Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Raissa schrieb:Alles Sachen, die keiner machen will und von denen sie auch erst mal keine Ahnung haben dürfte. Au weia.

Ist ein ziemliches Sammelsurium an Themen. Einige sind solche, bei denen es um die Überprüfung der Rechtmäßigkeit von Handlungen geht, die in die Zuständigkeit von Rechtspflegern fallen, also zu prüfen, ob der Rechtspfleger die Arbeit gemacht hat. Da gibt es sicher Spannenderes.

Aber auch Verfahren nach dem Therapieunterbringungsgesetz....da geht es auch um Sicherungsverwahrung. muss sie u.a. auch über Typen urteilen, die u.U. von ihrer Persönlichkeit so sind wie sie S. eingeschätzt hat....

Raissa schrieb:Die neuen Zuständigkeiten sind definitiv eine faktische Degradierung. Alles Sachen, die keiner machen will und von denen sie auch erst mal keine Ahnung haben dürfte.

"Sachen, die keiner machen will" - ist eine Einschätzung aus der Praxis oder vom grünen Tisch aus?

"Keine Ahnung" ist für Volljuristen bzw. Richter mit entsprechender "Verwendungsbreite" erst mal kein Problem. Ich nehme schwer an, dass die Vorsitzende bereit zivilrichterlich tätig war, bevor sie in eine Jugendkammer für Strafsachen berufen wurde. Stichwort "Rotationsprinzip" und "ordentliche Gerichtsbarkeit".

RedRalph schrieb:Aber auch Verfahren nach dem Therapieunterbringungsgesetz....

Da geht es nicht um Sicherungsverwahrung, sondern um Unterbringung nach einer Sicherungsverwahrung. Auf S.T. passte das lt. psychiatrischen Gutachten gar nicht. Ich glaube kaum, dass dieses Gesetz heute noch große Bedeutung hat, da es als Reaktion auf die Rechtsprechung des BVerfG erfolgte. Da wird die Kammer kaum drin ertrinken.

Der neue Job hat vermutlich den Vorteil, dass es nicht zig Sitzungstage gibt, an denen man sich immer wieder mit renitenten Verteidigern herumärgern muss und bei denen der Saal voll ist und jede richterliche Reaktion seziert wird. Man nicht hunderte von Seiten Urteilstext schreiben muss, die dann alle für den Papierkorb waren. Es schlicht viel gemütlicher ist und man gegen 13 Uhr auf den Golfplatz kann...;-)

Habe jetzt seit Wochen viele Poscasts und Dokus zu diesem Fall gesehen. Ein unfassbarer Fall. Tragisch für Hannas Familie. Mein Beileid übrigens. Die meisten Dokus und Podcasts waren objektiv.

Tja und dann gibt es noch "Ein Fall für Sophie" . Hab eben den letzten Teil (und nur den) gehört. Eigentlich hätte mich die Beschreibung schon warnen müssen. Aber wie da über Sebastian hergezogen wurde. Mit einer Bösartigkeit die mich fassungslos macht. Sophie ist wohl selbst Juristin.

Wie man den Zellengenossen der gelogen hat das sich die Balken biegen noch in Schutz nimmt. Ganz zu schweigen von Aßbichler. Dann der Verteidigung Empathielosigkeit vorwerfen die sie selbst gegenüber Sebastian zeigen ist die Krönung.

Hoffe Sebastian findet den Weg zurück ins Leben.

Und ich hoffe für Hannas Familie das die Wahrheit ermittelt wird. Nämlich ein tragischer Unfall. Alles andere macht für mich keinen Sinn.

Andelko schrieb:Nämlich ein tragischer Unfall. Alles andere macht für mich keinen Sinn.

Die Botschaft hör ich wohl - allein mir fehlt der Glaube ! Die Annahme, es wäre ein tragischer Unfall gewesen, die ziehe nicht nur ich als Irrannahme in Betracht !

Nach dem Freispruch des Angeklagten im Prozess um den Tod der Studentin Hanna gehen die Behörden weiter von einem Gewaltverbrechen aus. Nach heftiger Kritik hat die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen inzwischen aufgearbeitet.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-freispruch-im-fall-hanna-ermittlungen-gegen-unbekannt,VEEQTqb

Wurde das hier schon so diskutiert?

