Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Generell war der Kampenwandparkplatz ja nicht beleuchtet oder habe ich des falsch wahrgenommen?

String27 schrieb:Generell war der Kampenwandparkplatz ja nicht beleuchtet oder habe ich des falsch wahrgenommen?

Bist Du jetzt von drüben rübergewandert? 😉.

Auf der Google-Maps-Parkplatz-Kamera sieht man zumindest nur vereinzelt Laternen, müsste also eher dunkel gewesen sein (insbesondere Richtung Bärbach).

Ja bin ich, es ist ja down 😂 ich hatte noch soviel geschrieben gehabt 😔 und wer bist Du ?

Origines schrieb:Trotz aller übertriebenen Larmoyanz RA Holderles über die "bösen Medien" (Was hat er denn ernsthaft von Rückert oder den Doku-Machern erwartet? Die machen ihre Story.)

Objektiv gesehen sind Ippen.Media & Co. hier die "bösen Medien". Denn ST wurde freigesprochen - und es hat sich herausgestellt, dass das erste Verfahren und die Ermittlungen nicht so liefen wie sie hätten laufen sollen.

Die Presse als "vierte Gewalt" hat eine Kontroll- aber auch Informationsfunktion. Wie sollten seriöse Medien sonst (re)agieren als in einem Fall, in dem der ehemals Angeklagte freigesprochen wurde und auch noch so offensichtlich unschuldig ist, die Fehler des ersten Prozesses aufzudecken?

String27 schrieb:und wer bist Du ?

Ich bin nur hier aktiv 😉.

XluX schrieb:Doch der zur Auswertung von Rs Handy schon. Der zum aussagepsychologischen Gutachten von AM auch. Und noch 14 weitere... Berechnet

Es ist in einem Indizienprozess absolut üblich, dass die Verteidigung Beweisanträge stellt, die größtenteils von der Kammer abgelehnt werden. Die Ablehnung muss begründet werden.

So dürfte das aussagepsychologische Glaubhaftigkeitsgutachten zur Aussage von M. nach BGH-Rechtsprechung nicht zwingend erforderlich gewesen sein. Also durfte die erste Kammer die Glaubhaftigkeit aus eigener Sachkunde beurteilen. Da hat sie einen Spielraum. Dass umgekehrt ein solches Gutachten nicht sachwidrig war, sieht man daran, dass es die zweite Kammer von Amts wegen eingeholt hat. Aber eben nicht hätte müssen.

rabunsel schrieb:Das Schüren falscher Erwartungen und Meinungsmache gehören nicht zu den Aufgaben und ich sehe auch nicht, inwiefern sie im Interesse der Angehörigen stand. Womöglich hat er sich der Aßbichler-Kammer angebiedert und dafür empfindet er nun einen gewissen Rechtfertigungsdruck.

Weil ich das Innenverhältnis Mandanten zu Anwalt nicht kenne, maße ich es mir nach wie vor nicht an, ein Urteil über die Professionalität des RA abzugeben. Zumal ich auch kein RA bin.

XluX schrieb:Oder einfach weil er sich nicht der üblen Nachrede oder gar Verleumdung schuldig machen will.
Das traue ich nicht mal ihm zu, dass er hier einen Vorwurf riskiert.

Üble Nachrede und Verleumdung?
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__186.html und https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__187.html
Njet. Passt nicht. Hier geht es um die Bewertung von Tatsachen und um Rechtsmeinungen, die natürlich im Rahmen des Zulässigen liegen. Was man nicht sagen darf, ist: "T. ist der Mörder." Weil es eine gerichtliche Entscheidung gibt, dass er das nicht ist. Aber das weiß Herr Holderle auch.

XluX schrieb:Genau das ist mein Problem, dass ich nicht weiß, wie exakt die GPS-Daten wirklich sind. Deshalb habe ich versucht, diese nur als Hinweis, aber nicht als alleinige Ausgangsbasis zu verwenden.

Dann ist ja alles klar.

Nicht klar ist, wie die Ermittler der Kripo Rosenheim die Distanzen gemessen haben. Eigentlich gehört es sich, solche Distanzen mit einem Wegmessgerät zurückzulegen, da die GPS-Distanzen in Google Maps & Co. nur Annäherungswerte sind, die bestimmte spezifische Gegebenheiten vor Ort nicht immer berücksichtigen. Daraus können sich dann niedrigere Zahlen ergeben.

