Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Bericht vom 20.10.2025-Teil 2

Der Zeuge Fabian K. wird gehört.

Er schildert, dass er Sebastian über die gemeinsame Ausbildung kennengelernt hat.

Ab dem Sommer 2022, hat man sich angefreundet. Der Angeklagte fragte den Zeugen schon länger nach Treffen, dieser war aber zeitlich stark eingebunden.

Er schildert Sebastian bei der Arbeit als „absolut zuverlässig“, man konnte mit ihm auch alleine auf die Baustelle. Aggressiv hat er ihn nie erlebt, aber er wurde schnell nervös, wenn ihn eine Tätigkeit überfordert hat.

Sebastian führte ihn auch in die Traunsteiner-Clique ein und man besuchte Lost-Places, Sebastian wirkte in der Gruppe gut integriert. Der Zeuge nahm in wiederum zu Treffen im Jugendzentrum in Oberaudorf mit.

Die Vorsitzende erkundigt sich nach einer Autoreparatur, die der Zeuge beim Fahrzeug des Angeklagten gemacht hat.

Er erklärt, dass die Vorderachse und der Spiegel kaputt war. Sebastian schilderte Fabian, dass er auf einem Waldweg gefahren ist und über einen Stein „drübergerumpelt“ ist.

Sebastian musste aber schnell weg, obwohl die Reparatur noch nicht fertig war. Fabian sagte damals zum Angeklagten „Wenn du mit dem Auto wirklich fahren willst, dann fahr.“

Der Zeuge hat in Erinnerung, dass Sebastian wegen einer Aussage bezüglich seiner Uhr weg musste.

Richterin Heike Will, fragt ob Sebastian ihm erzählt hat, dass ihm Verena gefällt.

Fabian sagt, dass der Angeklagte nie etwas dazu gesagt habe, aber Verena meinte das zu ihm. Geworden sei deswegen nichts draus, weil diese noch nicht über ihren EX-Freund hinweg war.

Sebastian berichtete seinem Freund, dass er in der Nacht zum 3. Joggen war, um den Kopf vom Berichtsheft Schreiben frei zu bekommen. Das hat er auch schon in der Vergangenheit gemacht.

Am Anfang, wunderte er sich über die nächtlichen Ausflüge. Als er aber gemerkt hat, dass Sebastian nach der Arbeit die Kampenwand hoch und runter rennt und am Wochenende 80 km mit dem Rad fährt, wunderte er sich über gar nichts mehr.


Staatsanwalt Merkel fragt den Zeugen, wie er die Verhaftung des Angeklagten mitbekommen hat.

Fabian sagt, dass der Angeklagte nicht beim Jugendtreff erschienen ist, als man sich dafür verabredet hat.

Der Staatsanwalt erkundigt sich, bei wem es sich um den Kontakt „Schatzi“ im Handy des Zeugen handelt.

Fabian meint, dass dafür nur seine Ex-Freundin in Frage kommt.

Merkel hält dem Zeugen eine Nachricht vor. „Schatzi“ beschwert sich beim Zeugen, dass sie Nachrichten löschen soll und sie das nicht macht, weil sie keinen Mörder schützen will und er sich auch mit Verena getroffen hat, obwohl sie das von ihm verlangt hat zu unterlassen.

Der Zeuge sagt, dass er sich nicht mehr an den Inhalt erinnert und es eine „toxische Beziehung“ war, seine Freundin hätte auch oft Nachrichten in seinem Namen geschrieben. -„Ob ich ihnen das glauben soll!“, reagiert Merkel.

Staatsanwältin Dirnberger fragt nach dem Alkoholkonsum des Angeklagten.

Der Zeuge sagt, dass Sebastian normal getrunken hat. Bei Feiern von Verena und einmal im Eiskeller hat er ein bisschen mehr erwischt.

Ob er eine Veränderung bemerkt hat?-„Nein“.

Dirnberger hält ihm vor, dass er gesagt hat, dass er es komisch findet, dass er auf einer WhatsApp-Story mit Ankündigung getrunken hat.

Fabian erinnert sich. Er fand es fahrlässig, weil das auch sein Chef sehen kann. 1-2 Mal hat er nach dem 3. Oktober zu viel erwischt, da vermutet der Zeuge Liebeskummer als Hintergrund.

Hatte der Zeuge nach seiner Haftentlassung nochmal Kontakt mit Sebastian. Er verneint. „Ich hatte Angst, dass was gesprochen werden könnte, was man dann ihm oder Sebastian anlastet und er nochmal vernommen wird.“

Er wird gefragt, ob Sebastian einen bestimmten Frauentyp hat.
Dabei wird ihm vorgehalten, dass er gesagt hat Sebastian steht auf schlanke Frauen mit langen Haaren „Typ Krankenschwester.“ Fabian sagt, dass das auf Eine zutrifft, die dem Angeklagten gefallen hat.

Vorgehalten wird Fabian auch eine Sprachnachricht von Verena an die Ex-Freundin, wo sie sagt, sie sei nicht an dem Abend mit ST unterwegs gewesen.

Der Staatsanwalt fragt, warum er damit extra zur Polizei gegangen ist und diese für brisant befunden hat. Der Zeuge meint, er kann sich nicht erinnern. Merkel ist skeptisch: Man geht doch nicht wegen einer Sprachnachricht zur Polizei und kann sich dann nicht mehr erinnern.