Ich war zum Schluss davon ausgegangen, dass ein Unfall als wahrscheinliches Szenario gilt.

Andelko schrieb am 11.04.2026:Und ich hoffe für Hannas Familie das die Wahrheit ermittelt wird. Nämlich ein tragischer Unfall. Alles andere macht für mich keinen Sinn.

Leider hält die Staatsanwaltschaft an einem Verbrechen fest.
Weil sie davon ausgeht, dass ein Mensch mit über 2 Promille nie allein in ein Gewässer fallen würde.
Weil sie davon ausgeht, dass eine weite Schlaghose mit offenem Reißverschluss unmöglich in einem reißenden Fluss abgestreift werden kann.
Weil sie davon ausgeht, dass beide Acromia locker durch simples Draufknien brechen können. Und auch wenn dies noch nie jemals so dokumentiert wurde (weder bei Polizeieinsätzen noch beim Wrestling, Kampfsport o.ä.) und sie sogar ursprünglich einen sehr leichten Täter angenommen hat, rückt sie davon nicht ab.
Weil sie davon ausgeht, dass man jemandem mit einem Stein vier gleich große, Schraubenmutter-ähnliche Verletzungen senkrecht am Kopf zufügen kann - völlig ohne Blutverlust.
Weil sie nie im Leben zugeben würde, dass sie sich einfach verrannt hat.

Glücklicherweise geht die Staatsanwaltschaft mittlerweile zumindest NICHT mehr davon aus, dass ein vorbestrafter Zellengenosse angesichts der Hoffnung auf Strafmilderung nichts als die Wahrheit sagt.
Anders als eine gewisse Staatsanwältin und "Podcasterin", die denkt, sie könnte mit mieser Stimmungsmache ihre uninformierten Hörer*innen auf ihre Seite ziehen.

taraneh schrieb am 11.04.2026:die ziehe nicht nur ich als Irrannahme in Betracht !

Was genau spricht für Dich noch für ein Verbrechen?

XluX schrieb:Leider hält die Staatsanwaltschaft an einem Verbrechen fest.

"Leider"? Vielleicht sollte man mal argumentativ abrüsten und die Frage nach der Todesursache von Hanna W. von der Frage nach der Schuld von T. lösen:

Hinsichtlich des einst angeklagten T. ist gerichtlich festgestellt, dass der Schuldnachweis nicht erbracht wurde und es keine ihn belastenden Indizien gibt. Nicht festgestellt wurde, wie das Opfer ums Leben gekommen ist. Das war für den Freispruch ohne Bedeutung. Es muss also nicht mehr an einem Tod durch fremde Gewalt gezweifelt werden, um T. vom Mordvorwurf zu entlasten. Das war ja die Stoßrichtung der Verteidigung, die sich nun erledigt hat.

Leider (!) hat die Verteidigung bislang ihre Gutachten, die einen Unfalltod Hannas belegen wollen, nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Ob sie der Staatsanwaltschaft zugänglich gemacht wurden, ist mir unklar. So oder so bleibt es bei der bekannten Expertise, wie sie im ersten Prozess öffentlich vorgetragen worden ist. Daran mag man zweifeln, doch es ist halt reiner Zweifel von Zeitungslesern.

Wenn die Staatsanwaltschaft vernünftig ist, wird sie die Frage, ob Gewalttat oder nicht noch einmal auf den Prüfstand stellen. Schon damit sie sich nicht dumm und dämlich nach einem (anderen) Täter sucht, den es vielleicht gar nicht gibt. Sie wird sich dabei nicht (allein) auf die Gutachten der Verteidigung stützen, sondern die bestehenden Gutachten einer eigenen kritischen Revision unterwerfen.

sunrise2008 schrieb:Ich war zum Schluss davon ausgegangen, dass ein Unfall als wahrscheinliches Szenario gilt.

Das kann man so nicht sagen.

