Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rigel92 schrieb:Ich persönlich glaube, dass der Weg zum Brunnen schon vorgegaukelt wurde oder das Opfer ist auf der anderen Seite der Straße leicht südwestlich von dem Punkt 8 in den Seitenarm des Bärbachs gestürzt und durch das Rohr unterhalb der Straße getrieben worden. Vielleicht hatte das Opfer dort eine Abkürzung zur Straße hin nehmen wollen und ist auf dieser Seite in den Seitenarm gestürzt.

Sorry, das versteh ich jetzt nicht - Der Seitenarm verläuft unter dem Parkplatz vom Burghotel komplett unterirdisch. Der kommt erst hinter dem Anwesen Forstrat-Jäger-Weg 6 wieder an die Oberfläche. Diese Drone-Cam kann einem da ganz gut Übersicht geben.

Für die ganzen theoretischen Möglichkeiten - Abwaschen am einen oder am anderen Brunnen, Umweg über den Bergbahn-Parkplatz, wilde Jagd über mehrere Hecken und Zäune - reicht einfach die Zeit nicht wirklich. Die genauen Zeitpunkte der Geopunkte 3-10 wären ungemein hilfreich. Weil wenn H. mit normaler Geschwindigkeit die 200 Meter von der Ecke Schlossbergstraße (02:28:31) läuft, kommt sie erst um 02:31 am Brückerl an. Dann muss ab da alles sehr schnell gegangen sein.

@Tincho, ein paar Daten haben wir ja:

582
Dementsprechend wurden mit dem Zeugen und allen Verfahrensbeteiligten zunächst die Punkte 1 (03.10.2022, 02:28:31 Uhr, Radius um den Bereich der Ecke S.-Straße/K.-Straße) bis Punkt 11 (03.10.2022, 02:31:41 Uhr, Bereich/Fläche, die die Ecke X. Weg/K.-Straße umfasst) nochmals anhand der Karte in Augenschein genommen, die alle einen Radius von unter 120 m aufweisen (mithin genau sind, s.o.).

1069
Zum Zeitpunkt des ausgehenden Notrufs an den Notrufkontakt „home“ hat der Übergriff/„Notfall“ bereits begonnen.
- Die bei Auswertung des Handys von H. W. festgestellten Geodatenpunkte 9 (02:31:14 Uhr), 10 (02:31:26 Uhr) und 11 (02:31:41 Uhr), waren noch genau (Radius unter 120 m), was dafür spricht, dass noch keine Abschirmung (etwa durch Einbringung ins Wasser) erfolgte.
1070
Der erste ungenaue Geodatenpunkt, der für eine Abschirmung wie z.B. durch Wasser/Pflanzen spricht, ist um 02:33:35 Uhr (Punkt 12) festgestellt, also nach dem Anrufversuch um 02:32:09 Uhr (vgl. Ziff. D. II. 16.1.3.).

- Die bei Auswertung des Handys von H. W. festgestellten Geodatenpunkte 9 (02:31:14 Uhr), 10 (02:31:26 Uhr) und 11 (02:31:41 Uhr), waren noch genau (Radius unter 120 m), was dafür spricht, dass noch keine Abschirmung (etwa durch Einbringung ins Wasser) erfolgte.

Ah, interessant, das hatte ich bisher übersehen. Okay, dann kann schonmal der Punkt 10 (wohlgemerkt: Der Punkt, nicht die zugehörige Fläche) eigentlich nicht korrekt sein - weil genau da begann der Anruf. Ich würde übrigens der Interpretation, dass die Punkte 9-11 (und auch schon die Punkte 6-8 davor) noch genau und unabgeschirmt sind, widersprechen. 120 Meter unter freiem Himmel, noch dazu in der Nähe von Wohnhäusern (und damit WiFi-Signalen), das spricht eher dafür dass dort bereits eine Dämpfung, wenn auch unvollständig, vorhanden war. Was eher für Rigels Handtaschenhypothese oder ein vergleichbares "langsames Untergehen" spricht.

