Hanna W. tot aus der Prien geborgen

rabunsel schrieb:Ich kann mich an keinerlei logische Widerlegung erinnern. Zum Beispiel zum Täterwissen: was war dein sachliches Argument, oder deine logische Widerlegung, dass aus einer nicht überprüfbaren Vermutung eines Zeugen Täterwissen gemacht wurde.

Zum Zirkelschluss habe ich schon genug gesagt.

Und Dein Beispiel ist eine Wertungsfrage, das hat nichts mit Logik zu tun. Deine Klassifizierung als "nicht überprüfbare Vermutung eines Zeugen" ist Deine Bewertung. Die darfst Du gerne treffen, da habe ich nie drüber diskutiert.

Das Gericht hat das jedoch als Indiz gewertet, dass der Angeklagte dem Zeugen Informationen offenbart hat, die nur der Täter haben kann. Ob dem so ist, ob Du (oder ich) damit einverstanden bist, hat einfach mit Logik nichts zu tun. Du bist auch nicht doofer als das Gericht (oder umgekehrt), nur hat Deine Bewertung eben keine Rechtswirkung, sondern ist eine Meinung.

rabunsel schrieb:Ich kann mich nur erinnern, dass du wiederholt behauptest hast, es würde unter die freie richterliche Beweiswürdigung fallen und der BGH würde das nicht beanstanden.

Richtig.

rabunsel schrieb:Das hast du aber nicht belegt, das ist vielleicht deine Meinung, aber damit hast du ja meine Meinung, dass Täterwissen eindeutig überprüfbar sein muss, damit es als "Wissen" gelten kann und selbst dann muss noch geklärt werden, ob der Zeuge anders zu diesem Wissen hätte kommen können, nicht logisch widerlegt. Nimm gerne auch ein anderes Beispiel und zeig mir deine logische Widerlegung.

Das Thema hatten wir schon. Vorab: "Täterwissen" ist kein Rechtsbegriff, sondern ein Begriff aus der Kriminalistik. Was also Täterwissen ist, muss je nach Fall durch die Ermittlungen bestimmt werden oder bestimmbar sein. "Täterwissen" ist entweder die Einlassung des Tatverdächtigen oder Angeklagten, oder es sind dokumentierte Äußerungen oder eben Zeugenaussagen.
Täter"wissen" ist kein "Wissen" des Gerichts. Ich weiß nicht, warum Du dann belegt haben möchtest, was dieses "Wissen" ist. Und natürlich muss vom Gericht geprüft werden, ob der Tatverdächtige (oder ein Zeuge vom Hörensagen wie V., L. oder M.) Informationen preis gegeben hat, die nur dem Täter bekannt sein dürften. Während die von Zeugen bekundete Äußerung auf der "Hausparty" kein "Täterwissen" enthielt, sondern eine Selbstbezichtigung. Völlig richtig, was der BGH da verlangt, das muss natürlich vom Gericht differenziert werden. Deshalb dreht sich ja auch alles um den 3. Oktober 2022 und was T. gewusst hat und was die Zeugen V. und L. dazu berichten. Und zu M. wäre kein Glaubhaftigkeitsgutachten beauftragt worden, wenn seine Zeugenaussage nicht (eventuell) von T. preis gegebenes Täterwissen umfasst hätte.

Aber das war nie mein Thema, weil das eben wieder eine Bewertungsfrage (=Beweiswürdigung) ist. Das Gericht muss begründen, warum nur T. etwas gewusst haben kann, was er davon preis gegeben und wie der Zeuge das wahrgenommen hat. In der Beweiswürdigung dürfen Du und das Gericht unterschiedlicher Ansicht sein, Deine Sicht lässt aber logisch nicht den Schluss zu, dass das Gericht einen schweren Fehler begangen hat. Fehler in der Beweiswürdigung sind erst gegeben, wenn die Grenzen der freien richterlichen Beweiswürdigung überschritten werden.

Ich bitte um Verständnis für meine Larmoyanz, aber das habe ich jetzt 10mal dargestellt.

XluX schrieb:Es gibt definitiv Zirkelschlüsse und Logikfehler in diesem Urteil. Du hast sie nicht als solche erkannt, ok. Nicht jeder ist dazu in der Lage. Vielleicht kamst Du auch erst hinterher dazu, dafür kann keiner etwas.
Aber sie wurden hier schon x-mal genannt, auch die Verteidigung hat schon mehrmals darauf hingewiesen. Und ich würde behaupten, niemand kennt den Fall so gut wie die beiden.

Und dann auch noch zu behaupten, dass die Meinungen anderer plakativ und sachlich nicht begründet sind, während Du der bist, der alles logisch widerlegt hat, macht mich etwas sprachlos. Genauso die Behauptung, dass diejenigen ja nur Georg und Rick nachplappern. Auf dieser Basis kann man mit Dir nicht ernsthaft diskutieren.

Schau: Wenn Du meinst, da seien Zirkelschlüsse und Logikfehler, dann benenne sie und begründe, warum diese Klassifizierung zutrifft. Aber es kamen nie Argumente. Sondern das wurde einfach behauptet. Und wenn ich dagegen einwendete, das sei (zulässige) Beweiswürdigung, wurde einfach weiter daran festgehalten. Und wenn keine Bereitschaft besteht, sich auf eine Diskussion in (juristischer) Methodenlehre einzulassen, dann ist der Verdacht nicht weit, das etwas wiedergekäut wird.

