Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@Origines
Das hättest du den Ermittlern so erklären sollen, dass man da zu unterscheiden hat. Denn offenbar wurde er als Birne vernommen, obwohl er eigentlich ein Apfel war.

Origines schrieb:Weil Äpfel keine Birnen bzw. Zeugen keine Angeklagten sind. Ganz einfach.

Zeugen sind verpflichtet nach bestem Wissen und Gewissen wahrheitsgetreu auszusagen und können sich sonst strafbar machen. Angeklagte dürfen schweigen und auch lügen (wobei letzteres zu ihren Lasten gewertet werden dürfte).

Lanza schrieb:Bzw.wenn es einen Angeklagten erst gibt aufgrund solcher Zeugenaussagen.

Bzw der Angeklagte als Zeuge vernommen wurde, als er angeblich auffällige Antworten gegeben hat, ob wohl er ggf schon Beschuldigter hätte sein müssen und entsprechend belehrt werden müssen.

abgelenkt schrieb:Zeugen sind verpflichtet nach bestem Wissen und Gewissen wahrheitsgetreu auszusagen und können sich sonst strafbar machen. Angeklagte dürfen schweigen und auch lügen (wobei letzteres zu ihren Lasten gewertet werden dürfte).

Ich glaube gerade darauf, wollte @Origines hinaus.

Hilft aber für konkrete Fälle nichts.

Lausige Zeugen bleiben Lausige Zeugen.

Und es erklärt auch noch nicht, warum man deswegen etwas als Täterwissen auslegen kann, was sogar noch objektiv falsch ist. Oder warum es einen Angeklagten belastet, wenn er bei der (erwarteten) Verhaftung nicht wie in einem drittklassigen Krimi reagiert.

Ich finde es interessant, dass hier mit Engagement die beiden Möglichkeiten "Mord" oder "Unfall" diskutiert werden, dass aber bisher kaum eine dritte Möglichkeit thematisiert wird, nämlich dass es ein Zusammentreffen von ST und Hanna W. gegeben hat, danach eine Flucht von Hanna und dann auf der Flucht als Unfall den Sturz in den Bärbach samt anschließender Bewußtlosigkeit und Ertrinken.

Bei dem Zusammentreffen zwischen ST und Hanna wäre eine große Bandbreite zwischen "Nur Ansprechen, um zu sehen, was bei der alkoholisierten Frau geht" über Zudringlichkeiten bis zu einem kurzen Vergewaltigungsversuch mit Körperverletzung denkbar.

Der Wählvrsuch auf dem Handy könnte nach dieser Theorie beim Zusammentreffen oder auf der Flucht erfolgt sein.

Ich wollte eigentlich die von der Verteidigung gewünschte gutachterliche Stellungnahme des "Geodäsie-Professors" abwarten, bevor ich diese Theorie hier zur Diskussion stelle, aber das kann ja noch eine Weile dauern.

BoobSinclar schrieb:BoobSinclar
um 20:01
anwesend
isabel717 schrieb:
Sie, V. ist ja auch Opfer, wenn man die Bedrohung mit dem Messer sieht.

Deren Existenz genauso auf wackeligen Füßen zu stehen scheint, wie die restlichen Aussagen.

Und dass mit dem Gips lässt sich nicht leugnen? Da gibt es außer dem Gips auch noch ein Röntgenbild.

Sherlock_H schrieb:Ich finde es interessant, dass hier mit Engagement die beiden Möglichkeiten "Mord" oder "Unfall" diskutiert werden, dass aber bisher kaum eine dritte Möglichkeit thematisiert wird, nämlich dass es ein Zusammentreffen von ST und Hanna W. gegeben hat, danach eine Flucht von Hanna und dann auf der Flucht als Unfall den Sturz in den Bärbach samt anschließender Bewußtlosigkeit und Ertrinken.

Das würde ja letztlich auch bloss auf Unfall hinauslaufen und ist somit unwahrscheinlich.

Sherlock_H schrieb:eine dritte Möglichkeit thematisiert wird, nämlich dass es ein Zusammentreffen von ST und Hanna W. gegeben hat, danach eine Flucht von Hanna und dann auf der Flucht als Unfall den Sturz in den Bärbach samt anschließender Bewußtlosigkeit und Ertrinken.