Es folgt eine Diskussion. Der Staatsanwalt räumt ein, dass das wohl ein Missverständnis war und der Zeuge Ende Januar, wohl ohnehin bei der Polizei war.

Wurde damals schon darüber gesprochen, dass ST als möglicher Täter in Frage kommt?-„Natürlich nicht.“, antwortet der Zeuge.


„Was können Sie mir zu Lea erzählen?“, fragt Dr. Georg.

Fabian meint, dass er mal auf einer Tour in Geiselgasteig mit Lea rumgeknutscht hat, da war er aber angetrunken. Sie war aber in der Gruppe Verena eher untergeordnet.

Ob sie Intelligent oder einfach gestrickt war?-„Mittelmäßig bis eher einfach gestrickt.“

Was seine Ex-Freundin von Verena gehalten hat?-„Nichts Gutes.“

Und von seinem Mandanten?-„Nichts negatives.“

Ob er das Betrinken seines Mandanten zeitlich einordnen kann?-Der Zeuge verneint.

Psychiater Dr. Huppert fragt, wie sich die Nervosität bei Aufgaben bei Sebastian geäußert hat?

Der Zeuge sagt, dass ST sich Hilfe einholen wollte und erst beruhigt war, wenn es erledigt war.

Der Psychiater interessiert sich für den Abend im Eiskeller abgelaufen ist.

Fabian sagt, dass nur der vordere Teil aufhatte und nicht der Hintere mit Live-Musik. Später ist Sebastians Cousine dazugekommen und man hatte viel Spaß.


Der Zeuge Sebastian W.

Sebastian W. erklärt, dass er den Angeklagten „vo der Vreni“ kennt. Man habe zusammen Partys gefeiert, wo auch Raffi und Angela oft dabei gewesen sind. Den Angeklagten bezeichnet er als ruhige Person, mit der man sich gut unterhalten kann. Getrunken hat dieser nicht viel, nur am Wochenende.

Der Zeuge erinnert sich, dass man auch in der Gruppe zusammen Tischtennis spielen war.

Als er mal dabei war, glaubt er, dass noch Sebastian, Verena und Lea dabei war, möglicherweise auch Raffi, aber da ist er sich nicht mehr sicher.

Es muss auf jeden Fall vor dem 01.10 gewesen sein, da er ab da den Kontakt zu Verena abgebrochen hat. Sie bedankte sich nicht für das Reifenwechseln. Am 3.10 war er ganz sicher zuhause.

Staatsanwalt Merkel fragt, warum es genau der 1.10 gewesen sein muss. Kann es nicht auch der 30.09 oder der 2.10 gewesen sein.

Der Zeuge meint, dass er das aus dem Gedächtnis hat.

Es geht nun darum dass am 1.10.2022 Sebastian W.s Mutter die jungen Leute zu einem Tik-Toker gefahren haben soll. Die Mutter, die dabei ist, soll den Sitzungssaal verlassen und spontan als Zeugin gehört werden. Da sagt mal einer Barbara Salesch, wäre nicht realistisch.

Rechtsanwältin Rick fragt nach den Wetterverhältnissen.

Der Zeuge meint, dass es nicht geregnet hat.

Rick fragt, ob was besonderes mit den Bällen war. Ob die vielleicht geleuchtet hätten. -Sebastian W. sagt, dass es eher normale Bälle gewesen sein müssten.

Zu dem Ort müsste er mit Verena gekommen sein, da er über keinen Führerschein verfügt.

Dr. Georg halt nochmal nach den Teilnehmern nach. Er meint, dass er sich bei niemanden mehr sicher war, auch nicht bei Lea.

Der Anwalt fragt nach den Arbeitszeiten des Zeugen. Von 7-17 Uhr und Freitag bis 13 Uhr.

Der Zeuge hatte eine vier Wochen dauernde Beziehung mit Lea. Er bezeichnete sie „vom Charakter in Ordnung.“ Ein bisschen komisch fand er es, dass die Mutter R. im Club dabei war. Gestört hat ihn das jedoch nicht, jedoch dass Verena immer bei gemeinsamen Unternehmungen dabei war.


Es folgt der Dritte Teil mit der Mutter des Sebastian W. und den Hotelzeugen.

AusLeipzig schrieb:Für komplett unglaubwürdig halte ich sie zumindest nicht. Ich denke schon dass ST sich so mal geäußert haben wird. Aber dass die Äußerungen durch ST am 3. erfolgte? Das scheint mir ziemlich unwahrscheinlich.

Ist aber doch komisch, dass Sebastian T. bei der Polizei selbst behauptet hat, von Hannas Tod schon am Abend des 3.10. von seiner Mutter erfahren zu haben.
Damit gibt es schon zwei Leute, die damals bei der Polizei ausgesagt haben, dass er am 3.10. Täterwissen hatten: er selber und Verena. Beiden war natürlich nicht bewusst, dass das Täterwissen ist, denn keiner vom beiden dürfte zum Zeitpunkt der Aussage noch gewusst haben, wann die Nachricht, "dass eine Frau aus Aschau ermordet" worden ist, im Ort und in der Presse die Runde gemacht hatte.