Und ich habe es erst heute erklärt: Rick und Georg mögen den Fall besser kennen als jeder andere - trotzdem spielen sie hier eine Rolle, die kein Gericht und Staatsanwalt spielen dürfte. Sie sind keine neutrale Instanz. Sie sind nicht unparteilich. Sie sind parteilich bis Oberkante Unterkiefer. Äußerungen von Rechtsanwälten überprüft der BGH nicht auf ihre Richtigkeit (nur die Revisionsbegründung). Sie haben Narrenfreiheit, dürfen alles, was ihrer Ansicht nach ihrem Mandanten nützt, so lange sie sich nicht strafbar machen. Und das ist ihr Job (auch wenn ich den Duktus nicht mag).

Origines schrieb:Und wenn keine Bereitschaft besteht, sich auf eine Diskussion in (juristischer) Methodenlehre einzulassen, dann ist der Verdacht nicht weit, das etwas wiedergekäut wird.

Hm, muss man hier Jurist sein?

Zumal du selbst unklar bleibst:

fassbinder1925 schrieb am 30.10.2025:Immerhin in der Halblaien-Sphäre, ich studiere es wenigstens.
Was deine genaue Profession ist, lässt du ständig bewusst offen.

Aber vllt gibst du uns einen Jura Grundkurs in Methodenlehre...

@Origines
Nicht alles ist eine Wertungsfrage. Es gibt auch so etwas wie nachprüfbare eindeutige Fakten. Wenn etwas bereits zuvor in der Presse veröffentlicht wurde ist es allgemein bekannt. Und wenn der Angeklagte nachweisbar vorher Akteneinsicht über den Verteidiger hatte und er deshalb etwas von Geschehen weiss ist das kein Täterwissen sondern Aktenkenntnis. Das muss man als Gericht schon prüfen, bevor man Täterwissen annimmt. Es gibt insofern auch etwas wie die gerichtliche Aufklärungspflicht.

Ich denke dein Denkfehler ist, dass du einen falschen Ausgangspunkt hast, wenn du die "freie" richterliche Beweiswürdigung, die das Landgericht vorgenommen hatte, verteidigst. Indem hier heimlich mit Sachverständigem und der StA kommuniziert wurde, hat die Kammer gezeigt, dass sie eben nicht offen und neutral war, sondern gegen den Angeklagten voreingenommen (insofern gesetzwidieg bewusst seine Rechte beschnitten hat) war. Darunter leidet natürlich auch die Weise, wie sie die Zeugenaussagen und Beweise gewürdigt hat. Es gibt einen guten Grund dafür, warum befangene Richter bzw solche, die bewusst Dinge vor der Verteidigung verborgen halten, hier keine Beweise würdigen und entscheiden dürfen und es an eine andere Kammer ging. Du machst es dir etwas leicht, wenn du sinngemäss erklärst, dass das Gericht sich hier vielleicht nicht korrekt verhalten hat (Verteidiger nicht informiert), dass das aber nichts mit der Beweiswürdigung, die du verteidigst, zu tun hat.
Klar sind Verteidiger parteiisch, aber du behauptest doch bitte nicht, dass die StA sich neutral verhält, oder? (Ich weiss lt Gesetz haben wir mit der StA die neutralste Behörde der Welt...)

Ausgehend von dem Umstand, dass die Google-Timeline Radien angiebt, denke ich, man sollte sich Darstellung im ersten Urteil im Zusammenhang ansehen. Daraus geht leider nicht hervor, wie von mir schon mehrfach angemerkt, was die Datenbasis war (Google Maps, Apple iOS 15 oder Apple Karten oder andere Apps). Die Hervorhebungen sind von mir:

Betreffend die GPS-Daten des Handys der Geschädigten, dies erläuterte insbesondere der Zeuge KOK… sei betreffend den Zeitraum vom 03.10.2022, 02:13:40 Uhr, bis 03.10.2022, 02:31:41 Uhr, dokumentiert, dass die Gerätestandorte vom System mit hohen Genauigkeiten angegeben worden seien (Abweichung lediglich zw. 35 – ca. 120 m).
Dies verdeutlichte der Zeuge KOK … anhand einer Karte, auf welcher zum einen die Örtlichkeiten („E.“/Schlossstraße, K.-Straße, Richtung Wohnort H. W.) zu sehen waren, ebenso die letzten Geopunkte des Handys von H. W. Eingezeichnet sind zudem die Radien der jeweiligen Geopunkte.
Insoweit betonte der Zeuge KOK …; dass die Geopunkte keine Punkte im eigentlichen Sinne seien, sondern als Flächen/Bereiche zu verstehen seien.
Dementsprechend wurden mit dem Zeugen und allen Verfahrensbeteiligten zunächst die Punkte 1 (03.10.2022, 02:28:31 Uhr, Radius um den Bereich der Ecke S.-Straße/K.-Straße) bis Punkt 11 (03.10.2022, 02:31:41 Uhr, Bereich/Fläche, die die Ecke X. Weg/K.-Straße umfasst) nochmals anhand der Karte in Augenschein genommen, die alle einen Radius von unter 120 m aufweisen (mithin genau sind, s.o.).
Die nachfolgend generierten Gerätestandorte am 03.10.2022 ab 02:33:35 Uhr (Punkt 12) – so KOK … – hätten demgegenüber ausschließlich Radien von 1.039,8 m bis zu 9.661 m angegeben.
Die Ungenauigkeit der GPS-Daten am 03.10.2022 ab 02:33:35 Uhr, sei ein Hinweis auf eine deutliche Abschirmung des Mobilgerätes. Sämtliche Koordinaten seien im Umfeld des Bärbachs und der Prien generiert, wo das Mobiltelefon schließlich auch am 28.05.2023 aufgefunden worden sei. Bei Mitnahme des Mobiltelefons hätte dieses die konstant gleiche Signaldichte wie zuvor gehabt und somit auch weiterhin genaue GPS-Daten generiert. Somit sei das Einbringen des Gerätes ins Wasser ab spätestens 02:33:35 Uhr anzunehmen und nicht vor 02:31:42 Uhr (letzter genauer GPS-Punkt 02:31:41 Uhr)..
Der Auffindeort des Mobiltelefons befinde sich im Vergleich zu den GPS-Koordinaten weiter südlich in A. im C.. Hier sei jedoch zu bemerken, dass dies mit der hohen Ungenauigkeit der letztmalig gesendeten GPS-Daten erklärbar sei; der Auffindeort liege im angegebenen Radius (Fläche/Bereich) der Koordinaten und sei damit als unkritisch zu bewerten.
Anhand der festgestellten Geopunkte sei auch die Gehrichtung von H. W. und der von ihr genommene Heimweg belegt: S.-Straße – K.-Straße – Richtung ihrer Heimatadresse (…).
Insbesondere sei aufgrund des um 02:29:23 Uhr produzierten Geodatensatzes ein Heimweg über den Kampenwandparkplatz ausgeschlossen. Ebenso sei aufgrund der vorliegenden Uhrzeiten der Geodaten (02:29:55 Uhr bis 02:31:41 Uhr) auszuschließen, dass H. von der K.-Straße zurück in Richtung Kampenwandparkplatz gegangen sein könnte, da dies aus zeitlicher Sicht nicht möglich gewesen sei.