Vorstellbar, habe aber keine Idee wie man ein solches Szenario nachweisen könnte und den Angeklagten dafür verantwortlich machen könnte (insbesondere wenn es nur ein ggf als unheimlich empfundenes Ansprechen ginge allenfalls für eine dann unterlassene Rettung, was aber Nachweis voraussetzt, dass eine solche möglich gewesen wäre).

Insofern kann man das Szenario vermutlich außer Betracht lassen, weil es genauso wie ein sonstiges - nicht durch den Angeklagten mitverursachtes - Unfallgeschehen zu Freispruch führen müsste. Ggf wäre es aber neben dem Alkohol eine weitere theoretische Ursache für einen etwaigen Bachsturz.

Das Geodäsiegutachten wird da kaum weiterhelfen, weil man das Zusammentreffen und Gründe für erwaig feststellbares Wegrennen so nicht raus kriegt.

isabel717 schrieb:Und dass mit dem Gips lässt sich nicht leugnen? Da gibt es außer dem Gips auch noch ein Röntgenbild.

Was willst du jetzt damit suggerieren?

isabel717 schrieb:Und dass mit dem Gips lässt sich nicht leugnen? Da gibt es außer dem Gips auch noch ein Röntgenbild.

Hä? Wo ist der Zusammenhang? ST trug ne Weile Gips weil er sich in der JVA verletzt hat (wohl aus Wut gegen ne Wand gehauen).

Was hat das mit V und der Messerstory zu tun?

Sherlock_H schrieb:Ich finde es interessant, dass hier mit Engagement die beiden Möglichkeiten "Mord" oder "Unfall" diskutiert werden, dass aber bisher kaum eine dritte Möglichkeit thematisiert wird, nämlich dass es ein Zusammentreffen von ST und Hanna W. gegeben hat, danach eine Flucht von Hanna und dann auf der Flucht als Unfall den Sturz in den Bärbach samt anschließender Bewußtlosigkeit und Ertrinken.

Bei dem Zusammentreffen zwischen ST und Hanna wäre eine große Bandbreite zwischen "Nur Ansprechen, um zu sehen, was bei der alkoholisierten Frau geht" über Zudringlichkeiten bis zu einem kurzen Vergewaltigungsversuch mit Körperverletzung denkbar.

Aber zwischen unbeholfenem Ansprechen und einem "kurzen Vergewaltigungsversuch" liegen ja Welten. Ersteres hätte wohl kaum eine kopflose Flucht provoziert und bei zweiterem, weiss ich nicht ganz wie man sich das vorstellen soll, aber da gäbe es ja wahrscheinlich eher Abwehrverletzungen, bzw würde man versuchen lautstark auf sich aufmerksam zu machen, als dass man kopflos Richtung Bach rennt.

Wenn dann hätte er sie bewusst vom Weg abdrängen müssen, wahrscheinlich unter massiver Androhung von Gewalt.
Da sehe ich ST jetzt gar nicht als Typ dafür.
Wenn er involviert sein sollte, dann sehe ich ihn auch mehr als denjenigen, der hinterrücks überfällt und dann die Biege macht.

Genauso wahrscheinlich wäre ein völlig anderer Täter, stark alkoholisiert, sehr gewaltbereit, mit Vorgeschichte.
Für mich auch immer noch nicht gänzlich ausgeschlossen

Grillage schrieb:Sorry, aber niemand wird angeklagt, weil er sich als Zeuge bei einer polizeilichen Vernehmung irrt.
Und das sagt einem auch kein Polizist so, weil es nämlich falsch wäre.

Nimm doch einfach mal meine Aussage, ohne sie zu verdrehen!

Ich habe nicht gesagt, dass ein Polizist sagt, dass sie angeklagt werden kann, weil sie sich geirrt hat - sondern wenn sie eine Falschaussage macht.
Und natürlich sagen das Polizisten auch zu Zeugen. Und falsch ist es auch nicht.

Sherlock_H schrieb:Bei dem Zusammentreffen zwischen ST und Hanna wäre eine große Bandbreite zwischen "Nur Ansprechen, um zu sehen, was bei der alkoholisierten Frau geht" über Zudringlichkeiten bis zu einem kurzen Vergewaltigungsversuch mit Körperverletzung denkbar.

Der Wählvrsuch auf dem Handy könnte nach dieser Theorie beim Zusammentreffen oder auf der Flucht erfolgt sein.