@XluX

Ja, es gibt sehr viele Möglichkeiten, aber man muss die Möglichkeiten aus den vielen extrahieren, welche zu den meisten sicheren Indizien passen. Und eines der sicheren Indizien ist der Emergency-Call. Dafür sollte man ebenfalls eine plausible Erklärung haben. Ein Pocket-Call ist das nicht. Also bleibt doch der Wasserkontakt übrig. Mich hatte das schon seit @Tinchios zeitliche Diagramm nicht losgelassen und ich habe die Welt nicht mehr verstanden. Hätte das Opfer das IPhone in der Jacken oder Hosentasche gehabt, wäre dieser Effekt aus meiner Sicht nicht aufgetreten. @Tinchio hat recht genau beschrieben, was dazu notwendig ist. Und ja, so etwas kann unter der Dusche passieren, wenn man das IPhone über Kopf unter die Dusche hält, weil das rinnende Wasser dann diesen Emergency-Call auslösen würde. Wichtig ist etwas, wo eine Fingerbewegung scheinbar simuliert wird. Das erfolgt bei einem Sturz ins Wasser, wenn das IPhone in der Hosen- oder Jackentasche gewesen wäre sehr wahrscheinlich nicht. Außerdem wäre dann der Wasserkontakt weitaus stärker, so dass man das als deutlichen Temperaturabfall erkennen würde.

Das lag alles nicht vor, damit machten mich diese bisherigen Erklärungsversuche kirre. Wie gesagt, die schwimmende Handtasche, mit etwas eingedrungenen Wassers ist für mich fast schon die einzige Erklärung für diese mysteriösen Daten.

Wie ich schon schrieb, man bräuchte eine Schwarm-Intelligenz, die mögliche Theorien liefert, die man dann einzeln mit den bekannten Indizien versucht zu vereinbaren. Und diese Indizien sind wirklich so auffällig, dass wahrscheinlich nur noch wenige übrig bleiben.

Wie gesagt, die Handtasche ist aktuell für mich der einzige mir bekannte Erklärungsversuch, der mit der Fülle der Besonderheiten der Indizien vereinbar ist.

GPS-Datenpunkt 3 (oder 4) ist wahrscheinlich zu dieser Zeit:

1414
Denn H. W. hatte bis dahin, nachdem sie um 02:28 Uhr aus dem Aufzeichnungsbereich der „E.Kamera“ von der S.-Straße nach rechts in die K.-Straße einbog, eine Wegstrecke von ca. 240 m zurückzulegen. H. W. ging zügig (s. Video, Ziff. D. II. 17.3.1., und GPS-Daten, Ziff. D. II. 16.1.). Bei einer normalen Gehgeschwindigkeit ist dafür eine Zeit von ca. 2 min 42 sec notwendig (vgl. Weg-/Zeitberechnung, Ziff. D. II. 17.3.5.), d.h. H. W. war auf dem der Ecke X. Weg/K.-Straße 94 a gegenüberliegenden Gehsteigbereich gegen etwa 02:30:42 Uhr angekommen.

XluX schrieb:GPS-Datenpunkt 3 (oder 4) ist wahrscheinlich zu dieser Zeit:

1414
Denn H. W. hatte bis dahin, nachdem sie um 02:28 Uhr aus dem Aufzeichnungsbereich der „E.Kamera“ von der S.-Straße nach rechts in die K.-Straße einbog, eine Wegstrecke von ca. 240 m zurückzulegen. H. W. ging zügig (s. Video, Ziff. D. II. 17.3.1., und GPS-Daten, Ziff. D. II. 16.1.). Bei einer normalen Gehgeschwindigkeit ist dafür eine Zeit von ca. 2 min 42 sec notwendig (vgl. Weg-/Zeitberechnung, Ziff. D. II. 17.3.5.), d.h. H. W. war auf dem der Ecke X. Weg/K.-Straße 94 a gegenüberliegenden Gehsteigbereich gegen etwa 02:30:42 Uhr angekommen.

Das passt - dann erreicht sie wie gesagt das Brückerl einige Sekunden nach 02:31. Wie gesagt, für alles andere als einen Wassersturz genau dort bleibt keine Zeit mehr.