Quelle (Rn. 580 ff.): https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Das ist erst mal der Stand der Technik, wie er im Urteil wiedergegeben ist.

Piper7 schrieb:Ich weiss lt Gesetz haben wir mit der StA die neutralste Behörde der Welt...

Nein. Das ist ein Mythos aus dem Preußen des 19. Jahrhunderts. Damals war es ein gewaltiger Fortschritt, dass die Staatsanwaltschaft an das Legalitätsprinzip gebunden wurde. Die Staatsanwaltschaft heute ist im Grundsatz Behörde wie ein Landratsamt. Als staatliche Gewalt gebunden an Recht und Gesetz (Art. 20 Abs. 3 GG). Unparteilich. Staatsanwaltschaft und Verteidigung sind deshalb auch keine Gegenspieler oder "Parteien". Das ist Klischee. Und nicht wie in den USA.

Ihre Hauptaufgabe ist die Leitung des Ermittlungsverfahrens und die Vorbereitung der Anklage. Im Prozess ist der Staatsanwalt nur noch Randfigur, weil die Pflicht zur Amtsermittlung nach Anklageerhebung beim Gericht liegt.

Piper7 schrieb:Es gibt auch so etwas wie nachprüfbare eindeutige Fakten. Wenn etwas bereits zuvor in der Presse veröffentlicht wurde ist es allgemein bekannt. Und wenn der Angeklagte nachweisbar vorher Akteneinsicht über den Verteidiger hatte und er deshalb etwas von Geschehen weiss ist das kein Täterwissen sondern Aktenkenntnis. Das muss man als Gericht schon prüfen, bevor man Täterwissen annimmt. Es gibt insofern auch etwas wie die gerichtliche Aufklärungspflicht.

Ja, selbstverständlich.

Aber ob und wie und wie weit konkret, darüber dürften Verteidigung und Gericht unterschiedliche Ansichten gehabt haben. Und ob das Gericht seine Aufklärungspflicht verletzt hat, kann man nicht einfach daraus entnehmen, dass es einen Antrag wegen Besorgnis der Befangenheit zu Unrecht abgelehnt hat. Das ist und bleibt in der Sache unredlich, so lange man nicht konkret argumentiert, was getan hätte werden müssen, um zulässig zu einer Schlussfolgerung zu kommen.

So weit ich es im Kopf habe, hat das Gericht sehr wohl behandelt, wer an der Bergung beteiligt war und was am 3. Oktober 2022 über den Fall berichtet worden ist.

Zu weitgehend wäre es aber, beispielsweise vom Gericht zu verlangen, alle (!) bei der Bergung der Leiche am 3. Oktober 2022 Beteiligten als Zeugen zu vernehmen, wem sie wann etwas über das Auffinden und etwaige Spekulationen über die Todesursache berichtet haben. Und wiederum alle (!) diese Personen zu vernehmen, ob nicht irgendjemand T. so informiert hat, so dass T. - ggf. - am 3. Oktober 2022 L. (und vielleicht V.) ohne Täterwissen jene Bemerkung machen konnte. Es muss nicht jedes Indiz bis zum bitteren Ende ausermittelt werden. Wir hätten jahrelange Verfahren.

Lanza schrieb:Aber vllt gibst du uns einen Jura Grundkurs in Methodenlehre...

Hermeneutik, Begriffe und Definitionen, formale Logik und Dogmatik beherrscht jeder ordentliche Wissenschaftler. Das ist Philosophie. Aber Wikipedia ist ein guter Einstieg:

Wikipedia: Juristische Methodenlehre

Im Übrigen habe ich mich dazu bei den Grenzen der freien Beweiswürdigung auch schon ausgelassen:

Unlogisch wäre es, wenn ein Gericht sagt: "Weil der Angeklagte rote Haare hat, ist er der Täter." Dagegen ist es nicht unlogisch, wenn ein Gericht sagt: "Weil der Angeklagte dem Zeugen X Täterwissen offenbart hat, ist er der Täter." Auch wenn der Zeuge unglaubhaft ist oder T. gar kein Täterwissen offenbart hat. Das ist zwar dann falsch. Aber kein Logikfehler. Und auch kein Zirkelschluss.

Ist doch logisch.