Ich bin eh der Meinung, dass das so abgelaufen ist: Sebastian T. ist vom B-Weg in die Kampenwandstraße eingebogen und ist dort auf Hanna W. aufmerksam geworden. Er hat dann zu Verfolgung angesetzt, was von ihr bemerkt wurde. Vielleicht ist sie etwas schneller gegangen, er noch etwas mehr beschleunigt, so dass es für sie zumindest ein mulmige, verdächtige Situatin war, weshalb sie das Handy rausgenommen und den Notfallkontakt angewählt hat. Daruafhin ist er auf Angriff gegangen, hat ihr das Handy abgenommen, in den Bach geschleudert, sie zum Stürzen gebracht, hat sich auf die am Boden auf dem Bauch liegende Frau fallen lassen, wobei er ihr die Schulterdächer gebrochen hat.
Dann hat er nach dem gegriffen, was gerade rumlag = einem Stein, hat ihr mind. 5 x auf den Kopf gedrochen und als das mit der Vergewaltigung nicht so wie in den Filmchen lief, hat er Panik bekommen, hat sie in den Bach gerollt und ist nach Hause gerannt.

Natürlich hat sie nicht erst den Notruf abgesetzt, als sie am Boden lag und auch nicht, als sie schon im Wasser war. Da hätte man eben auch nicht den Notfallkontakt (= die Eltern), sonden die 110 gewählt.

Ich habe diese Taktik schon zig mal genutzt: wenn ich nachts alleine oder auch tags im Wald unterwegs bin, und mir irgendwas oder -jemand auch nur leicht seltsam vorkommt, rufe ich irgendjemanden an, von dem ich weiß, dass er dran gehen wird und spreche mit dem, bis ich aus der Situation raus ist. 1. fühle ich mich dann nicht mehr alleine und 2. denke ich, dass mich niemand anfallen wird, wenn er weiß (oder auch nur denkt), dass am anderen Ende ein Zeuge mithört, der die Polizei rufen kann.
Ist vielleicht albern, schützt nicht wirklich vor solchen Überfällen, wie er Hanna passiert ist, aber ich kenne zahlreiche Frauen, die das ganz genauso machen.
Deshlab habe ich mir diesen Anrufversuch und den nachfolgenden Überfall schon immer so erklärt.

XluX schrieb:Ich habe nicht gesagt, dass ein Polizist sagt, dass sie angeklagt werden kann, weil sie sich geirrt hat - sondern wenn sie eine Falschaussage macht.
Und natürlich sagen das Polizisten auch zu Zeugen. Und falsch ist es auch nicht.

Naja da hat @Grillage mal insoweit Recht, dass die Polizei keine zur eidlichen Vernehmung von Zeugen befugte Stelle im Sinne des §153 StPO ist. Strafbar wird es erst vor Gericht.

Aber natürlich kann V bei einem "wenn sie bei der Polizei was falsches ausgesagt haben , kann das ernste Konsequenzen haben" oder so auch ohne Weiteres einem entsprechenden Irrtum unterlegen sein und angenommen haben, ihr drohe Strafe.

Lanza schrieb:Lanza
um 22:31
versteckt
isabel717 schrieb:
Und dass mit dem Gips lässt sich nicht leugnen? Da gibt es außer dem Gips auch noch ein Röntgenbild.
Was willst du jetzt damit suggerieren?

Es gibt einfach m. A.. keinen Grund die Glaubwürdigkeit der V. und ihrer Schwester grundsätzlich in Frage zu stellen.
Schon alleine warum hätten sie irgendeine Messer Story erfinden sollen?
Aus Angst vor der Polizei? Damit nicht sie sondern S. T. ins Gefängnis kommt? Damit sie ablassen mit ihren Fragen und Ruhe geben?
Das Gegenteil war der Fall. Das wird ihnen dann am Ende auch noch vorgeworfen.

Wir reden auch nicht davon bzgl. dass die "Jungs den Mädchen ein wenig Angst machen", sondern das mutmaßlich ganz in der Nähe ein Verbrechen stattfand, gerade mal einen Tag oder gut auch zwei Tage vorher, und V. sagte, dass sie schlimme Ängste hatte, dass sie jemand umbringt (in der Sprachnachricht). Da hatte er, so weit das stimmt, ihr das noch mal kund getan, dass es dort in der Nähe zu einem Verbrechen gekommen sein soll. Ich weiß nicht, ob während des Spaziergang erst oder vorher schon.