Interessant sind dabei vor allem die Zeitpunkte der Aussagen. ST hat es in der zweiten Vernehmung am 10.11. so ausgesagt, auch auf mehrfache Nachfrage hin bestätigt. Er hat das auch an Erinnerungspunkten festgemacht:

321
Sie/KHK’in … labe nachgefragt, wann er mit der Mama darüber geredet habe und T. habe geantwortet, dass das an diesem Montag gewesen sein müsse, als er in der Nacht beim Laufen gewesen sei.

(Was ja nun eindeutig dafür spircht, dass er eben nicht andauernd nachts gelaufen ist, sondern das ein recht herausragendes Erreignis für ihn gewesen ist, an das er sich

[/quote]In der 2. Zeugenvernehmung habe S. auch erwähnt, dass er am Montagabend, als er aus Traunstein, da war Ich bei der … (…tl), nach Hause gekommen Ist, von der Mama, von diesem Tötungsdelikt erfahren hat.[/quote]

Und als man ihn dann mit der Nase drauf stößt, dass das so aber doch nicht gewesen sein kann:

Erst als ihm vorgehalten worden sei, dass das Gewaltverbrechen erst am Montag spätabends bekannt geworden sei, gab er an, dass er sich mit dem Montag nicht mehr sicher sei.

Quellen: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Ich denke, dass die Polizisten ihn hier tatsächlich noch nicht in Verdacht gehabt haben. Zum einen haben sie ihn drauf hingewiesen, dass das so nicht sein kann. Das hätte man einem Tatverdächtigen gegenüber so nicht gemacht, ihn auf den Fehler in seinen Angaben hinweisen.
Und zum anderen haben sie sich dann 1 Woche Zeit gelassen, um Verena vorzuladen und zu vernehmen, die ja erst am 17. zum ersten mal verhört worden. Diese haben sie denke ich vorgeladen, um seine Aussage zu verifizieren, er habe von dem Verbrechen am Abend des 3. erfahren, als er von V. nach Hause kam. Sie hat dann durch ihre Aussage der Polizei Sebastian T.s Aussage bestätigt, dass er schon am 3. von der Ermordung wusste.
Diese Kombi hat denke ich dann zum dringenden Tatverdacht und zu seiner Verhaftung geführt. Verena wurde, weil diese Aussage so brisant war, gleich am nächsten Morgen noch einmal zur Vernehmung abgeholt und hat da die Aussage vom Vortag bestätigt.

Klar kann man sich das jetzt nachträglich wegreden: der Sebastian hat sich halt vertan und die Verena auch.
Ganz so einfach kann man es sich aber eben nicht machen. Tatsache ist, dass er das Täterwissen eingeräumt hat und Verena das bestätigt hat.
Hinzu kommt Leas Aussage, die deutlich später bei der Polizei gewesen sein als Sebastian T. schon verhaftet gewesen ist, die ebenfalls berichtet hat, dass er ihr am Nachmittag des 3. vom toten Mädchen aus Aschau erzählt hat. Drei Zeugen, darunter der Tatverdächtige selbst, sagen also aus, er habe am 3. von Hannas Tod gewusst.

Ich bleibe dabei: Sebastian T. ist entweder der Täter oder der größte Pechvogel der Welt. Wie anders kann man es nennen, dass sich gleich drei Leute im Tag täuschen, an dem er von dem toten Mädchen aus Aschau erfahren hat.

Origines schrieb:Ein unredliches Totschlags"argument". Du warst ja auch nicht dabei.

Also erstmal scheint mir "Unredlichkeit" genau der konkrete Userbezug zu sein, den du ja eigentlich vermeiden möchtest. Schade, dass das die einzige Rückmeldung ist und inhaltlich nichts kommt.
Ich habe auch nicht behauptet, dass ihr Verhalten unproblematisch war. Aber du betonst hier ja stark, dass die Vorsitzenden im letzten Prozess eben dabei waren, anders als wir alle Zeugen erlebt und deswegen die Aussagen viel besser beurteilen können auch deutlich besser beurteilen können als ein Aussagenpsychologe, der ja ebenfalls nicht dabei war. Das ist ja auch ein Argument dass du mehrmals zur Bewertung des Urteils angeführt hast (vielleicht habe ich dich da auch falsch verstanden) Hier stellt sich mir die Frage, wieso aus deiner Sicht dieser Faktor hier bei der Bewertung keine Rolle gespielt hat. Vor allem im Kontext der anderen inhaltlichen Punkte, die ich angeführt habe. Zumal mir scheint, dass sich bei einer schriftlichen Urteilsbegründung, bei der das Gericht ja selbst ausführt was aus seiner Sicht entscheidend war, Gedankengänge besser nachvollziehen und bewerten lassen als wenn keine Erklärung des Gerichts über seine Ansicht vorliegt.

Grillage schrieb:schon am Abend des 3.10. von seiner Mutter erfahren zu haben.

Okay, dass er eingesteht am Abend des 3. von Hanna erfahren zu haben macht es wahrscheinlicher, dass er am Nachmittag des 3. jemanden davon erzählt hat?

Grillage schrieb:Sie hat dann durch ihre Aussage der Polizei Sebastian T.s Aussage bestätigt, dass er schon am 3. von der Ermordung wusste.

Kurzfristig warst du doch schon so weit von einem Gespräch am 4. zu sprechen? Was hat es jetzt für dich wieder umgeworfen? Oder geht es nur um die damalige Bewertung durch die Polizei? Das finde ich dann plausibel. Ich habe aber die Polizei hier glaube ich nie so wirklich angegriffen auf jeden fall nicht in dem Post, den du zitierst.

