku, Timestamp 14:13

GrafOskar schrieb:Natürlich im Rahmen der üblichen Genauigkeit, so wie die Punkte 1 bis 9 davor die offensichtlich auf wenige Meter genau sind.

Das ist nur Deine Interpretation, der sachverständige Zeuge hat sowohl in der ersten als auch zweiten Verhandlung etwas anderes gesagt.

Das ist auch nachvollziehbar, denn bei der Annahme von wenigen Metern hätte das Opfer nach dem Brunnen durch eine Hecke gehen müssen. Das ist äußerst unwahrscheinlich.

Ich persönlich glaube unter Valide versteht der Geodesist etwas anderes. Wenn plötzlich Ortungspunkte auftreten, welche eine nicht mögliche Geschwindigkeit des Opfers bedeuten, dann ist dieser Punkt nicht valide.

Wenn ich mit dem Zug fahre, passiert es durch die Abschirmung öfter, dass ich auf der Strecke zwischen Kassel und Würzburg plötzlich bei Köln o.ä. geortet werde. Diese Geschwindigkeit wäre unmöglich und daher ist die Ortung in Köln auch nicht valide.

rabunsel schrieb:

GrafOskar schrieb:Ganz allgemeine Logik: Um ein bestimmtes Geschehen beweisen zu können muss jedes andere ausgeschlossen werden können. Für dieses andere Geschehen braucht es keinen Nachweis, die schiere Möglichkeit genügt.

Das ist keine allgemeine Logik, es gelingt auch nicht weder praktisch noch theoretisch jede andere Möglichkeit auszuschließen.

Da in den letzten Minuten von H vermutlich niemand zugegen war, wird es nicht möglich sein diese sekundengenau zu rekonstruieren. Das ist immer schwierig für die Angehörigen, aber keine Seltenheit.
Du hast Recht, man kann die eher theoretische Möglichkeit nicht ausschließen, dass iwo ein Täter gelauert hat und sie ohne irgendwo Spuren zu hinterlassen angegriffen oder einfach nur in den Bärbach geworfen hat. Derlei theoretische Möglichkeiten kann man sich 1000fach ausdenken. Die Widerlegung würde nicht nur Jahre in Anspruch nehmen, es wäre auch häufig nicht möglich.

Hier kurz offtopic ein anschauliches Beispiel was ich unter einem Beweis verstehe. Es geht um das bis heute unbewiesene Collatz-Problem.
Man nehme ein natürliche Zahl n > 1 und bilde damit eine Zahlenfolge nach folgender Regel: Ist n ungerade lautet die nächste Zahl 3n+1, ist n gerade lautet sie n/2. Die Vermutung lautet nun, dass man am Ende immer auf 1 kommt. Bsp: 3 -> 10 -> 5 -> 16 -> 8 -> 4 -> 2 -> 1.
Es wurde sicher schon mit zigtausenden Zahlen versucht ein Gegenbeispiel zu finden, hat aber bisher nicht geklappt. Beweisen dass diese Vermutung korrekt ist konnte aber auch noch niemand.

So ähnlich ist es auch mit der Unfalltheorie, die von der Anwältin bewiesen werden möchte. Zumindest hätte sie gerne, dass diese als juristische Wahrheit zu den Akten kommt. Sie müsste ihre Theorie allgemeingültig beweisen um keinen Raum für Gegenbeispiele (Mord) zu geben.

GrafOskar schrieb:So ähnlich ist es auch mit der Unfalltheorie, die von der Anwältin bewiesen werden möchte.

Guten Morgen, der Fall ist juristisch abgeschlossen. Wenn musst du in der Vergangenheitsform sprechen

Rigel92 schrieb:Das ist nur Deine Interpretation, der sachverständige Zeuge hat sowohl in der ersten als auch zweiten Verhandlung etwas anderes gesagt.

Das ist auch nachvollziehbar, denn bei der Annahme von wenigen Metern hätte das Opfer nach dem Brunnen durch eine Hecke gehen müssen. Das ist äußerst unwahrscheinlich.

Ich persönlich glaube unter Valide versteht der Geodesist etwas anderes. Wenn plötzlich Ortungspunkte auftreten, welche eine nicht mögliche Geschwindigkeit des Opfers bedeuten, dann ist dieser Punkt nicht valide.

Dem Gutachter wurden offensichtlich nicht die Rohdaten der Auswertung des iPhones übergeben, er musste sein Gutachten auf drei (unterschiedliche) Mobiltelefone stützen. Auf diesem Screenshot sieht es so aus als würden dort die einzelnen Abweichungen an den Punkten 10 und 11 dargestellt. Diese wären dann im Rahmen der Erwartungen.