XluX schrieb:Objektiv gesehen sind Ippen.Media & Co. hier die "bösen Medien". Denn ST wurde freigesprochen - und es hat sich herausgestellt, dass das erste Verfahren und die Ermittlungen nicht so liefen wie sie hätten laufen sollen.

Die Medien können nur berichten, was passiert. Daraus machen sie ihre "Story". Es ist eher selten, dass richtiggehende Kampagnen gefahren werden, um ein bestimmtes Ergebnis herbeizuschreiben. Zudem nehmen Gerichte zwar zur Kenntnis, was die veröffentlichte Meinung ist, aber sie richten ihre Entscheidung eher selten daran aus.

Staatliche Institutionen genießen journalistisch - auch presserechtlich - einen Vertrauensvorschuss. Man darf als Journalist erwarten, dass eine Behörde oder ein Gericht rechtmäßig verfahren und entscheiden. Zudem wird der Verteidigung eigentlich immer ziemlich großer Raum gegeben, wenn sie konträrer Ansicht ist.

Ich sehe hier eigentlich nur, dass die Medien im Großen und Ganzen das gespiegelt haben, war in den Verfahren passiert ist. Die von RA Holderle beklagte "unfaire" Berichterstattung sehe ich nicht. Die Medienberichte spiegeln halt nicht wieder, was er gerne gelesen hätte. Aber das geht Vielen so.

Origines schrieb:So dürfte das aussagepsychologische Glaubhaftigkeitsgutachten zur Aussage von M. nach BGH-Rechtsprechung nicht zwingend erforderlich gewesen sein.

Wie kommst du denn darauf?
Selbst Richterin Will meinte, sie habe das Gutachten von Amts wegen in Auftrag geben müssen, da sonst das nächste Urteil aufgehoben werden würde.
Und aus welchem Grund hätte sich die erste Kammer so auf das angebliche "Täterwissen", das sogar im Aufhebungsbeschluss Erwähnung fand, gestützt und sich damit angreifbar gemacht?

Origines schrieb:Weil ich das Innenverhältnis Mandanten zu Anwalt nicht kenne, maße ich es mir nach wie vor nicht an, ein Urteil über die Professionalität des RA abzugeben.

Verlangt auch keiner von dir. Da du dir aber scheinbar anmaßt zu beurteilen, wie andere die Proffessionalität des RA bewerten dürfen. Maße ich mir eben auch an, dich daran zu erinnern, dass die Unkenntnis des Innenverhältnises auch eine positive Bewertung unmöglich macht.

Origines schrieb:Die Medien können nur berichten, was passiert.

Auch Medien können nur berichten, wie sie etwas wahrnehmen und dabei spielt Voreingenommenheit, oder Eigeninteressen eine große Rolle.

rabunsel schrieb:Maße ich mir eben auch an, dich daran zu erinnern, dass die Unkenntnis des Innenverhältnises auch eine positive Bewertung unmöglich macht.

Na, dann sind wir ja einer Meinung. Deshalb wäre es vermutlich besser gewesen, er hätte schlicht geschwiegen.

rabunsel schrieb:Selbst Richterin Will meinte, sie habe das Gutachten von Amts wegen in Auftrag geben müssen, da sonst das nächste Urteil aufgehoben werden würde.

Ich sehe das nicht. Die erste Kammer wie auch die zweite Kammer waren sachkundig genug, die Glaubhaftigkeit der Aussage des M. zu beurteilen. Das "Täterwissen" spielt dabei keine Rolle. Der BGH:

Die Beurteilung der Glaubhaftigkeit von Zeugenaussagen ist grundsätzlich Aufgabe des Tatgerichts, wobei regelmäßig davon auszugehen ist, dass Berufsrichter über die erforderliche Sachkunde bei der Anwendung der maßgeblichen aussagepsychologischen Kriterien verfügen. Dies gilt bei Zeugen in kindlichem oder jugendlichem Alter erst recht, wenn die Berufsrichter – wie vorliegend – Mitglieder der Jugendschutzkammer sind und über spezielle Sachkunde in der Bewertung der Glaubwürdigkeit solcher Zeugen und der Glaubhaftigkeit ihrer Aussagen verfügen (st. Rspr.; vgl. BGH, Urteile vom 12. Juli 2017 – 1 StR 408/16 Rn. 15 f.; vom 27. Januar 2005 – 3 StR 431/04 Rn. 5, jeweils mwN).
Die Hinzuziehung eines Sachverständigen ist lediglich dann geboten, wenn der Sachverhalt Besonderheiten aufweist, die Zweifel daran aufkommen
lassen, ob die eigene Sachkunde des Tatgerichts unter den konkret gegebenen Umständen ausreicht (st. Rspr.; vgl. BGH, Beschlüsse vom 5. März 2013 – 5 StR 39/13 Rn. 9; vom 25. April 2006 – 1 StR 579/05; vom 12. November 1993 – 2 StR 594/93).

Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/Strafsenate/5_StS/2022/5_StR__12-22.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Aber - wie schon gesagt - die zweite Kammer durfte ein solches Gutachten einholen, so wie die erste Kammer einen entsprechenden Beweisantrag der Verteidigung ablehnen durfte. Gezwungen war die zweite Kammer dazu meiner Ansicht nach nicht. Sollte sie sich fälschlicherweise dazu gezwungen gefühlt haben, ändert das nichts.

Origines schrieb:Aber - wie schon gesagt - die zweite Kammer durfte ein solches Gutachten einholen, so wie die erste Kammer einen entsprechenden Beweisantrag der Verteidigung ablehnen durfte. Gezwungen war die zweite Kammer dazu meiner Ansicht nach nicht. Sollte sie sich fälschlicherweise dazu gezwungen gefühlt haben, ändert das nichts.

Ja, ich hab schon verstanden, dass du das so siehst. Ich denke aber mit der Meinung stehst du alleine da, auch der Ausschnitt des BGH Beschlusses widerspricht dir da:

Die Hinzuziehung eines Sachverständigen ist lediglich dann geboten, wenn der Sachverhalt Besonderheiten aufweist, die Zweifel daran aufkommen
lassen, ob die eigene Sachkunde des Tatgerichts unter den konkret gegebenen Umständen ausreicht (st. Rspr.; vgl. BGH, Beschlüsse vom 5. März 2013 – 5 StR 39/13 Rn. 9; vom 25. April 2006 – 1 StR 579/05; vom 12. November 1993 – 2 StR 594/93).

Sieht man sich die BGH-Beschlüsse an, auf die in deiner Quelle Bezug genommen wurde, wird schnell klar welche Umstände Zweifel an der Sachkunde des Tatgerichts aufkommen lasssen. Zum Einen psychische Störungen inklusive Aufenthalte in der Pschiatrie:

Solche Umstände
sind hier gegeben. Die Beurteilung einer psychischen Störung des vielfach in
psychiatrischen Einrichtungen untergebrachten sowie in seinem Aussage-
verhalten auffälligen Nebenklägers und von deren Auswirkungen auf die
Aussagetüchtigkeit erfordert spezifisches Fachwissen, das nicht Allgemein-
gut von Richtern ist; demgemäß hätte die eigene Sachkunde näherer Darle-
gung bedurft (vgl. BGH, Urteil vom 10. Juli 1958 – 4 StR 211/58, BGHSt 12,
18, 20; Beschlüsse vom 21. Dezember 1983 – 3 StR 437/83, StV 1984, 232,
und vom 23. Mai 2012 – 5 StR 174/12, aaO).

Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/Strafsenate/5_StS/2013/5_StR__39-13.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Zum Anderen: Besonderheiten im Sachverhalt oder in der Person:

Die Einholung eines aussagepsychologischen Sachverständi-
gengutachtens ist allerdings dann geboten, wenn der Sachverhalt oder die Per-
son des Zeugen solche Besonderheiten aufweist, dass Zweifel daran aufkom-
men können, ob die Sachkunde des Gerichts auch zur Beurteilung der Glaub-
würdigkeit unter den gegebenen besonderen Umständen ausreicht (st. Rspr.;
BGHR StPO § 244 Abs. 4 Satz 1 Glaubwürdigkeitsgutachten 2; BGH StV 1994,
173).

Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/Strafsenate/1_StS/2005/1_StR_579-05.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Die Sachkunde des Tatgerichts muss schon angezweifelt werden, wenn nur einer der genannten Umstande vorliegt, also entweder psychische Erkrankung oder personelle Besonderheiten, oder besonderer Sachverhalt. Ein Knastzeuge, der eine widersprüchliche, pauschale Aussage macht, weil er sich davon Vorteile verspricht, eine gut dokumentierte Lügenhistorie hat, mehrere psychische Krankheiten inklusive Aufenthalte in der Psychiatrie aufweist, lässt da nicht sehr viel Auslegungsspielraum. Jeder Jura-Student würde sich die Hände reiben.

Zusätzlich ist der Knastzeuge lediglich ein Hörensagen-Zeuge, deren Aussagen einer besonderen Prüfung bedarf. Diese besondere Prüfung der ausnahmsweise entfallen, wenn der Zeuge Täterwissen, das er nur von dem Angeklagten haben kann, geäußert hat.

a) Zwar hat das Landgericht G. zutreffend als Zeugin vom
Hörensagen angesehen. Auf deren Angaben hätten daher aber die Ange-
klagten belastende Feststellungen nur getroffen werden dürfen, wenn die
Bekundungen durch andere wichtige Gesichtspunkte bestätigt worden wären
(Sander in Löwe/Rosenberg, StPO, 26. Aufl., § 261 Rn. 83a mwN). Derartige
Indizien von Gewicht sind, soweit sie dem Urteil überhaupt zu entnehmen
sind, nicht nachprüfbar belegt.
aa) Soweit das Landgericht die Bekundungen der Zeugin beurteilt als
„von Details geprägt, welche auf Täterwissen basieren müssen“ (UA S. 9),
setzt es sich nicht hinreichend mit der Möglichkeit auseinander, dass ihr
(oder auch dem Angeklagten C. ) Angaben zur Beute und zu bei der Tat
verwendeten Gegenständen deshalb möglich gewesen sein könnten, weil sie
hierüber aus anderer Quelle Kenntnis erlangt hatte.

Quelle: https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/Strafsenate/5_StS/2013/5_StR_138-13.pdf?__blob=publicationFile&v=1

Deshalb spielt das "Täterwissen" eine so große Rolle, die Kammer hat versucht diese besonderen Ansprüche mit dem behaupteten "Täterwissen" zu umgehen.

@rabunsel

Vielen Dank für die ergänzende detaillierte Darstellung der Rechtsprechung, die Dir in der Tiefe an einer Uni eher selten begegnen dürfte.

In ihrer Ablehnung des Beweisantrags der Verteidigung müsste sich jedenfalls die erste Kammer im Rahmen des § 244 StPO intensiv mit diesen Argumenten auseinander gesetzt und dargestellt haben, warum sie sich im Falle des M. für ausreichend sachkundig gehalten hat.

Genauso kann sich die zweite Kammer eben nicht für sachkundig genug gehalten haben. Letztlich ist das Sachverhalts- und Begründungsfrage. Ich weiß, es ist schwer zu akzeptieren, dass es nicht immer zwingend nur eine "richtige" Lösung gibt.

Zum "Täterwissen": Der BGH verbietet es ja nicht, die Glaubhaftigkeit einer Aussage auf Täterwissen zu gründen. Sondern er verlangt, das Gericht müsse weitere Indizien für die Glaubhaftigkeit heranziehen, sich u.a. mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass der Zeuge diese Angaben aus anderer Quelle hätte erlangen können (eigentlich wäre es dann schon kein echtes "Täterwissen" mehr).

Jedenfalls kann ich Deine Argumentation insoweit gut nachvollziehen.

Wenn Du meinst, die erste Kammer habe ausschließlich (und damit unzureichend) das Täterwissen vom Hörensagen zur Begründung der Glaubhaftigkeit herangezogen, dann will ich Dir da nicht widersprechen. Nicht weil Du richtig liegst, sondern weil ich das nicht mehr im Urteil nachprüfe. ;-)

Wir sind also einer Meinung. :-)

Origines schrieb:Ich weiß, es ist schwer zu akzeptieren, dass es nicht immer zwingend nur eine "richtige" Lösung gibt.

Ich weiß auch, es ist schwer zu akzeptieren, dass es in diesem Fall eben doch nur eine richtige Lösung gegeben hätte (nämlich einen Sachverständigen hinzuzuziehen).

Origines schrieb:Letztlich ist das Sachverhalts- und Begründungsfrage.