Grillage schrieb:n der 2. Zeugenvernehmung habe S. auch erwähnt, dass er am Montagabend, als er aus Traunstein, da war Ich bei der … (…tl), nach Hause gekommen Ist, von der Mama, von diesem Tötungsdelikt erfahren hat.

Und, kam er jetzt von einem Treffen mit mehreren oder mit einer Person zurück? Hat er sich damals schon gedacht: "boah, an dem Nachmittag habe ich ja täterwissen verraten, ich lüge darüber mit wem ich dort war, damit die später denken dass L sich im Tag irrt". Und dann hat er doch noch gesagt, dass er Täterwissen hat, obwohl er gelogen hat mit wem er sich getroffen hat um das zu verschleiern? Ich glaube nicht, dass ST hier darüber lügt, dass er sich mit einer Person traf.
Und war er dann am Abend zuhause oder hat er sich da mit V am Eiskeller getroffen?

Grillage schrieb:und die Verena auch.

Du bist diejenige die sagt, dass V sich zwei Tage später vertan hat, oder? Es geht ja nicht darum, dass einige Leute sagen "sie hat sich vertan" und andere sagen "sie hat sich nicht vertan". Es ist so dass einige sagen "einen Tag später hat sie sich nicht vertan, anderthalb Monate später dann schon" und andere sagen "zwei tage später hat sie sich vertan und anderthalb Monate später wusste sie es aber exakt"
Allgemein geht es hier nicht darum ob L oder V sich irren. Es geht darum ob sie sich im Datum (bei dem sie sich ja nicht sicher waren) irren oder ob sie sich in allem anderen irren. Ich halte es für weniger wahrscheinlich, dass sie sich in allem anderen irren.

Grillage schrieb:Klar kann man sich das jetzt nachträglich wegreden: der Sebastian hat sich halt vertan und die Verena auch.

Du ignorierst dabei aber schon wieder, dass die Aussage von V zum 3.10. schon komplett widerlegt ist durch die Handydaten.
Und auch die Aussage von ST kann ja so nicht stimmen, weil sonst auch seine Mutter am 3.10. schon Täterwissen gehabt hätte..

Grillage schrieb:321
Sie/KHK’in … labe nachgefragt, wann er mit der Mama darüber geredet habe und T. habe geantwortet, dass das an diesem Montag gewesen sein müsse, als er in der Nacht beim Laufen gewesen sei.

Dieser Absatz ist ja - nebenbei bemerkt - wieder komplett geschönt im Urteil. Es war nämlich nicht so, dass er mit seiner Mutter "darüber geredet hat", sondern dass sie ihm das erzählt hat. Sie wusste es also schon vor ihm.

musikengel schrieb am 09.11.2023:Wann er denn von Hannas Tod erfahren habe, wollten die Vernehmer von Sebastian T. wissen. „Am 3. Oktober, als ich von einer Freundin aus Traunstein heimkam. Meine Mutter hat es mir erzählt“, sagte T. aus. Dabei wurde Hanna erst in der Nacht identifiziert

BoobSinclar schrieb:Sie sind aber insoweit eindeutig, als dass das wohl eher nicht am 03.10. war, wie L. behauptet hatte. Und damit ein "Täterwissen" des T. in den Bereich des sehr Unwahrscheinlichen fällt.

@BoobSinclar:

rabunsel schrieb:... in den Rohdaten hätten sich Cookies gefunden, die darauf hindeuten, dass am 05.10.2022 das erste Mal danach gesucht worden sei.

Nach eindeutig feststehend klingt das nicht. Im Übrigen ist es viel schwerer und oft unmöglich, nachzuweisen, dass etwas NICHT passiert ist, als nachzuweisen, dass etwas passiert ist.

Grillage schrieb:der Sebastian hat sich halt vertan

Wenn er schuldig war hat er sich entweder ausgedacht, dass seine Mutter ihm davon erzählt hat (warum?) oder sich darüber vertan, wann sie ihm davon erzählt hat. Ersteres kann ich mir nicht sinnvoll erklären.

BoobSinclar schrieb:Du siehst also in einem beschädigten Ansehen von Justiz und Rechtsstaat den Rechtsstaat nicht bedroht?

Also halte ich fest: Ich habe es nicht gesagt. Nein. Sonst hätte ich diese Worte gewählt. Der ungehaltene Herr Rechtsanwalt hat zum Glück nicht die Macht, den Rechtsstaat zu bedrohen.

AusLeipzig schrieb:Schade, dass das die einzige Rückmeldung ist und inhaltlich nichts kommt.

Die Feststellung, ich sei nicht im Gerichtssaal persönlich dabei gewesen, ist keine inhaltliche Argumentation. Deshalb kann auch nichts Inhaltliches kommen.

fassbinder1925 schrieb:Der Zeuge sagt, dass er sich nicht mehr an den Inhalt erinnert und es eine „toxische Beziehung“ war, seine Freundin hätte auch oft Nachrichten in seinem Namen geschrieben. -„Ob ich ihnen das glauben soll!“, reagiert Merkel.

Wieder so eine komische Bemerkung der Vorsitzenden zu einem Zeugen.

Grillage schrieb:Ich bleibe dabei: Sebastian T. ist entweder der Täter oder der größte Pechvogel der Welt. Wie anders kann man es nennen, dass sich gleich drei Leute im Tag täuschen, an dem er von dem toten Mädchen aus Aschau erfahren hat.