Gerichtlich hat das erste Gericht eine Gewalttat auf Grundlage dreier u.a. rechtsmedizinischer Gutachten und Sachverständigenaussagen angenommen. Das zweite Gericht hat dazu keine Beweise erhoben und somit keine Stellung genommen (s.o.). Die Verteidigung hat im zweiten Prozess vorgebracht, sie könne durch eigene Gutachten nachweisen, es handle sich um einen Unfalltod. Nach dem Freispruch hat die Staatsanwaltschaft unter Berufung auf die drei Gutachten aus dem ersten Prozess die Ermittlungen wieder aufgenommen

Nun ist es so, dass Staatsanwaltschaft wie Verteidigung Dinge annehmen, die aber nicht so sein müssen. Eine erneute Überprüfung der Gutachten auch im Lichte der von der Verteidigung aufgeworfenen Fragen würde ich empfehlen. Aber beim derzeitigen Kenntnisstand könnte ich kein seriöses Votum pro Unfall oder pro Gewalttat abgeben.

Origines schrieb:Wenn die Staatsanwaltschaft vernünftig ist, wird sie die Frage, ob Gewalttat oder nicht noch einmal auf den Prüfstand stellen. Schon damit sie sich nicht dumm und dämlich nach einem (anderen) Täter sucht, den es vielleicht gar nicht gibt. Sie wird sich dabei nicht (allein) auf die Gutachten der Verteidigung stützen, sondern die bestehenden Gutachten einer eigenen kritischen Revision unterwerfen.

Origines schrieb:. Eine erneute Überprüfung der Gutachten auch im Lichte der von der Verteidigung aufgeworfenen Fragen würde ich empfehlen.

Aber gerade dem verwehrt sich doch die Staatsanwaltschaft. Es ist absurd sich an den alten Gutachten und besonders den Feststellungen der ersten Kammer festhalten zu wollen.

Die meisten Gutachter wären im zweiten Prozess gar nicht mehr zur Verfügung gestanden. Der Hydromechaniker hat sogar seine Meinung auf nicht wirklich nachvollziehbare Weise in ein paar Tagen geändert. Und wie du selbst sagst, hat das alte Gericht seine Annahmen auf alle Gutachten zusammen gestützt. Da sind solche Entwicklungen schon problematisch.

Verteidigung und Staatsanwaltschaft haben sich sogar für den neuen Prozess auf Rotschild als Rechtsmediziner geeinigt. und anstatt ihn oder jemand anderen dann auch für neue Ermittlungen zu beauftragen, beruft man sich auf das alte Zeug.

Auf die Gutachten der Verteidigung werden sie sich eh nicht einlassen, sie hätten Trübner ja schon im Prozess abgelehnt.

Origines schrieb:So oder so bleibt es bei der bekannten Expertise, wie sie im ersten Prozess öffentlich vorgetragen worden ist. Daran mag man zweifeln, doch es ist halt reiner Zweifel von Zeitungslesern.

Es bleibt bei einer bekannten Expertise, die in einem Prozess vorgetragen wurde, der keinerlei Bedeutung hat?!

Origines schrieb:Die Verteidigung hat im zweiten Prozess vorgebracht, sie könne durch eigene Gutachten nachweisen, es handle sich um einen Unfalltod.

Letztlich könnten veröffentliche Gutachten auch nur beweisen, dass alle Verletzungen im Wasser entstanden sein können.

Aber wie @XluX schon gesagt hat, ist es ja allgemein bekannt, dass solche Schulterfrakturen bisher nur durch Unfälle aufgetreten sind und dass es keinerlei objektive Spuren für einen Tatort gibt.

Im alten Prozess gab es dazu so tolle Vorträge wie „Mit einem Werkzeug kann man alles“ und „Kann mir nicht vorstellen, dass der Fluss die Kleidung abstreifen kann.“ Das reicht für mich allein schon zum Zweifeln.

Origines schrieb:Schon damit sie sich nicht dumm und dämlich nach einem (anderen) Täter sucht, den es vielleicht gar nicht gibt.

Sie suchen auf jeden Fall nach einem Phantom. Immerhin hätte er es geschafft in über drei Jahren nicht mal den Hauch einer Spur in den Akten zu hinterlassen. Natürlich können sie da lange suchen. Wobei man fürs Suchen ja eben Ansätze bräuchte.