Woraus liest Du in den von @rabunsel zitierten Quellen, dass es trotz dieser sehr eindeutigen Vorgeschichte des AM und des sehr eindeutigen Sachverhalts weiterhin nur eine Sache der Begründung durch das Gericht gewesen wäre?

Mir erschien übrigens die Sachkunde des zweiten Gerichts an dieser Stelle deutlich höher zu sein als die des ersten Gerichts - denn um zu erkennen, dass die eigene Sachkunde nicht ausreicht, benötigt man zumindest eine gewisse Ahnung vom Thema und davon, wo die eigenen Sachkunde ihre Grenzen hat.

Origines schrieb:sich u.a. mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass der Zeuge diese Angaben aus anderer Quelle hätte erlangen können

Das wiederum hat das erste Gericht an den relevanten Stellen nicht getan.
Wobei wir uns da gleich schon wieder im Kreis drehen, weil sich ja herausgestellt hat, dass ST kein Täterwissen haben konnte, weil er kein Täter war - und demzufolge AM auch kein Täterwissen referiert haben kann (es sei denn, er war selbst der Täter, was aber wohl ausgeschlossen ist). Insofern hat sich das Gericht in jedem Fall NICHT ausreichend damit auseinandergesetzt.

Origines schrieb:Eigentlich gehört es sich, solche Distanzen mit einem Wegmessgerät zurückzulegen, da die GPS-Distanzen in Google Maps & Co. nur Annäherungswerte sind,

Es wurde abgegangen bzw. nachgelaufen. Ob das Gerät geeicht war, weiß ich nicht.
Man darf aber Google Earth hier nicht unterschätzen. Viele Unternehmen nutzen das mittlerweile, um Strecken zu messen - im Meter-Bereich.

Origines schrieb:Staatliche Institutionen genießen journalistisch - auch presserechtlich - einen Vertrauensvorschuss. Man darf als Journalist erwarten, dass eine Behörde oder ein Gericht rechtmäßig verfahren und entscheiden.

Wo hast Du das denn her? Kein seriöser Journalist vertraut blind darauf, dass ein Urteil schon richtig sein wird, obwohl es (meinetwegen auch nur für ihn) offensichtlich falsch ist oder er berechtigte Zweifel an der Richtigkeit hat.
Sonst wäre ja die vierte Gewalt ad absurdum geführt.

XluX schrieb:Wobei wir uns da gleich schon wieder im Kreis drehen, weil sich ja herausgestellt hat, dass ST kein Täterwissen haben konnte, weil er kein Täter war - und demzufolge AM auch kein Täterwissen referiert haben kann (es sei denn, er war selbst der Täter, was aber wohl ausgeschlossen ist). Insofern hat sich das Gericht in jedem Fall NICHT ausreichend damit auseinandergesetzt.

Na, das wäre jetzt aber ein Zirkelschluss. Genauso wie: "M. ist glaubhaft, weil T. der Täter ist, weil M. Täterwissen hatte." Ich weiß, das wirfst Du dem ersten Gericht vor, es habe so argumentiert. Aber ich will mich da nicht weiter im Kreise drehen.

XluX schrieb:Wo hast Du das denn her? Kein seriöser Journalist vertraut blind darauf, dass ein Urteil schon richtig sein wird, obwohl es (meinetwegen auch nur für ihn) offensichtlich falsch ist oder er berechtigte Zweifel an der Richtigkeit hat.
Sonst wäre ja die vierte Gewalt ad absurdum geführt.

Ein Blick in den Pressekodex (dort Ziffern 8 und 13) verdeutlicht, was ich meine. Wird eine Person behördlich verdächtigt, angeklagt oder verurteilt, hat das Folgen für deren Persönlichkeitsrechte. Auskünfte staatlicher Institutionen dürfen ohne weitere Recherche verbreitet werden. Das "mindestens zwei unabhängige Quellen"-Gebot gilt hier nicht.

Natürlich ist kein Journalist gezwungen, das zu glauben und nur über das zu berichten, was staatliche Institutionen feststellen oder für erwiesen betrachten. Das habe ich aber auch nicht behauptet.

Origines schrieb:In ihrer Ablehnung des Beweisantrags der Verteidigung müsste sich jedenfalls die erste Kammer im Rahmen des § 244 StPO intensiv mit diesen Argumenten auseinander gesetzt und dargestellt haben, warum sie sich im Falle des M. für ausreichend sachkundig gehalten hat.