Nun, einer ist er selbst. Bleiben also zwei Personen.

Und die erweisen sich ja alle als nicht besonders zuverlässig, was Ort und Zeit betrifft. Ich persönlich halte das Indiz "Täterwissen am 3. Oktober" jetzt nicht für den Schuldnachweis. Streng genommen hätte es auch für einen dringenden Tatverdacht alleine nicht ausgereicht. Es mag gut möglich sein, dass sich T. offenbart hat, aber es ist halt auch nicht in Beton gegossen. Kein Wunder, drei Jahre später. Ein Gegenstand freier richterlicher Beweiswürdigung.

Origines schrieb:Die Feststellung, ich sei nicht im Gerichtssaal persönlich dabei gewesen, ist keine inhaltliche Argumentation. Deshalb kann auch nichts Inhaltliches kommen.

Nun ich hatte dir ja generell die Frage gestellt, wieso du zu deiner Einschätzung kommst. Außerdem:

AusLeipzig schrieb:Ist es undenkbar, dass die Vorsitzende den Eindruck bekommt, dass die Zeuginnen nicht wirklich versuchen zur Auflösung des Falls beizutragen? Sind die Handynachrichten der Mutter da nicht auch gewisse Indizien für ein eher abblockendes Aussageverhalten?

Origines schrieb:Bleiben also zwei Personen.

Von denen sich eine zwei Tage später ja daran erinnert, dass sie am 4. das Täterwissen erfahren hat. Bleibt also eine Person.

XluX schrieb:Darüber hinaus kam L in der ganzen Verabredung zw. V und R kein einziges Mal vor außer zum Schluss, als V den R angerufen hast, um ihm zu sagen, dass L Corona hat.

Ich möchte nicht die Aussagen bewerten.
Allerdings kam mir damals in den Sinn, dass die einzelnen Aussagen vllt "abgewandelt" wurden, weil jemand Corona hatte! Ich glaube, die Zeiten mit Kontaktverbot und Ausgangssperre waren vorbei. Aber vllt wollte man nicht, dass herauskommt, dass man sich trotz Coronaerkrankung mit Freunden trifft?

abgelenkt schrieb:Sofern damit eine Fahrlässigkeitshaftung gemeint ist, halte ich das schon für problematisch und es ist gut, dass es das so nicht gibt. Denn dann bestünde schon unterbewusst eine Neigung im Sinne der Partei zu entscheiden, bei der ein (größerer) (finanzieller) Schaden liegen könnte, vielleicht auch dann frei zu sprechen, wenn man vom Gegenteil überzeugt ist, weil man von der Staatsseite weniger Haftungsklagen erwarten kann etc. Die Beschränkung der Haftung auf Straftaten (insbesondere Rechtsbeugung) ist schon richtig. Und tatsächlich ist der Rechtsstaat in diesem Fall ja (vielleicht nur mit Glück aber immerhin) nicht in den Brunnen gefallen. Die Rechtsmittelinstanz hat ein falsch zustande gekommenes Urteil (darauf, ob das Ergebnis ggf stimmt oder eher nicht, kommt es nicht an), der Prozess wird wiederholt. Menschliche Fehler auch in der Justiz, auch solche aus etwaig unbewusster Befangenheit, wird auch ein perfekter Rechtsstaat (der mit Sicherheit nicht erreicht ist) nie ganz vermeiden können.

Ok, ja das leuchtet mir ein, es eröffnet eventuell Personen mit mehr Geld Einfluss auf Richter zu üben, das soll natürlich nicht sein. Ich gebe dir auch Recht, dass Fehler nie ganz zu vermeiden sein werden. Aber im deutschen Strafrecht, verlässt man sich schon sehr darauf, dass Richter auch dem Idealbild entsprechen müssten, wenn man das Spruchrichterprivileg hat und auf ein inhaltliches Protokoll verzichtet. Den Prozessbeteiligten wird es fast unmöglich gemacht, auf inhaltliche Fehler hinzuweisen, die auch passieren können und wenn es mal gelingen sollte (weil z.B. ein Schriftstück vorliegt), dann müsste man den Richtern auch noch Vorsatz nachweisen. Wie soll das gehen, müsste in dem Schriftstück, dann auch noch stehen, dass man jetzt Rechtbeugung begehen werde, weil einen der Anwalt nervt (fikitves Beispiel)?
Ich denke auch Menschen die ein Richteramt bekleiden, sind einfach nur Menschen, ich denke einerseits zwar nicht, dass diese Menschen sich von jeder Kritik so verunsichern lassen, dass sie ihren Job nicht mehr ausüben können und nur noch mauscheln, aber andererseits glaube ich halt auch nicht, dass diese Menschen immer neutral und rechtskonform handeln nur weil es im Justizsystem so vorgesehen ist.

abgelenkt schrieb:OK, interessant. Hast du den Eindruck, sie kann die beiden Orte vom Namen her/geographisch unterscheiden?