Fassbinder1925 schrieb:Es bleibt bei einer bekannten Expertise, die in einem Prozess vorgetragen wurde, der keinerlei Bedeutung hat?!

Ja. Die Expertise hat keine rechtliche Wirkung, wie der ganze Prozess. Aber sie wurde öffentlich vorgetragen und ist somit als schlichte Tatsache in der Welt. Genauso, wie die StA nun daran erneut einen Anfangsverdacht geknüpft hat.

Fassbinder1925 schrieb:Auf die Gutachten der Verteidigung werden sie sich eh nicht einlassen, sie hätten Trübner ja schon im Prozess abgelehnt.

Das ist klar. Wobei "einlassen" im Sinne von "Kenntnis nehmen" sicher erfolgt. Aber man wird die Gutachten der Verteidigung nicht als Grundlage dafür nehmen, das Verfahren einzustellen. Schon weil diese Gutachten mit dem Ziel beauftragt wurden, T. vom Mordvorwurf zu entlasten. Und für solche Gutachten gilt das selbe, wie es auch für solche des LKA (siehe Fall "Ursula Herrmann") gelten könnte:

Der Gutachter will seinem Auftraggeber "helfen". Das ist keine Unterstellung, sondern der Gutachtertätigkeit wesenseigen.

Deshalb würde ich als StA nochmals ein Gutachten einholen, weit weg vom LKA oder der LMU.

sunrise2008 schrieb:Ich war zum Schluss davon ausgegangen, dass ein Unfall als wahrscheinliches Szenario gilt.

Letztendlich hat sich vor Gericht im zweiten Prozess niemand dazu geäußert.
Andererseits hat der Hydromechaniker schon während des ersten Prozesses klar gesagt, dass die Verletzungen auch im Wasser entstanden sein können - nur leider nicht im Gerichtssaal. Die Rechtsmedizinerin wollte sich im neuen Prozess gar nicht mehr dazu äußern - man muss fast davon ausgehen, dass sie um ihre Reputation fürchtet (und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie deshalb ihre Theorie mit dem Draufknien nicht nochmal wiederholen wird). Der Biomechaniker hat sich eigentlich von vornherein hauptsächlich den anderen beiden angeschlossen - viel eigene Meinung lese ich aus dem ersten Urteil nicht heraus.

Fassbinder1925 schrieb:Verteidigung und Staatsanwaltschaft haben sich sogar für den neuen Prozess auf Rotschild als Rechtsmediziner geeinigt. und anstatt ihn oder jemand anderen dann auch für neue Ermittlungen zu beauftragen, beruft man sich auf das alte Zeug.

Es könnte ja was anderes rauskommen ...
Es geht hier aus meiner Sicht gar nicht mehr um den Wunsch, der Wahrheit wirklich näherzukommen, sondern darum, weiterhin den bisherigen Irrweg irgendwie zu rechtfertigen. Das Ganze hat ja nicht nur Leben zerstört, sondern auch Unmengen gekostet.

XluX schrieb:Das Ganze hat ja nicht nur Leben zerstört, sondern auch Unmengen gekostet.

Ersteres wollen wir nicht hoffen. Und Letzteres nicht übertreiben:

Die Beamten sind ja da. Polizisten, Richter und Staatsanwälte kosten keinen Cent zusätzlich. Die Gutachter, sofern sie zur Abrechnung befugt sind, werden nach dem JVEG bezahlt. Das sind überschaubare Kosten, wie auch Gerichts- und Anwaltskosten nach RVG.

Teurer wird der Schadenersatz für T., Haftentschädigung, Kosten der Verteidigung, Verdienstausfall. Aber auch da werden die Summen erheblich niedriger sein als die 1,3 Mio. Euro, die Genditzki für 13 Jahre Haft bekommen hat. Rechnen wir 25%.

Keine "Unmengen", ein paar Hundertausender vermutlich. Und verschenkte Arbeitskapazitäten der Strafermittler und Gerichte.

Wenn wir das mit den Kosten vergleichen, die dem Autoland Deutschland durch die aktuelle Senkung des Spritpreises entstehen (damit schwere SUVs weiter mit 180 über die Autobahn heizen) - Peanuts.