Ja, das Gericht hätte erklären müssen, weshalb es sich für ausreichend sachkundig hält, hat es aber nicht, da es versucht hat diese besondere Prüfung ausnahmsweise umgehen zu können indem es auf Täterwissen verweist. Richtiger "Täterwissen".

Origines schrieb:Zum "Täterwissen": Der BGH verbietet es ja nicht, die Glaubhaftigkeit einer Aussage auf Täterwissen zu gründen. Sondern er verlangt, das Gericht müsse weitere Indizien für die Glaubhaftigkeit heranziehen, sich u.a. mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass der Zeuge diese Angaben aus anderer Quelle hätte erlangen können (eigentlich wäre es dann schon kein echtes "Täterwissen" mehr).

Natürlich verbietet der BGH nicht die Glaubhaftigkeit auf Täterwissen zu gründen, ganz im Gegenteil, er befürwortet es sogar und soweit ich weiß, bedarf es bei Täterwissen keiner weiteren Indizien mehr für die Glaubhaftigkeit. Zwingend notwendig ist aber echtes Täterwissen, als Wissen das nur ein Täter haben konne und der Zeuge nur vom Täter haben konnte und das mit objektiven Erkenntnissen übereinstimmt und nicht "Täterwissen". ;-)

XluX schrieb:Man darf aber Google Earth hier nicht unterschätzen. Viele Unternehmen nutzen das mittlerweile, um Strecken zu messen - im Meter-Bereich.

Auf die kurze Strecke kann ich mir auch nicht vorstellen, dass sich Google Earth um so viel verrechnet.

Origines schrieb:Ein Blick in den Pressekodex (dort Ziffern 8 und 13) verdeutlicht, was ich meine.

Nicht wirklich, weil die beiden genannten Ziffern überhaupt nichts mit dem "Zwei-Quellen-Prinzip" zu tun haben.

Wenn die BILD-Zeitung schreibt, dass morgen wegen Sturmwarnung alle Arbeitnehmer zuhause bleiben müssen, sollte man darauf erstmal nicht vertrauen, sondern sich mindestens eine zweite Quelle suchen (was auch nicht immer reicht je nach Quelle, weil viele voneinander abschreiben oder zum selben Konzern gehören).
Wenn das BMAS diese Meldung auf seiner Seite veröffentlicht, darf man das erstmal glauben und sich direkt darauf beziehen.
Das heißt aber noch lange nicht, dass es sicher ist, dass auch wirklich ein Sturm kommt. Der Wetterexperte kann sich natürlich geirrt haben.

Bezogen auf unseren Fall:
Wenn die BILD-Zeitung aus einem Urteil zitiert oder es inhaltlich wiedergibt, sollte man nicht unbedingt blind darauf vertrauen und diese Inhalte ungeprüft weitergeben.
Wenn dagegen eine staatliche Institution dasselbe Urteil veröffentlicht, darf man darauf vertrauen, dass der Wortlaut des Urteils stimmt (auch wenn z.B. paradoxerweise in "unserem" Fall die Pressemitteliung zum BGH-Beschluss (Revision) so voller Fehler war, dass man daraus auch nicht guten Gewissens hätte zitieren können).

Das heißt aber noch lange nicht, dass das Urteil selbst richtig ist oder man den Urteilenden vertrauen muss. Meine Steuererklärung überprüfe ich ja auch und vertraue da nicht blind.
Und das hat auch nichts mit dem Zwei-Quellen-Prinzip zu tun - im Gegenteil: Die Presse ist u.a. auch dazu da, staatliche Institutionen zu kontrollieren und ggf. auch staatliche Entscheidungen zu hinterfragen. Da sind eine "Staatshörigkeit" und bindes Vertrauen eher kontraproduktiv.

Aber trotzdem gut, dass Du auf den Pressekodex hingewiesen hast, denn in der Tat sind 8 und 13 zwei sehr wichtige Punkte: Persönlichkeitsschutz und Unschuldsvermutung. Beides wurde in diesem Fall von vielen Medien eklatant ignoriert.

Origines schrieb:Na, das wäre jetzt aber ein Zirkelschluss. Genauso wie: "M. ist glaubhaft, weil T. der Täter ist, weil M. Täterwissen hatte." Ich weiß, das wirfst Du dem ersten Gericht vor, es habe so argumentiert. Aber ich will mich da nicht weiter im Kreise drehen.