Ich kenne die Aufgabe der StA. Aber die Realität ist doch, dass sie in der wirklichen Welt - wenn Anklage erhoben wurde - als Gegenspieler der Verteidigung auftritt und in manchen Fällen mehr und in anderen weniger neutral auftritt. Ich meine mich auch daran zu erinnern, dass der StA hier öffentlich erklärte, dass dem Zeugen in der JVA gegenüber "Täterwissen" offenbart wurde, was ersichtlich nicht stimmte und nicht gerade auf eine Neutralität schliessen lässt. Ein gewisser (oft auch angebrachter) Verfolgungseifer führt eben dazu, dass die StA in der Praxis dann manchmal nicht als "neutrale Partei" agiert.

Mir ging es bei der ersten Kammer nicht um die Ablehnung eines Befangenheitsantrags (das wäre für mich kein Problem), sondern um die vom BGH zu Recht kritisierten heimlichen / der Verteidigung verschwiegenen Gespräche, die mich an der Neutralität des ursprünglichen Gerichts und damit auch der dort vorgenommenen Würdigung zweifeln lassen.

Mit dem Täterwissen zum 3.10. hast du natürlich Recht. Wenn es dieses Gespräch am 3. (ob es das mit dem Inhalt gab ist eine Würdigungsfrage) gab spricht das für Täterwissen. Mir ging es um die Aussage seines "Zellengenossens" .

Piper7 schrieb:Aber die Realität ist doch, dass sie in der wirklichen Welt - wenn Anklage erhoben wurde - als Gegenspieler der Verteidigung auftritt und in manchen Fällen mehr und in anderen weniger neutral auftritt.

Leider ist das manchmal so. Nach meiner Beobachtung ist es die Ausnahme, denn Staatsanwälte sind Beamte und kriegen nicht mehr Geld, wenn sie Unschuldige hinter Gittern bringen. Sie machen nicht mal schneller Karriere. Unrühmliches Beispiel: Der Kachelmann-Prozess.

Piper7 schrieb:Mir ging es bei der ersten Kammer nicht um die Ablehnung eines Befangenheitsantrags (das wäre für mich kein Problem), sondern um die vom BGH zu Recht kritisierten heimlichen / der Verteidigung verschwiegenen Gespräche, die mich an der Neutralität des ursprünglichen Gerichts und damit auch der dort vorgenommenen Würdigung zweifeln lassen.

Das ist Deine Wertung. Der BGH hat argumentiert, dem Antrag der Verteidigung wegen Besorgnis der Befangenheit hätte von der Kammer stattgegeben werden müssen (die entscheidet über den Antrag) und die Vorsitzende abziehen müssen. Ob damit das Gericht objektiv parteiisch geworden wäre, sehe ich nicht. Maßstab ist aber die objektivierte Sicht des Angeklagten, der angesichts dieser Ereignisse an der Unparteilichkeit des Gerichts zweifeln musste.

Piper7 schrieb:Ich meine mich auch daran zu erinnern, dass der StA hier öffentlich erklärte, dass dem Zeugen in der JVA gegenüber "Täterwissen" offenbart wurde, was ersichtlich nicht stimmte und nicht gerade auf eine Neutralität schliessen lässt.

Was ist das Problem? Was hat "ersichtlich nicht gestimmt"? Das ist doch genauso Deine Wertung (oder die der Verteidigung), wie die Wertung der Staatsanwaltschaft (und später des Gerichts), es sei Täterwissen gewesen. Da mag man unterschiedlicher Auffassung sein können, aber das hat mit Neutralität nichts zu tun.

Origines schrieb:Unlogisch wäre es, wenn ein Gericht sagt: "Weil der Angeklagte rote Haare hat, ist er der Täter." Dagegen ist es nicht unlogisch, wenn ein Gericht sagt: "Weil der Angeklagte dem Zeugen X Täterwissen offenbart hat, ist er der Täter."

Ne. Beides sind wenn-dann- Zusammenhänge und die sind nicht entweder logisch oder unlogisch. Logik kommt erst bei der Anwendung im modus ponens (Wikipedia: Modus ponens)
ins Spiel. Darauf hatte ich aber auch schon hingewiesen.
Was du sagen möchtest ist, dass der erst Zusammenhang Schmarrn ist. Unlogisch wäre er erst, wenn das Gericht meint: "Nur weil ein Angeklagt er rote Haare hat, ist er noch lange nicht der Täter. Der Angeklagte hat rote Haare, also ist er der Täter!"

Piper7 schrieb:Indem hier heimlich mit Sachverständigem und der StA kommuniziert wurde, hat die Kammer gezeigt, dass sie eben nicht offen und neutral war, sondern gegen den Angeklagten voreingenommen

So heimlich, wie hier behauptet wurde, war die Kommunikation mit der STA nicht:

Ein Ausdruck der vorgenannten und weiterer E-Mails, in denen sich der
Staatsanwalt und die Vorsitzende auch über weitere geplanten Ermittlungen aus-
tauschten, gelangte zum Sonderheft „Nachermittlungen II“, in welches in der Fol-
gezeit DNA-Spurengutachten hinzugefügt wurden. Zur Hauptakte nahm die Vor-
sitzende die E-Mails hingegen nicht.

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=123a63821296c8a9e44391390328cf10&nr=141309&anz=64&pos=3 RN 7

Dass die Emails im "Sonderheft Nachermittlungen II" abgeheftet wurden, mag sogar einer gewissen organisatorischen Logik entsprechen, aus Sicht des BGH war es aber falsch, ebenso eine Nichterwähnung in der Verhandlung. Ich weiß allerdings nicht, ob diese Rechtslage zum Zeitpunkt des Geschehens schon so klar war oder ob der BGH erst mit seiner Entscheidung und Begründung eine Norm gesetzt hat.