GrafOskar schrieb:So ähnlich ist es auch mit der Unfalltheorie, die von der Anwältin bewiesen werden möchte. Zumindest hätte sie gerne, dass diese als juristische Wahrheit zu den Akten kommt. Sie müsste ihre Theorie allgemeingültig beweisen um keinen Raum für Gegenbeispiele (Mord) zu geben.

Man darf den juristischen Beweis nicht mit dem mathematischen verwechseln.

Würde nur der mathematische Beweis vor Gericht gelten, wären Verurteilungen nie möglich, weil es immer Zweifel geben wird.

Der juristische Beweis ist nie 100%ig zu führen, er ist und bleibt eine Abwägung zwischen den möglichen Alternativen. Wie oben gezeigt, wirft die These eines Tötungsdelikteds weit mehr unbeantwortete Fragen auf als die These eines Unfalles.

Diese notwendighe Abwägung führst Du jedoch nicht durch.

Du kannst natürlich es so sehen, dass ein Unfall 100%ig bewiesen werden muss, ein Tötungsdelikt jedoch nur im juristischen Sinne. Aber dann müssen wir hier auch nicht weiter diskutieren. Auch physikalische Gesetze sind "nur" Annäherungen. Den 100%igen Beweis kennt nur die Mathematik. Aber auch sie arbeitet mit unbewiesenen Axiomen.

GrafOskar schrieb:Dem Gutachter wurden offensichtlich nicht die Rohdaten der Auswertung des iPhones übergeben, er musste sein Gutachten auf drei (unterschiedliche) Mobiltelefone stützen. Auf diesem Screenshot sieht es so aus als würden dort die einzelnen Abweichungen an den Punkten 10 und 11 dargestellt. Diese wären dann im Rahmen der Erwartungen.

Ich denke, was Du da rauslesen willst, ist nicht so ganz nachvollziehbar. Ohne Rohdaten wäre seine Auswertung für die Katz, er wird sie sicher gehabt haben, soweit es die Logs aufgezeichnet haben. Um was es genau bei diesen Versuchen ging, wirst Du nicht erkennen können.

Ich persönlich glaube, dass man auf der Wiese wirklich höhere Genauigkeiten zu erwarten wären, da dort die Abschattung durch Bäume/Sträucher sehr gering ist. Wenn Du hier wirklich drei Handys siehst, mit der die Strecke nachgelaufen wurde, würde ich mich über einen deutlich höhere Genauigkeit auch gar nicht wundern.

Rigel92 schrieb:Ich denke, was Du da rauslesen willst, ist nicht so ganz nachvollziehbar. Ohne Rohdaten wäre seine Auswertung für die Katz, er wird sie sicher gehabt haben, soweit es die Logs aufgezeichnet haben. Um was es genau bei diesen Versuchen ging, wirst Du nicht erkennen können.

Wozu braucht er drei Handys wenn er Rohdaten hat? Die Ermittler wissen schon warum sie die Rohdaten nicht herausgeben, die Manipulationen wären sofort sichtbar.

GrafOskar schrieb:Wozu braucht er drei Handys wenn er Rohdaten hat? Die Ermittler wissen schon warum sie die Rohdaten nicht herausgeben, die Manipulationen wären sofort sichtbar.

Rohdaten kann man beliebig kopieren. Das Original bleibt an sicherer Stelle. Wie gesagt, wir wissen nicht, was dieser Vergleich mit anderen Handies bezweckt haben soll.

Rigel92 schrieb:Rohdaten kann man beliebig kopieren. Das Original bleibt an sicherer Stelle. Wie gesagt, wir wissen nicht, was dieser Vergleich mit anderen Handies bezweckt haben soll.

Bei einer 1:1 Kopie sind die Manipulationen auch in der Kopie sichtbar.

Rigel92 schrieb:Der juristische Beweis ist nie 100%ig zu führen, er ist und bleibt eine Abwägung zwischen den möglichen Alternativen. Wie oben gezeigt, wirft die These eines Tötungsdelikteds weit mehr unbeantwortete Fragen auf als die These eines Unfalles.

Die Unfallthese funktioniert nur mit einer Reihe von extrem unwahrscheinlichen Ereignissen in Folge bei der die Wahrscheinlichkeit jedes einzelnen schon im Promillebereich liegt, die Wahrscheinlichkeit der Folge dieser Ereignisse damit zu vernachlässigen ist. Damit ist die Unfalltheorie ganz klar für die Tonne!

GrafOskar schrieb:Die Unfallthese funktioniert nur mit einer Reihe von extrem unwahrscheinlichen Ereignissen in Folge bei der die Wahrscheinlichkeit jedes einzelnen schon im Promillebereich liegt,

Das ist nur Deine persönliche Bewertung, Du sprachst nur noch von zwei Annahmen, die nicht mehr auftreten, wenn man die Handtaschentheorie verwendet. Die Tötungstheorie benötigt weitaus mehr Annahmen und ist damit weitaus unwahrscheinlicher.