Ich kann es gar nicht beurteilen, einerseits hatte ich schon den Eindruck, dass sie zumindest auf ein Bild im Kopf zurückgriff, als sie die Fragen beantwortete, auf den anderen Seite fielen ihr aber schon sehr wenige Dinge ein, um die Umgebung zu beschreiben und für die paar wenigen überlegte sie eher lang, ich weiß nicht ob sie verschiedene Strandbäder im Kopf hatte und nur Beschreibungen anbot die auf alle zutreffen (meines Wissens nach trifft es eben auf Übersee und Felden zu, dass es zwei Tischtennisplatten gibt, dass es ein Strandbad gibt und dass dort der Chiemsee ist. Wie es mit der öffentlichen Zugänglichkeit aussieht, weiß ich nicht) oder ob sie sich Umgebungen gar nicht merken kann? Ihr war aber jedenfalls die Relevanz bewusst, sie konnte sich sofort erinnern, als sie von Rick auf die "Verwechslung" angesprochen wurde. Meiner Meinung nach zeigte sie insgesamt eine gute Erinnerung für die Themen, die auch damals schon "widersprüchlich" waren. Sie betonte schon fast, dass sie am Parkplatz so gestanden seien, dass alle es gehört hätten aber keiner etwas dazu sagte.

Origines schrieb:Haftung für Fahrlässigkeit? Dann würden Richter nur darauf achten, keine Fehler zu machen, nicht mehr, auf Grundlage ihrer persönlichen Überzeugung zu urteilen. Sie würden sich für das Urteil entscheiden, das ihnen am wenigsten "gefährlich" werden kann. Die "freie richterliche Beweiswürdigung" durch das Tatgericht wäre Makulatur. Das wäre fatal. Was würde vox populi denn meinen, wenn viele Tatverdächtige nicht angeklagt bzw. verurteilt werden würden, weil die Befürchtung bei der Justiz bestünde, einen Fehler zu machen?

Auch wenn ich eine gewisse Gefahr sehe, dass nicht mehr alle gleich behandelt werden würden, wenn Richter für Fahrlässigkeit haften müssten und das jedenfalls zu vermeiden ist. Sind doch deine Befürchtungen an den Haaren herbeigezogen, dass sie immer gleich alle Prinzipien über Bord werfen würden und gar nicht mehr arbeiten würden, wenn sie haften müssten. Zumal sie dann ja auch dafür haften würden, wenn sie Personen nicht anklagen würden, weil sie Angst davor hätten. Ich habe niemals behauptet, dass Richter für ein Urteil haften sollten, das mit gebotener Sorgfalt erstellt wurde. Aber wie in der ganzen restlichen Welt außerhalb des Richteramts, müssen Leute für Fehler haften, die ihnen mit geobtener Sorgfalt nicht unterlaufen wären, die haben auch risikoreiche Jobs und erledigen diese dennoch tagtäglich.

Origines schrieb:Strafrecht ist ultima ratio. Das schärfste Schwert des Staates gegen seine Bürger. Würden wir alles bestrafen, was nicht wünschenswert ist, hätten wir ein Volk von Straftätern, aber nicht viel gewonnen. Zudem wurden Beamte deshalb "erfunden", damit sie ohne Angst vor Nachteilen Entscheidungen für den König (früher "im Namen des Königs") bzw. heute für das Volk treffen. Deshalb bestimmt Art. 97 Abs. 1 GG:

Absolut, ich finde auch man soll nicht alles bestrafen, was nicht wünschenswert ist. Wenn ich aber fürs Falschparken eine Strafe zu erwarten habe, würde ich es nicht unverhältnismäßig finden, wenn ein Richter eine Strafe zu erwarten hat, wenn er wegen mangelnder Sorgfalt Fehler macht die Existenzen bedrohen können. Natürlich soll der Richter dennoch nur den Gesetzten unterstehen, ich würde manche Gesetze halt verändern.

Origines schrieb:Das weckt leise Zweifel an der Unvoreingenommenheit dieses Gerichts. Die Behandlung von Zeugen durch die Vorsitzende hat dies noch verstärkt.

Es ist mir gänzlich unverständlich wie man, bei einem Gericht dessen Urteil wegen Besorgnis der Befangenheit aufgehoben wurde, wiederholt betonen muss, dass das jedenfalls nicht bedeuten würde, dass die wirklich befangen gewesen seien. (Was wenn man nur den BGH-Entscheid berücksichtigt, natürlich stimmt.) Dann aber dem neuen Gericht die Unvoreingenommenheit abspricht, weil sie die Zeugen genauer befragen und weil sie den Verteidigern nicht schon den Mund verboten haben, bevor der etwas sagen konnte? Glaubst du die haben dem Georg applaudiert nach seiner Erklärung?
Ich weiß nicht ob du die Prozessberichte des ersten Prozesses gelesen hast, aber vielleicht ziehst du dir mal die Prozessberichte rein und siehst dir den Umgang mit den Zeugen an, oder den Umgang mit dem Angeklagten, oder mit der Verteidigung.

Sherlock_H schrieb:Im Zivilrecht / Vertragsrecht gibt es die sog. "salvatorische Klausel", die besagt, dass die übrigen Bestimmungen eines Vertrag gültig bleiben, auch wenn eine Bestimmung sich als ungültig erweist. Dieses Prinzip sollte (übertragen) auch hier gelten: Nur weil in Einzelheiten der Aussage von L., die hauptsächlich Nebensächlichkeiten betreffen, es Widersprüche oder Unvereinbarkeiten gibt, wird die Kernaussage zum "Täterwissen" nicht automatisch obsolet.