Hab' ich doch gesagt, wir drehen uns im Kreis. Mir war aber nicht bewusst, dass Du Zirkelschlüsse doch ganz gut erkennst, solange sie sich nicht auf das Urteil beziehen.

Meine Rede:

Origines schrieb:Staatliche Institutionen genießen journalistisch - auch presserechtlich - einen Vertrauensvorschuss.

Die journalistischen Sorgfaltspflichten sind gewahrt, wenn ich mich auf eine staatliche Entscheidung beziehe, z.B. auf die Einleitung eines staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens. Dann darf ich über den Tatverdächtigen berichten und habe nicht die journalistische Pflicht, nochmals zu recherchieren, ob tatsächlich zureichende tatsächliche Anhaltspunkte existieren.

Genauso darf ich als Journalist einen Tatverdächtigen als Täter bezeichnen, wenn ein Urteil gefällt wurde. Ob es richtig ist, ist eine andere Frage, die presserechtlich eben keine Bedeutung hat (im Gegensatz zur Rechtskraft einer Entscheidung).

XluX schrieb:Wenn das BMAS diese Meldung auf seiner Seite veröffentlicht, darf man das erstmal glauben und sich direkt darauf beziehen.
Das heißt aber noch lange nicht, dass es sicher ist, dass auch wirklich ein Sturm kommt. Der Wetterexperte kann sich natürlich geirrt haben.

Wenn, dann eher der Deutsche Wetterdienst (DWD), bekanntlich eine Behörde, die amtliche Unwetterwarnungen veröffentlicht. Zu unterscheiden ist die Mitteilung über behördliche Entscheidungen von bloßer Information durch Behörden oder von Meinungen ihrer Angehörigen. Dazu gibt es Berge an Rechtsprechung.

Mir ging es nur darum, dass die Rechtsordnung die Mitteilungen staatlicher Stellen anders behandelt als die von Privaten. Denn Behörden sind Recht und Gesetz verpflichtet (Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz), das ist der Bürger nicht.

Origines schrieb:Meine Rede:

Origines schrieb:Staatliche Institutionen genießen journalistisch - auch presserechtlich - einen Vertrauensvorschuss.

Origines schrieb:Man darf als Journalist erwarten, dass eine Behörde oder ein Gericht rechtmäßig verfahren und entscheiden.

Nein, so ist es eben genau nicht.
Man sollte als Journalist nicht blind darauf vertrauen, dass staatliche Institutionen und Gerichte immer rechtmäßig oder korrekt entscheiden.

Man darf darauf vertrauen, dass gefällte und verkündete Entscheidungen korrekt auf entsprechenden Seiten oder Aushängen zum Nachlesen wiedergegeben und damit zitierfähig sind. Und z.B. auch nicht heimlich wieder geändert werden.

Aber ein Richter hat per se bei der Presse keinen Vertrauensvorschuss, nur weil er Richter ist. Genauso wenig wie sie dessen Entscheidungen (Urteilen) mehr vertrauen muss, nur weil er Richter ist oder ein Gericht entschieden hat.

Und das ist ein wichtiger Unterschied, den ich die ganze Zeit versuche, hier zu verdeutlichen.

Origines schrieb:Wenn, dann eher der Deutsche Wetterdienst (DWD),

Mir ging es um die "Arbeitsverweigerung", aber das tut nichts zur Sache. Hätte auch ein anderer Grund sein können, dass AN nicht zur Arbeit müssen. Wo auch immer das dann veröffentlicht wird.

XluX schrieb:Nein, so ist es eben genau nicht.
Man sollte als Journalist nicht blind darauf vertrauen, dass staatliche Institutionen und Gerichte immer rechtmäßig oder korrekt entscheiden.

Man darf darauf vertrauen, dass gefällte und verkündete Entscheidungen korrekt auf entsprechenden Seiten oder Aushängen zum Nachlesen wiedergegeben und damit zitierfähig sind. Und z.B. auch nicht heimlich wieder geändert werden.

Aber ein Richter hat per se bei der Presse keinen Vertrauensvorschuss, nur weil er Richter ist. Genauso wenig wie sie dessen Entscheidungen (Urteilen) mehr vertrauen muss, nur weil er Richter ist oder ein Gericht entschieden hat.