Tincho schrieb:Das passt - dann erreicht sie wie gesagt das Brückerl einige Sekunden nach 02:31. Wie gesagt, für alles andere als einen Wassersturz genau dort bleibt keine Zeit mehr.

Und das löste den Emergency-Call aus und 100m danach war das IPhone an der Stelle, wo der Geodesist im Kombination mit dem thermodynamische Gutachten annimmt, dass dort der Temperaturabfall aufgetreten ist. Bei einer Strömungsgeschwindigkeit von 10km/h wäre genau über diese Strecke der Emergency-Call abgesetzt worden, das ist kein Zufall! Der Abbruch des Emergency-Call fällt in Wirklichkeit sehr genau mit dem Temperaturabfall zusammen, wahrscheinlich weil es in den Fluten des Bärbaches versank.

Tincho schrieb:Das passt - dann erreicht sie wie gesagt das Brückerl einige Sekunden nach 02:31. Wie gesagt, für alles andere als einen Wassersturz genau dort bleibt keine Zeit mehr.

Genau. Aber schon geht es von vorn los, weil genau das auch nur passt, wenn die Datenpunkte wirklich genau genug sind (nicht hinterherhinken, der Umweg zum Brunnen passiert ist - oder auch nicht, dann könnte sie schon weiter sein etc.). Und dazu würde ich einfach gerne die Theorie des Geodäsie-Experten hören. Die haben ja auch nicht angenommen, dass sie geflogen ist.
Momentan basiert alles auf den Auswertungen der Polizei, das darf man nicht vergessen.

XluX schrieb:Aber schon geht es von vorn los, weil genau das auch nur passt, wenn die Datenpunkte wirklich genau genug sind (nicht hinterherhinken, der Umweg zum Brunnen passiert ist - oder auch nicht, dann könnte sie schon weiter sein etc.). Und dazu würde ich einfach gerne die Theorie des Geodäsie-Experten hören. Die haben ja auch nicht angenommen, dass sie geflogen ist.

Klar, das Geodäsie-Gutachten wäre interessant. Aber die Geodatenpunkte 4-11 sind alle innerhalb einer Minute. Da passt schon der Umweg zum Brunnen vom Burghotel nicht wirklich rein. Das geht sich einfach nicht aus; ich finde es eher sehr interessant, dass das Telefon ab etwa 02:31 anscheinend sehr schnell hintereinander Geodaten aufgezeichnet hat, während es das vorher und nachher eher behäbig etwa im Minutenabstand getan hatte. Wir wissen dass es nicht aktiv benutzt bzw. entsperrt wurde. Die Geodaten springen an genau der Stelle auch wild hin und her, und die Genauigkeit lässt stark nach, um dann um 02:33 extrem ungenau zu werden. Irgendwas muss an genau der Stelle und um kurz nach 02:31 passiert sein, das sich von dem zügigen Laufen auf der Kampenwandstraße unterschieden hat. Und ich seh einfach nicht, wie das mit dem Ausflug über den offenen Parkplatz vereinbar ist.

Die Datenpunkte sollten übrigens nicht nennenswert hinterherhinken - der Geopunkt an der Abzweigung Schlossbergstraße entspricht ziemlich genau dem objektivierten Zeitpunkt auf der Überwachungskamera.

XluX schrieb:Momentan basiert alles auf den Auswertungen der Polizei, das darf man nicht vergessen.

Das ist freilich ein guter Punkt. Gott gnade jedem, der in die Fänge der Rosenheim-Cops fällt.

XluX schrieb:Momentan basiert alles auf den Auswertungen der Polizei, das darf man nicht vergessen.

Nein, wir benutzen schon die Theorie des Geodesist und rechnen dann unter der Annahme, dass das IPhone durch den Bärbach geschwommen ist, auf den Ausgangspunkt zurück. Und dort genau landen wir am Brückerl. Und ausgerechnet dort passen auch die GPS-Daten zusammen. Dass in Wirklichkeit der Emergency-Call durch den ersten Wasserkontakt zustande gekommen ist, wird dadurch extrem schlüssig. Ein Hosentaschen-Call ist im Vergleich dazu einfach unwahrscheinlich, wie ein Deus ex machina, also ohne jeglichen Grund ausgerechnet zu der "richtigen" Zeit.