Es geht doch gar nicht wirklich um die Aussage von L, eigentlich geht es darum, dass die Aussagen von den Ermittlern nicht nur, nicht überprüft wurden (jetzt drei Jahre später ist das schwieriger), sondern die Widersprüche sogar vertuscht/ignoriert wurden.
Sie hat zum Beispiel gesagt, sie sei sich mit dem Tag 03.10. nicht sicher, und wo es war, wisse sie auch nicht .... und daraus wurde gemacht, dass die Handydaten von V die Aussage von L bestätigen würden. Das geht halt einfach nicht, wenn sie selber sagt, Felden und dann wohl von den Ermittlern berichtigt wird, aber aus mangelnder Ortskenntnis selbst nach der Berichtigung nicht weiß, wo das in ihrer Erinnerung gewesen sein soll. Dann bestätigen die Handydaten halt die Vermutung der Polizisten.
Man hätte ihre Angaben halt überprüfen müssen und wenn dann rausgekommen wäre, ja gut sie haben halt statt Tischtennis Federball gespielt, aber der Rest stimmt einigermaßen, würde ich dir Recht geben, dann müsste das nicht bedeuten, dass die ganze Aussage unbrauchbar wäre. Das Ding ist, nichts von dem was sie selbst angegeben hat, konnte einer Überprüfung standhalten und dann ist es halt auch unwahrscheinlich, dass dann nur dieser eine Satz stimmt, den die anderen noch dazu gehört haben müssten, aber nicht bestätigen können.

Origines schrieb:Nun, einer ist er selbst. Bleiben also zwei Personen.

@Origines:
Schließt du ihn da selbst aus? Für mich ist es am glaubwürdigsten, wenn der Täter selbst Täterwissen offenbart.

Origines schrieb:

fassbinder1925 schrieb:Der Zeuge sagt, dass er sich nicht mehr an den Inhalt erinnert und es eine „toxische Beziehung“ war, seine Freundin hätte auch oft Nachrichten in seinem Namen geschrieben. -„Ob ich ihnen das glauben soll!“, reagiert Merkel.

Wieder so eine komische Bemerkung der Vorsitzenden zu einem Zeugen.

Nur zu Deiner Info, Merkel ist einer des beiden Staatsanwälte in dem Verfahren. Der Name der Vorsitzenden lautet Will. Merkel hatte eine Frage an den Zeugen gestellt.

rabunsel schrieb:Es geht doch gar nicht wirklich um die Aussage von L, eigentlich geht es darum, dass die Aussagen von den Ermittlern nicht nur, nicht überprüft wurden (jetzt drei Jahre später ist das schwieriger), sondern die Widersprüche sogar vertuscht/ignoriert wurden.
Sie hat zum Beispiel gesagt, sie sei sich mit dem Tag 03.10. nicht sicher, und wo es war, wisse sie auch nicht ....

@rabunsel:
Wo wurde hier etwas vertuscht? Ich finde, die wesentlichen Aussagen sind logisch:
1. Es gab eine Verabredung zum Federball - durch Handyauswertung belegt (gut, letztlich wurde Tischtennis daraus, aber das ist sicher nicht relevant.
2. Es gab eine Fahrt am 03.10. nach Übersee - durch Handyauswertung belegt. Im dortigen Strandbad gibt es Tischtennisplatten. Dass L. nicht (mehr) wußte, in welchem Strandbad es war, halte ich ebenso für nicht relevant.

Kannst du eine Quelle dafür angeben, das sie sich mit dem 03.10. nicht mehr sicher war bzw. ist? Das würde ich für viel relevanter halten. Da würde ich dir zustimmen.

Allerdings denke ich, es spricht schon viel für einen Nicht-Arbeitstag, wenn die Zeugen einer Arbeit tagsüber nachgehen.

Ich war allerdings nicht bei der Aussage der L. im Gerichtssaal dabei, hier hast du ja einen persönlichen Eindruck gewinnen können.

Sherlock_H schrieb:Ich finde, die wesentlichen Aussagen sind logisch:
1. Es gab eine Verabredung zum Federball - durch Handyauswertung belegt (gut, letztlich wurde Tischtennis daraus, aber das ist sicher nicht relevant.
2. Es gab eine Fahrt am 03.10. nach Übersee - durch Handyauswertung belegt. Im dortigen Strandbad gibt es Tischtennisplatten. Dass L. nicht (mehr) wußte, in welchem Strandbad es war, halte ich ebenso für nicht relevant.

Aber belegt ist ja dass sich V und ST zu zweit treffen wollten, oder? Wo ist da jetzt irgend ein Anhaltspunkt dafür, dass L dabei war? Ich verstehe ja, dass man zu anderen Bewertungen kommen kann. Aber ein wesentliches Problem ist doch dass weder Geo- noch Handydaten einen Ausflug von ST, V und L nahelegen.

Sherlock_H schrieb:Schließt du ihn da selbst aus? Für mich ist es am glaubwürdigsten, wenn der Täter selbst Täterwissen offenbart.

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll T. bei der Polizei behauptet haben, dies von seiner Mutter erfahren zu haben.

Grillage schrieb:Ist aber doch komisch, dass Sebastian T. bei der Polizei selbst behauptet hat, von Hannas Tod schon am Abend des 3.10. von seiner Mutter erfahren zu haben.