Und das ist ein wichtiger Unterschied, den ich die ganze Zeit versuche, hier zu verdeutlichen.

Aber das ist doch unbestritten. Wir sind ja nicht die DDR, wo nachgebetet wurde, was die "Staatsorgane" vorgebetet haben.

Es ging mir alleine ums Presserecht: Der Journalist erfüllt seine beruflichen Sorgfaltspflichten, wenn er auf eine staatliche Entscheidung hin eine Person als Tatverdächtigen oder später als Täter bezeichnet. Er muss nicht nachrecherchieren, keine Zweitmeinung einholen. Und das ist nicht beschränkt auf die sachliche Richtigkeit einer Abschrift, sondern auf den Inhalt. Auf die Richtigkeit der Entscheidung.

Wenn der Journalist Bock hat und kritisiert, weil er dem Verteidiger lange zugehört hat, dann darf er das. Das ist Pressefreiheit. Aber er MUSS es nicht.

That's all - und das versuche ich Dir die ganze Zeit klar zu machen.

Ich bin jetzt erst auf die Fortsetzung des Podcasts „Ein Fall für Sophie“ vom 2.12.2025 gestoßenAn mir ist der total vorbeigegangen. Ich habe nun um den Zeitraum herum geschaut, ob der nicht doch hier gepostet wurde, weil auf die vorherigen Teile ja auch sofort verwiesen wurde. Aber ich habe nichts entdeckt.

https://open.spotify.com/episode/3air6tujCqF3ayK9Vcuf7U

Kernaussagen:

-Freispruch für Sebastian ein Schlag. Zu sagen „Gschmäckle bleibt zurück“, wäre noch Übertreibung des Jahres.

-Sebastians Verteidiger haben es geschafft mit Hilfe der Leitmedien aus einem Einzelgänger mit verstörendem Pornokonsum einen Bürger zu machen, dem Unrecht getan wurde.

- Indizien des Ersten Prozess haben für eine Verurteilung ausgereicht. Aufhebung des ersten Urteils nur wegen Formfehler. Kein Zweifel an der Schuld.

- Man kann über den Wahrheitsgehalt von Adrians Aussage geteilter Meinung sein. Widersprüchliches Aussageverhalten bedeutet nicht Unwahrheit.

-Kein Motiv für Falschbelastung seitens Lea. Könnte auch auf anderem Gerät am 3. gegoogelt haben bzw. lediglich die Google-Suche erfunden haben, damit es sich spektakulärer anhört.

- Hanna nicht stark betrunken, beweisen Aufnahmen von Garderobe.

- Regina Rick mit Manfred G. einen wirklich unschuldigen aus dem Gefängnis geholt. Damit Prozess in TS zur Showbühne gemacht.

- Berichterstattung von SZ und co. Werk von Regina Rick. Medien waren sich nicht zu blöd, Sebastians Familie zu porträtieren und ihr Mitgefühl mit selbiger zu zeigen.

-Amtsenthebung und Amtshaftungsklage gegen Aßbichler von seitens der Verteidigung geplant.

- Regina Rick ist schlechte Gewinnerin. Soll sich mit eigener bundesweiter Reputation zufrieden zeigen und aufhören Kritik zu üben.

-Rick greift mit Aßbichler Sophies Justizfamilie an.

- Ricks Polemik erinnert an Donald Trump. Führt Strichliste gegen Gegner und arbeitet an Rache.

- Kammer und Staatsanwaltschaft machten Kniefall vor Verteidigung. Kammer dient mehr Rick als dem bayrischem Staat.

-Kein Verständnis für emotionale Begründung von Will

-Richterin könne nicht in mündlicher Urteilsbegründung behaupten, dass ST sicher keine Verantwortung für die Tat trägt.


-Fehlende Verletzungen an Händen und Armen sprechen gegen Unfall.

-Keinerlei Hinweise auf Alternativtäter, wäre Phantom geblieben.

-Medien konnten Stimmung bundesweit beeinflussen, jedoch nicht Sophies Umfeld in Aschau. Rest von Deutschland hat nicht so gut Kenntnisse vom Fall wie Sophie und Freund.

-Fehlende Empathie mit Opfern bekannte Berufskrankheit von Strafverteidigern.