Ich habe hier gelb den Kreis der möglichen Abweichung der aufgezeichneten GPS-Position (Punkt 12) von der realen eingezeichnet, dieser hat einen Durchmesser von 80m was laut Gutachter angeblich einen vernünftigen Wert darstellt. Daraus folgt, dass der aufgezeichnete Wert 80x80/4/4 = 400 Möglichkeiten der Positionierung hatte. Die Wahrscheinlichkeit, dass er also genau auf den erwartbaren Wert eines validen Punktes fällt liegt bei 1:400, also 2,5‰. Nur allein diese Überlegung macht die vom Gutachter vorgestellte Unfalltheorie extrem unwahrscheinlich. Es gibt andere Stellen die eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit bieten würden ...

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Tincho schrieb:Das ist freilich ein guter Punkt. Gott gnade jedem, der in die Fänge der Rosenheim-Cops fällt.

Es gab ja auch einige, die wirklich versucht haben, die Karre noch aus dem Dreck zu ziehen. Es wurde auch ein Bericht bzgl. der WHatsApp-Nachrichten gefertigt, weil der Beamte annahm, dass die Sachbearbeiter einem Irrtum unterlegen waren. Diese Sachbearbeiter hatten dann diesen Bericht wohl nicht weitergegeben bzw. in die richtigen Akten gelegt, genauso, wie sie StA,Gericht., Verteidigung von dem widersprechenden WhatsApp-Call nicht berichtet hatten.

Ich glaube, man sollte sie nicht pauschal verdammen.

GrafOskar schrieb:Ich habe hier gelb den Kreis der möglichen Abweichung der aufgezeichneten GPS-Position (Punkt 12) von der realen eingezeichnet, dieser hat einen Durchmesser von 80m was laut Gutachter angeblich einen vernünftigen Wert darstellt. Daraus folgt, dass der aufgezeichnete Wert 80x80/4/4 = 400 Möglichkeiten der Positionierung hatte. Die Wahrscheinlichkeit, dass er also genau auf den erwartbaren Wert eines validen Punktes fällt liegt bei 1:400, also 2,5‰. Nur allein diese Überlegung macht die vom Gutachter vorgestellte Unfalltheorie extrem unwahrscheinlich. Es gibt andere Stellen die eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit bieten würden ...

Entschuldige, ich kann Dir nicht folgen. Der Genauigkeitsradius von Punkt 12 (um 02:33:35) hatte bereits einen Radius von über einem Kilometer, wahrscheinlich wegen Abschirmung durch Wasser. Das schließt ganz Hohenaschau ein, mithin also auch den gesamten Verlauf des Bärbachs bis zur Prien. Jeder Punkt innerhalb dieses Radius ist gleich wahrscheinlich, aber irgendwie und irgendwo muss sie ja nunmal in den Bach gelangt sein. Und wegen der Fundorte von Ring und Gürtel kommt dafür quasi nur das 100m lange Stück Bach zwischen Brückerl und Parkplatz in Frage.

Rigel92 schrieb:Ich glaube, man sollte sie nicht pauschal verdammen.

Fair. Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen, dass an den Geodaten irgendwas groß manipuliert wurde, das ginge selbst für die Kameraden zu weit. Zumal die Auswertung des Telefons ja in München erfolgt ist, richtig?

Tincho schrieb:Entschuldige, ich kann Dir nicht folgen. Der Genauigkeitsradius von Punkt 12 (um 02:33:35) hatte bereits einen Radius von über einem Kilometer, wahrscheinlich wegen Abschirmung durch Wasser.

Laut Gutachter fiel Hanna bei dem von mir rot markierten Kreis im Mittelpunkt des gelben Kreises in den Bärbach und zwar zu dem Zeitpunkt als Punkt 12 aufgezeichnet wurde. Wenn der Kreis - wie die Ermittler angaben - noch viel grösser zu fassen ist, dann verringert sich die Wahrscheinlichkeit noch weiter.