Das kann aber nicht sein. Also stellt sich die Frage, ob sich T. hier auch irrt. Oder ob es eine (missglückte) Schutzbehauptung ist. Zumal T. ja als Beschuldigter die Aussage verweigert hat, ich seine Äußerungen als Zeuge im Ermittlungsverfahren zwar verwerten darf, sie aber ein anderes Gewicht hat als die Zeugenaussagen vor Gericht.

Ob T. Täterwissen offenbart hat, hängt ja entscheidend vom Zeitpunkt seiner Äußerung ab. Mir sieht es so aus, als ob T. das Thema angesprochen hat, als die Zeugen vom Tod des Opfers noch keine Kenntnis hatten. Sonst hätten sie es sich wohl nicht als Ereignis gemerkt. Ob dafür nur der 3. Oktober 2022 in Frage kommt, oder auch ein späterer Tag, das vermag ich nicht zu beurteilen. Ab dem 4. Oktober war offenbar das Ereignis in aller Munde, so dass Täterwissen ausgeschlossen wäre. Allerdings ist dabei zu berücksichtigen, dass T. im Falle eines Angriffs, so wie im ersten Urteil festgestellt, nicht wissen konnte, dass H. tatsächlich zu Tode gekommen und wo sie aufgefunden worden ist (außer durch einen Zufall, z.B. durch Beobachtung des Polizeieinsatzes an der Prien).

Rigel92 schrieb:Nur zu Deiner Info, Merkel ist einer des beiden Staatsanwälte in dem Verfahren. Der Name der Vorsitzenden lautet Will. Merkel hatte eine Frage an den Zeugen gestellt.

Danke. Trotzdem komische Bemerkung.

AusLeipzig schrieb:Aber belegt ist ja dass sich V und ST zu zweit treffen wollten, oder?

@AusLeipzig:
Dass sie sich nur zu zweit treffen wollten, ist mir ungekannt. Ich kenne nur die Verabredung der beiden zum Federball. Das schließt aber nicht aus, dass sich L. dem angeschlossen hat, vor allem, da sie ja in der gleichen Wohnung wie V. wohnt. Sie musste also nicht extra irgendwo abgeholt werden.

AusLeipzig schrieb:Aber ein wesentliches Problem ist doch dass weder Geo- noch Handydaten einen Ausflug von ST, V und L nahelegen.

@AusLeipzig:
Ein wesentliches Problem wäre, wenn es einen deutlichen Hinweis gäbe, dass L. nicht dabei war. Nicht alles, was nicht belegt werden kann, ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.

@Sherlock_H
Du sprachst ja aber bei beiden von

Sherlock_H schrieb:durch Handyauswertung belegt

Und belegt ist ein Treffen mit L durch die Handy- und Geodaten nicht.

Es gibt also nichts was dafür spricht, dass am 3. dieses Treffen stattfand und einiges das dagegen spricht. Zumal: wer erinnerst ich denn daran, wann genau ein rund anderthalb Monate zurückliegendes Ereignis stattfand?

Sherlock_H schrieb:Dass sie sich nur zu zweit treffen wollten, ist mir ungekannt. Ich kenne nur die Verabredung der beiden zum Federball. Das schließt aber nicht aus, dass sich L. dem angeschlossen hat, vor allem, da sie ja in der gleichen Wohnung wie V. wohnt. Sie musste also nicht extra irgendwo abgeholt werden.

Wurden denn weder am 3.10. noch am 4.10 Fotos gemacht, von keinem der Beteiligten? Es wird doch sonst zigmal am Tag alles mögliche fotografiert.

Sherlock_H schrieb:Ein wesentliches Problem wäre, wenn es einen deutlichen Hinweis gäbe, dass L. nicht dabei war. Nicht alles, was nicht belegt werden kann, ist mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.

Das heißt also, dass der Angeklagte beweisen muss, dass L nicht dabei war, und nicht die Ermittlungen beweisen müssen, dass L dabei war - oder wie soll man Deine Aussage verstehen?

Aber das Gericht hat es sich da eh noch viel leichter gemacht und einfach behauptet, dass alle dabei waren:

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Dass die „Gruppe“ anschließend nach Übersee (Strandbad Felden) zum Tischtennisspielen fuhr, ist objektiviert durch die am 03.10.2022 um 16:22 Uhr dort dokumentierten Geodaten von … Handy.

Da frage ich mich schon: Wie kann man denn in ein Urteil schreiben, dass objektiviert ist, dass die ganze Gruppe nach Felden, Übersee oder sonstwohin gefahren ist?

Objektiv belegt ist höchstens, dass V zu ST gefahren ist und danach dann in Übersee war (wenn nicht ihr Handy allein unterwegs war). Man könnte noch davon ausgehen, dass ST dabei war (das würde ich noch als objektiven Beleg gelten lassen, weil das ja der Plan war). Aber dass sie eine Gruppe waren, ist doch reine Spekulation. Wo bitte ist das objektiviert?
Aber anscheinend darf man sowas einfach in ein Urteil reinschreiben und niemand darf sich darüber aufregen...

AusLeipzig schrieb:Und belegt ist ein Treffen mit L durch die Handy- und Geodaten nicht.

@AusLeipzig:
Ich habe nicht behauptet, dass ein Treffen mit L. durch die Handyauswertung belegt ist. Aber ich verstehe deinen Punkt. Aber was spricht dagegen, dass L. dabei war (abgesehen von ihrem mangelhaften Erinnerungsvermögen?).