Nebenbei bemerkt: Der Emailverkehr wurde von der STA begonnen. Ob das so klug war, sei mal dahingestellt.

@Origines
Alles was M. behauptet vom Angeklagten zur Tat erfahren zu haben war entweder öffentlich, aktenkundig oder kein eindeutig nachweisbares Tatgeschehen (Bsp: Jemand ist auf unbekannte Weise zu Tode gekommen und ein Zeuge behauptet, der Täter habe ihm erzählt, dass er einen Hammer benutzt habe. Dann ist der Hammer vielleicht nicht öffentlich bekannt. Wenn wir aber gar nicht wissen, wie jemand starb kann dann nicht gesagt werden, der Hammer ist Täterwissen. Das wäre es nur dann, wenn man Hammerspuren am Opfer hätte.

Zur StA: Mir geht es überhaupt nicht darum, jemanden herabzuwürdigen. Niemand verfolgt vorsätzlich Unschuldige. Praktisch ist es aber so, dass wenn man an der Aufklärung von Straftaten arbeitet, dass es psychologisch dazu führt unbedingt den Täter finden zu wollen. Es wird immer so sein, dass der ermittelnde Beamte und auch Staatsanwalt so in dem Fall drinnen stecken und alles getan haben um einen Täter zu finden, dass sie nicht so neutral sein können, wie jemand, der sich nach Abschluss der Ermittlungen die Akten neutral anschaut. Das ist nur natürlich. Ich bin fest davon überzeugt, dass der StA ihn für den Täter hält. Nur glaube ich, dass er keinen objektiven Blick mehr hat. Ich bin beispielsweise auch im Fall Rupp / Gendetzki davon überzeugt, dass die Beamten nicht einfach irgendwelche Unschuldigen bestrafen wollten, sondern dass nach / mit den Verhören u.a. kein neutrales, sondern ein vom Ermittlungseifer (der ja notwenig ist um Straftaten aufzuklären) eingetrübter Blick vorliegt.

LackyLuke77 schrieb:Für morgen scheint diese Anna D. geladen zu sein, die mit V. über Instagram geschrieben hatte. Auch der Handy-Sachverständige soll nochmal aussagen.

Vielen Dank!

XluX schrieb:H ist gegen 23:15 in den Eiskeller gegangen (Temperaturwert: 02.10.2022, 23:05:42 Uhr: … 2279. Trotzdem ist die Handytemperatur bis zumindest 10 min später erstmal noch gesunken (02.10.2022, 23:25:38 Uhr: … 2179).

Das ist auch spannend, es muss ja auf den Videos feststellbar sein, wann H genau in den Eiskeller ging und ob sie in einem warmen oder kalten Bereich war.

Sherlock_H schrieb:Warum ist er nicht mit einem baugleichen Handy wie das von H. und bei ähnlichen Wetterbedingungen die vermutliche Strecke, die H. genommen hat, abgegangen und hat die Meßgenauigkeit empirisch ermittelt?

Wird ja hoffentlich mit dem Geodäsie-Gutachten nachgeholt.

Origines schrieb:Und Dein Beispiel ist eine Wertungsfrage, das hat nichts mit Logik zu tun. Deine Klassifizierung als "nicht überprüfbare Vermutung eines Zeugen" ist Deine Bewertung. Die darfst Du gerne treffen, da habe ich nie drüber diskutiert.

Das Gericht hat das jedoch als Indiz gewertet, dass der Angeklagte dem Zeugen Informationen offenbart hat, die nur der Täter haben kann. Ob dem so ist, ob Du (oder ich) damit einverstanden bist, hat einfach mit Logik nichts zu tun. Du bist auch nicht doofer als das Gericht (oder umgekehrt), nur hat Deine Bewertung eben keine Rechtswirkung, sondern ist eine Meinung.

Genau darin liegst du meiner Meinung nach falsch. Täterwissen ist keine Wertungsfrage. Um etwas als Täterwissen definieren zu dürfen, muss es gewissen Anforderungen entsprechen, zumindest sieht es der BGH

2. Diesen Anforderungen genügt die landgerichtliche Beweiswürdigung
nicht.
a) Das Landgericht hat maßgeblich auf die Offenbarung von Täterwissen
durch die Angeklagte abgestellt. Der Schluss auf das Täterwissen weist aber
Widersprüche und Lücken auf.
aa) Zwar führt das Landgericht im Rahmen der Beweiswürdigung aus,
die Angeklagte habe sich ohne die Erwähnung des Dachbodens zu diesem als
Brandort verhalten. Das steht allerdings in einem nicht aufgelösten Widerspruch
zu den Feststellungen, wonach der Polizeibeamte die Angeklagte darauf hin-
gewiesen habe, dass der Brand auf dem Dachboden ausgebrochen sei. Würde
dies zutreffen, könnte in der Benennung des Dachbodens kein Täterwissen ge-
sehen werden. Angesichts des Umstands, dass die Angeklagte bei dieser Äu-
ßerung die am qualmenden Dachstuhl stattfindenden Löschungsarbeiten beo-
bachtete, wäre es ohnehin auch ohne diesen Vorhalt bedenklich, die diesbe-
zügliche Äußerung als Offenbarung von Kenntnissen über den genauen Tatab-
lauf anzusehen.
bb) Soweit das Landgericht hingegen in der „Vorwegverteidigung“ – der
Dachboden sei verschlossen und sie habe den Schlüssel verloren – Täterwis-
sen gesehen hat, ist dies ebenfalls nicht tragfähig begründet. Hierzu fehlt die
erforderliche Auseinandersetzung mit insoweit relevanten Feststellungen, die
andere Erklärungsmöglichkeiten für die Äußerung der Angeklagten bieten.