GrafOskar schrieb:Laut Gutachter fiel Hanna bei dem von mir rot markierten Kreis im Mittelpunkt des gelben Kreises in den Bärbach und zwar zu dem Zeitpunkt als Punkt 12 aufgezeichnet wurde. Wenn der Kreis - wie die Ermittler angaben - noch viel grösser zu fassen ist, dann verringert sich die Wahrscheinlichkeit noch weiter.

Wie kommst Du darauf, dass der Gutachter das denkt? Ist eine ehrliche Frage, ich finde in den beiden Dokus kommt das so genau nicht wirklich raus. Zumal die Verteidigung, die das Gutachten in Auftrag gegeben hat, ja von einem Anruf durch Wasserkontakt ausgeht, und der begann schon bei Punkt 10.

Tincho schrieb:Wie kommst Du darauf, dass der Gutachter das denkt? Ist eine ehrliche Frage, ich finde in den beiden Dokus kommt das so genau nicht wirklich raus.

Dann schau dir nochmal den dritten Teil der ARD Doku ab 6:20 an. Dort sieht man die von mir markierte Stelle und er spricht auch von den 80m.

https://www.ardmediathek.de/video/tod-nach-der-disco-der-eiskeller-fall/folge-3-ein-neues-urteil/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjM4NjE4M19nYW56ZVNlbmR1bmc

GrafOskar schrieb:Dann schau dir nochmal den dritten Teil der ARD Doku ab 6:20 an. Dort sieht man die von mir markierte Stelle und er spricht auch von den 80m.

https://www.ardmediathek.de/video/tod-nach-der-disco-der-eiskeller-fall/folge-3-ein-neues-urteil/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjM4NjE4M19nYW56ZVNlbmR1bmc

Hab ich gemacht. Die 80 Meter beziehen sich auf die Punkte 8, 9, 10 und 11. Zwischen 11 und 12 liegen dann fast zwei Minuten, da könnte sie quasi überall hin gelaufen sein. Allerdings ist eben der wichtigste Punkt der Verteidigung, dass der Anruf durch Wasserkontakt erfolgt ist, also eben schon deutlich vorher. Ich versteh da die Argumentation von Regina Rick ehrlich gesagt nicht.

Ich hab das Gefühl, dass der Teil der Unfalltheorie nicht wirklich ausgegoren ist. Dr. Sauer bemängelt hier, dass die Polizei den 78 Meter entfernten Punkt am Brückerl als "tatsächlichen" Punkt 11 annimmt, aber geht dann vom 73 Meter entfernten Punkt am Parkplatz aus. Das wirkt jetzt auch nicht besonders seriös. Wenn sich das so zugetragen hätte, dann wäre H. den von Sauer und Rick angenommenen Weg in 43 Sekunden gelaufen. Das sind 250 Meter. Usain Bolt läuft das in etwas über 25 Sekunden.

Tincho schrieb:Fair. Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen, dass an den Geodaten irgendwas groß manipuliert wurde, das ginge selbst für die Kameraden zu weit.

Ach so ne, das wollte ich damit auch keinesfalls sagen. Manipulieren hätte man an anderer Stelle wirklich sehr viel effizienter können.

Mit ging es darum, zu sagen, dass der Geodäsist ja extra dafür beauftragt wurde, um die Punkte genauer einzugrenzen. Örtlich und zeitlich.
Und wir kennen zwar seine theoretische Wegstrecke, aber weder die "exakten", von ihm berechneten Datenpunkte noch die zugehörigen exakten Zeitangaben. (sondern nur die aus dem Urteil, sprich vielleicht ungenaueren von der Polizei). Und vor allem kennen wir nicht seine Erklärung dazu, wie H so schnell an den Unfallort gekommen sein könnte.

Tincho schrieb:Das wirkt jetzt auch nicht besonders seriös. Wenn sich das so zugetragen hätte, dann wäre H. den von Sauer und Rick angenommenen Weg in 43 Sekunden gelaufen. Das sind 250 Meter. Usain Bolt läuft das in etwas über 25 Sekunden.

Frau Rick spricht ja auch an einer Stelle davon, dass es vor Gericht wie im Krieg zugeht, mit List und Hinterhalt. Bekanntermassen ist die Wahrheit das erste Opfer im Krieg und zwar auf beiden Seiten.