Klar, wenn die Sprachnachricht nicht manipuliert wurde.

Grillage schrieb:rufe ich irgendjemanden an, von dem ich weiß, dass er dran gehen wird und spreche mit dem, bis ich aus der Situation raus ist

Aber genau das hat sie ja nicht gemacht. Es war eine alte Nummer, und ihre Eltern haben tief und fest geschlafen.

Grillage schrieb:Ich habe diese Taktik schon zig mal genutzt: wenn ich nachts alleine oder auch tags im Wald unterwegs bin, und mir irgendwas oder -jemand auch nur leicht seltsam vorkommt, rufe ich irgendjemanden an, von dem ich weiß, dass er dran gehen wird und spreche mit dem, bis ich aus der Situation raus ist.

Ja, wir alle machen das, aber ganz ehrlich, meine Eltern würde ich da nicht nachts halb drei aus dem Bett klingeln, vor allem nicht mit 2.0 Promille im Kessel, du etwa?

Sie hätte einfach ihren Nachbarn, der sie sowieso begleiten wollte anrufen können. Der hätte in 10 min da sein können.

isabel717 schrieb:Schon alleine warum hätten sie irgendeine Messer Story erfinden sollen?

Keine Antwort auf die Frage, was das mit dem sehr viel später getragenen Gips zu tun hat.

Du bringst unterbewusst verschiedene Schnipsel /Storys zusammen, die nicht zusammen gehören. Ähnlich mag es V und L ergangen sein. Sie haben zeitlich und örtlich abweichende Episoden (irgendwann vor einer ganzen Weile, im Auto - Lea - und am 3 10. beim angeblichen Spaziergang - Verena - auf einer Parkbank alleine mit ST) zu einer scherzhaften aber nicht scherzhaft empfundenen Messerzeige/Bedrohungsituation von ST gegenüber V erzählt. Der Freundschaft habe das jeweils keinen Abbruch getan.

Es kann gut sein, dass es mal eine Situation mit einem Messer gab, aber aufgrund der verschiedenen Aussagen kann man das nicht in Zusammenhang mit dem Geschehen am 3.10. bringen.

karajana schrieb:Es war eine alte Nummer,

Hast du eine Quelle, dass die Nummer nicht aktuell war? Hab es gerade nicht mehr auf dem Schirm.

abgelenkt schrieb:Naja da hat @Grillage mal insoweit Recht, dass die Polizei keine zur eidlichen Vernehmung von Zeugen befugte Stelle im Sinne des §153 StPO ist. Strafbar wird es erst vor Gericht.

Gut, aber auch das habe ich ja nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass die Polizei ihr gesagt haben könnte, dass ihr bei einer Falschaussage Konsequenzen drohen, und sie deshalb ihre Aussage nicht berichtigt hat

Irgendeinen Grund muss es ja gegeben haben, dass sie bei ihrer Falschaussage geblieben ist.

Grillage schrieb:rufe ich irgendjemanden an, von dem ich weiß, dass er dran gehen wird und spreche mit dem, bis ich aus der Situation raus ist

Wenn sie jemanden hätte anrufen wollen, dann doch P (der wach und 3 min hinter ihr war) und nicht auf dem Festnetz ihre Eltern, die geschlafen haben.
Abgesehen davon hatte sie doch kein Guthaben mehr.

abgelenkt schrieb:abgelenkt
um 23:10
anwesend
isabel717 schrieb:
Schon alleine warum hätten sie irgendeine Messer Story erfinden sollen?

Keine Antwort auf die Frage, was das mit dem sehr viel später getragenen Gips zu tun hat.

Es geht ums Gesamtbild.
Mir fehlt auch, wenn man schon auf die Widersprüche von V. zu sprechen kommt, die eigentlich auch keine Widersprüche sind, ab wann S. T. den Freunden mitgeteilt hatte, dass er in der Nacht als H. gestorben ist dort joggen war. Erst später als er vernommen wurde, hat er da gesagt: Sie haben mich vernommen, weil ich an dem Abend joggen war bzw. in den frühen Morgenstunden. Oder hat er gleich von Anfang an, sich entsprechend frei geäußert und eingeräumt, dass er zur gleichen Zeit ebenfalls in der Nähe war? Hierzu ist mir nichts Näheres bekannt.