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=65367133fcba9b89c9dc0e89d85b1ff7&nr=72923&anz=23&pos=5 so. Unter anderem muss es nachprüfbar sein, es darf keine andere Möglichkeit geben, wie man zu dem Wissen gelangt ist und auch eine Vorwegverteidigung muss daraufhin geprüft werden, ob es einen anderen Grund für dessen Nennung gibt. Ich geb dir Recht meine Meinung hat keine Rechtswirkung, deshalb berufe ich mich auch lieber auf den BGH.

Origines schrieb:Das Thema hatten wir schon. Vorab: "Täterwissen" ist kein Rechtsbegriff, sondern ein Begriff aus der Kriminalistik. Was also Täterwissen ist, muss je nach Fall durch die Ermittlungen bestimmt werden oder bestimmbar sein.

Es ist nicht relevant ob es ein offizieller Rechtsbegriff ist, da der BGH in langer Rechtsprechung häufig auf Täterwissen abgestellt hat. So darf in Ausnahmefällen die falsche Angabe eines Alibis belastend gewertet werden, wenn der Tatverdächtige damit Täterwissen offenbart hat. Spoiler

Dass der Angeklagte damit
Täterwissen offenbart hätte, was eine Berücksichtigung zu seinen Lasten in der
Beweiswürdigung legitimieren würde, hat die Strafkammer nicht dargelegt.

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=65367133fcba9b89c9dc0e89d85b1ff7&nr=137167&anz=23&pos=2

Und wie in unserem Fall werden an Hörensagen-Zeugen strengere Maßstäbe angelegt, auf deren Aussage darf ein Urteil eben nur beruhen wenn es beispielsweise Täterwissen beinhaltet, dieses Täterwissen muss aber echtes Täterwissen sein.
Spoiler

2. Die tatgerichtliche Beweiswürdigung (§ 261 StPO) hält rechtlicher
Prüfung nicht stand.
a) Zwar hat das Landgericht G. zutreffend als Zeugin vom
Hörensagen angesehen. Auf deren Angaben hätten daher aber die Ange-
klagten belastende Feststellungen nur getroffen werden dürfen, wenn die
Bekundungen durch andere wichtige Gesichtspunkte bestätigt worden wären
(Sander in Löwe/Rosenberg, StPO, 26. Aufl., § 261 Rn. 83a mwN). Derartige
Indizien von Gewicht sind, soweit sie dem Urteil überhaupt zu entnehmen
sind, nicht nachprüfbar belegt.
aa) Soweit das Landgericht die Bekundungen der Zeugin beurteilt als
„von Details geprägt, welche auf Täterwissen basieren müssen“ (UA S. 9),
setzt es sich nicht hinreichend mit der Möglichkeit auseinander, dass ihr
(oder auch dem Angeklagten C. ) Angaben zur Beute und zu bei der Tat
verwendeten Gegenständen deshalb möglich gewesen sein könnten, weil sie
hierüber aus anderer Quelle Kenntnis erlangt hatte. Zu dieser Prüfung hätte
schon deshalb Anlass bestanden, weil die „Bild-Zeitung“ über den Überfall
berichtet und ein die Täter zeigendes Foto veröffentlicht hatte, das einem
während der Tatbegehung durch eine in der „Burger-King“-Filiale installierte
Kamera aufgenommenen Überwachungsvideo entstammt. Einzelheiten die-
ses Zeitungsberichts werden im Urteil nicht wiedergegeben.
bb) Auch das anhand des Überwachungsvideos erstellte anthropologi-
sche Gutachten erweist sich als wenig aussagekräftig. Nach den Urteilsgrün-
den habe zwar die Sachverständige „von einer wahrscheinlichen Identität der
Angeklagten mit den auf dem … untersuchten Video zu sehenden Personen“
gesprochen (UA S. 13). Jedoch kann der sich daraus ergebende Beweiswert
schon deshalb nicht beurteilt werden, weil die von der Sachverständigen zu-
grunde gelegte Bewertungsskala nicht mitgeteilt wird, so dass das Ergebnis
des Gutachtens nicht nachvollzogen werden kann (hierzu Sander aaO
Rn. 90b). Dies gilt in besonderem Maße, als es wenig später heißt, die Kör-
perproportionen böten einen „Anhaltspunkt dafür, dass die Angeklagten nicht
als Täter ausgeschlossen werden können“. Wäre dies jedoch das Ergebnis
des Gutachtens, läge hierin kaum ein gewichtiges Belastungsindiz.
cc) Das Landgericht hat die Glaubhaftigkeit der Aussage der Zeugin
G. zudem als durch die Bekundungen des polizeilichen Vernehmungsbe-
amten untermauert angesehen. Dieser hat angegeben, die Zeugin habe über
den Raubüberfall hinaus „häufig ohne Nachfrage Taten und Tatorte be-
nannt“, die „mit den tatsächlichen Geschehnissen abgeglichen worden“ sei-
en, „es habe Übereinstimmungen gegeben“ (UA S. 12). Insofern werden je-
doch keine Einzelheiten mitgeteilt, so dass dem Senat eine Prüfung nicht
möglich ist, wie bedeutsam solche Übereinstimmungen waren und ob mit der
beiden Angeklagten vorgeworfenen Tat ein Zusammenhang bestand.
dd) Die Schilderungen der Tat durch die überfallenen Mitarbeiter der
„Burger-King“-Filiale vermögen die Angaben der Zeugin G. ebenfalls nicht
ausreichend zu stützen. Beide Zeugen haben zwar die Körpergröße der Tä-
ter etwa entsprechend derjenigen der – türkischstämmigen – Angeklagten
geschätzt. Sie haben aber auch bekundet, bei kurzen Äußerungen sei ein
russischer Akzent wahrnehmbar gewesen, ferner habe ein Täter den Namen
„Sergej“ gerufen (UA S. 15).
ee) Den im Rahmen der Schilderung der persönlichen Verhältnisse
dargelegten Umstand, dass der Angeklagte Y. u.a. wegen versuchter
räuberischer Erpressung vorbestraft ist, hat das Landgericht bei seiner Be-
weiswürdigung nicht erwogen und insbesondere nicht dargelegt, ob es sich
bei der im Jahr 2008 verurteilten Tat um ein dem jetzigen Vorwurf vergleich-
bares Geschehen gehandelt hat.

b) Die danach rechtsfehlerhafte Beweiswürdigung führt hinsichtlich
beider Angeklagter zur Aufhebung des Schuldspruchs für die Tat II.1. der
Urteilsgründe.

Quelle: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=65367133fcba9b89c9dc0e89d85b1ff7&nr=63848&anz=23&pos=7
ansonsten hält eine tatgerichtliche Beweiswürdigung (§ 261 StPO) rechtlicher
Prüfung nicht stand und ist somit ein Rechtsfehler.

AM hat nicht überprüfbare Vermutungen angestellt, dass ist keine Bewertung meinerseits, sondern liegt in der Natur der Sache, wenn es keine objektiven Beweise sondern nur auslegbare Indizien gibt. Und bei L kann es sich auch nur dann um Täterwissen handeln, wenn nachgewiesen werden könnte, dass sie die Aussage tatsächlich am 03.10.22 gehört hat. Deshalb wäre es ein Zirkelschluss, wenn man die Glaubhaftigkeit von L damit begründen würde, dass sie Täterwissen geäußert hab und deshalb ihre Aussage als belastend würdigen würde. Denn der BGH verlangt unter anderem das Vorliegen von Täterwissen, um eine Hörensagen Aussage belastend würdigen zu dürfen.

Origines schrieb:Fehler in der Beweiswürdigung sind erst gegeben, wenn die Grenzen der freien richterlichen Beweiswürdigung überschritten werden.

Ich bitte um Verständnis für meine Larmoyanz, aber das habe ich jetzt 10mal dargestellt.

Die Wiederholung allein macht es halt nicht unbedingt richtiger.

@Sherlock_H
Das Problem ist nicht, wo das Gespräch mit der StA abgelegt wurde, sondern dass das Gericht es nicht mitgeteilt hat.
Die Kontaktaufnahme der StA ist kein Problem. Ich kenne das so, dass wenn rechtliche Erwägungen mit der StA ausgetauscht werden, das Gericht dann den Verteidiger anruft und hiervon in Kenntnis setzt und dies alles dann in der Hauptverhandlung kurz berichtet. Man kann die Verteidigung auch erst im Termin informieren, diese benötigt dann aber ggf. zusätzliche Zeit zur Stellungnahme u.a., was mit einer Info vorab vermieden werden kann.

Du musst wissen, dass die Akte während des Prozesses beim Gericht liegt. Der Verteidiger kennt die Akte nur bis zum Stand seiner Akteneinsicht irgendwann vor der Verhandlung. Die Verteidigung kann gar nicht wissen und im Prozess geltend machen, wenn dort später Informationen abgeheftet werden. Wenn zum Beispiel ein bislang unbekannter Zeuge bei Gericht anruft und sagt, dass er ein Alibi für den Angeklagten hat und das Gericht dies vermerkt und zur Hauptakte nimmt weiss der Verteidiger trotzdem nichts davon. Deshalb muss er vom Gericht hierüber informiert werden. Dies gilt auch für Gespräche des Gerichts mit der StA zur Rechtslage.

Piper7 schrieb:Ich bin fest davon überzeugt, dass der StA ihn für den Täter hält. Nur glaube ich, dass er keinen objektiven Blick mehr hat.

@Piper7:
Deshalb entscheidet ja auch nicht die Staatsanwaltschaft über die Eröffnung eines Hauptverfahrens, sondern ein Gericht. Und nicht die Staatsanwaltschaft, sondern das Gericht ist "Herrin des Verfahrens". Damit sollen den Folgen der von dir beschriebenen einseitigen Sicht der Staatsanwaltschaft vorgebeugt werden.

Hier noch ein Zitat zur Hauptverhandlung:

Im Hauptverfahren wird die mündliche Hauptverhandlung vor dem erkennenden Gericht durchgeführt. ... Sie ist ... besonderen rechtsstaatlichen Grundsätzen unterworfen, viele der Maximen des Strafprozesses entfalten erst hier ihre besondere Bedeutung, wie etwa Mündlichkeitsprinzip, Unmittelbarkeitsgrundsatz, Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung, Unschuldsvermutung, fair-trial-Prinzip etc. ... Insbesondere das
Mündlichkeitsprinzip, § 261 StPO, und der Öffentlichkeitsgrundsatz, § 169 GVG, prägen die Hauptverhandlung: Das Urteil darf nur auf Tatsachen
beruhen, die in der Hauptverhandlung mündlich erörtert wurden, sodass sich sowohl das Gericht als auch die Öffentlichkeit ein direktes Bild vom
Tathergang sowie von Schuld oder Unschuld des Angeklagten machen können.

Quelle: https://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/0200-llm-digitalization-law/2023/04-hauptverfahren_2023.pdf

@Piper7:
Insofern bin ich weitgehend d'accord mit deinen Ausführungen. Nur die Heimlichkeit mag ich nicht so sehen.

In einem solchen Fall
kann sich ein Berufsrichter im Regelfall auch nicht dadurch entlasten, dass er
den betreffenden Schriftverkehr oder entsprechende Gesprächsvermerke zur
Hauptakte nimmt. Denn es bleibt ungewiss, wann die anderen Verfahrensbetei-
ligten (erneut) die Hauptakten einsehen. Dass – aus welchem Grund auch immer
– hier die E-Mails in einen Sonderordner gelangten, ist in jedem Fall unzu-
reichend. Nach alledem konnte auch für einen besonnenen Angeklagten der Ein-
druck entstehen, die Vorsitzende habe sich heimlich an ihm vorbei ihre Überzeu-
gung auch durch Austausch von Argumenten allein mit der Staatsanwaltschaft
bilden wollen und sich damit ihrer Neutralität begeben

Sherlock_H schrieb:Dass die Emails im "Sonderheft Nachermittlungen II" abgeheftet wurden, mag sogar einer gewissen organisatorischen Logik entsprechen, aus Sicht des BGH war es aber falsch, ebenso eine Nichterwähnung in der Verhandlung. Ich weiß allerdings nicht, ob diese Rechtslage zum Zeitpunkt des Geschehens schon so klar war oder ob der BGH erst mit seiner Entscheidung und Begründung eine Norm gesetzt hat.

Nebenbei bemerkt: Der Emailverkehr wurde von der STA begonnen. Ob das so klug war, sei mal dahingestellt.

https://www.burhoff.de/veroeff/aufsatz/zap_f22_s345ff.htm#III2a

Nach BGH (NJW 1981, 2267; s. dazu BVerfG NStZ 1983, 273) gilt das auch für Vorgänge, die tatbezogene Überprüfungen eines Sachverhalts oder einer Person enthalten. Solche "Spurenakten" sind den Hauptakten dann als Beiakten beizufügen, so dass sie dem Einsichtsrecht unterliegen, wenn – bei großzügiger Auslegung (BGH NStZ 1983, 228) ein Sachzusammenhang i. S. e. möglichen schuld- oder rechtsfolgenerheblichen Bedeutung des Akteninhalts besteht, was von der Anklagebehörde gem. § 199 Abs. 2 S. 2 StPO zu prüfen ist (vgl. zur Kritik dieser Auffassung KK-LAUFHÜTTE, § 147 StPO Rn. 4).

Warum denkst du erwähnt der BGH, die DNA-Spurengutachten, die auch im "Sonderheft Nachermittlungen II" gelandet ist?
@Sherlock_H
Meinst du damit, das die BGH meint, das die DNA-Spurengutachten in die "Sonderheft Nachermittlungen II" gehört und nicht zu den " Spurenakten" zählen, die in die Hauptakten hätte gehört?

Sherlock_H schrieb:Insofern bin ich weitgehend d'accord mit deinen Ausführungen. Nur die Heimlichkeit mag ich nicht so sehen.

BGH NStZ 1983, 228
Unter:
III. Akten i. S. d. § 147 StPO
2. Besondere Fälle
Spurenakten

@Sherlock_H
Du hast Recht. Ich habe nur auch einen anderen Kommentar zur neutralen StA geantwortet, weil eben nicht nur die Verteidigung (wenn auch im höherem Masse) einen einseitigen / eingefärbten Blick auf das Geschehen hat.
Und gerade deshalb ist es so wichtig, dass sich - übertrieben formuliert - das Gericht nicht heimlich mit der StA verbrüdert und die Verteidigung ausschliesst.

@Mevsim
Es gibt Vorgaben zur Aktenführung. Aber das etwas falsch abgeheftet wird ist rechtlich folgenlos. Das Urteil wurde nicht wegen eines Verstosses gegen die Aktenordnung o.a. aufgehoben, sondern weil die Gespräche der Verteidigung nicht mitgetielt wurden.

rabunsel schrieb:AM hat nicht überprüfbare Vermutungen angestellt, dass ist keine Bewertung meinerseits, sondern liegt in der Natur der Sache, wenn es keine objektiven Beweise sondern nur auslegbare Indizien gibt.

Das möchte ich nochmal korrigieren, natürlich wäre ein Täterwissen auch in einenm Indizienprozess möglich. Hätte ST dem AM etwas gesagt, was nicht in der Akte, oder in den Medien gewesen wäre und die Überprüfung der Aussage, eine echte Erkenntnis gebracht hätte. zum Beispiel, wenn AM einen Tatort gewusst hätte, an dem tatsächlich Spuren auffindbar gewesen wären oder ähnliches.

Aber "Bewusstlosschlagen damit sie sich nicht wehrt." kann nicht überprüft werden und auch nicht durch die Überzeugung des Gerichts ersetzt werden. (Zumal man im Video zuschauen konnte, wie ihm die Ermittlerin U zu dieser Version verhalf und das die dritte Version war) ebenso der fehlende Tötungswillen, woran will man das festmachen?

@Piper7

Piper7 schrieb:Es gibt Vorgaben zur Aktenführung. Aber das etwas falsch abgeheftet wird ist rechtlich folgenlos. Das Urteil wurde nicht wegen eines Verstosses gegen die Aktenordnung o.a. aufgehoben, sondern weil die Gespräche der Verteidigung nicht mitgetielt wurden.

Trotzdem fand der BGH es wichtig das zu erwähnen, wie auch viele andere Punkte.

Die Verfahrensrüge ist den Anforderungen des § 344 Abs. 2 Satz 2 StPO entsprechend erhoben, wonach die den Mangel begründenden Tatsachen so vollständig und genau anzugeben sind, dass das Revisionsgericht allein aufgrund der Revisionsbegründung prüfen kann, ob ein Verfahrensfehler vorläge, wenn die behaupteten Tatsachen erwiesen wären (st. Rspr.; etwa BGH, Beschluss vom 11. September 2007 - 1 StR 273/07, BGHSt 52, 38, 40).