Origines schrieb:"Leider"? Vielleicht sollte man mal argumentativ abrüsten und die Frage nach der Todesursache von Hanna W. von der Frage nach der Schuld von T. lösen:

Ja, das wäre mal ein Vorschlag, als Vorbild kann ich dir gleich @XluX und @Fassbinder1925 empfehlen, sie haben die Umstände (losgelöst von ST) beschrieben, die ein Angriffsgeschehen als Unfallursache einfach unwahrscheinlich machen.

Vielleicht gelingt es dir auch noch Argumente zu bringen, die eher für eine Angriffsgeschen und gegen einen Unfall sprechen, ganz losgelöst davon, die Staatsanwaltschaft und die Ermittler zwanghaft zu verteidigen.

Origines schrieb:Wenn die Staatsanwaltschaft vernünftig ist, wird sie die Frage, ob Gewalttat oder nicht noch einmal auf den Prüfstand stellen. Schon damit sie sich nicht dumm und dämlich nach einem (anderen) Täter sucht, den es vielleicht gar nicht gibt.

Da seitens der StA nie behauptet wurde, dass sie aktiv etwas tun werden um einer Aufklärung näherzukommen, ist die Gefahr des "Dumm und Dämlich- Suchen" sehr gering. Es werden sich einfach keine neuen Erkenntnisse ergeben und im Zuge dessen wird auch die Staatsanwaltschaft davor bewahrt werden, irgendwelche Fehler jemals einzugestehen.

Origines schrieb:Ja. Die Expertise hat keine rechtliche Wirkung, wie der ganze Prozess. Aber sie wurde öffentlich vorgetragen und ist somit als schlichte Tatsache in der Welt. Genauso, wie die StA nun daran erneut einen Anfangsverdacht geknüpft hat.

Das ist einfach Quatsch, das erste Urteil ist mit all seinen Erkenntnissen aufgehoben. Da jetzt herzugehen und sich nach Lust und Laune, bestimmte Teile herauszupicken, die jetzt doch noch als "Tatsache" in der Welt sein sollen ist grober Unfug. Nur weil etwas vorgetragen wurde, wird es nicht zu Tatsache, es ist die Meinung bestimmter Leute, eine Meinung die sie mittlerweile nicht mal mehr selbst vertreten wollen.
Dass sich die Staatsanwaltschaft tatsächlich noch erfolgreich auf Gutachten beruft, von denen sich selbst die erstellenden Gutachter schon distanziert haben und offenbar auch keinerlei kritsches Nachfragen erwartet, unterstreicht nur einmal mehr das seltsame "Vertrauen" zwischen Staatsanwaltschaft und Medienwelt in Traunstein.

Origines schrieb:Der Gutachter will seinem Auftraggeber "helfen". Das ist keine Unterstellung, sondern der Gutachtertätigkeit wesenseigen.

Deshalb würde ich als StA nochmals ein Gutachten einholen, weit weg vom LKA oder der LMU.

Ich weiß nicht, was noch passieren muss, dass man auch mal die Gerichts-Gutachten kritischer betrachtet. Mails in denen vorab abgesprochen wird, welche Ergebnisse erwünscht sind, reichen offenbar nicht.

Ich tue mich bei dem gesamten Thema mehr als schwer. Die Funktion eines Strafprozesses und das Bedürfnis der Familie von Hanna, aber auch der interessierten Öffentlichkeit, was insgesamt passiert ist, sind eben bisweilen schwer zu vereinbaren.
Grundsätzlich wird im Strafprozess ja nur entschieden, ob ein/e Angeklagte/r schuldig oder nicht schuldig gesprochen wird und nicht zwangsläufig eine lückenlose Aufklärung von Geschehnissen. Kann dann eben bei einem Freispruch zu der Situation wie hier führen, die einige als unbefriedigend wahrnehmen, wenn die Frage, ob es ein Unfall oder ein Kapitaldelikt gewesen ist, für die Frage des Freispruchs für den Angeklagten nicht mehr maßgeblich ist.

Die Erwartungshaltung in der Öffentlichkeit ist oft eine andere, siehe insbesondere bei Verfahren wie den NSU-Morden, wo am Ende auch der Prozess gegen die Angeklagten nicht alle berechtigten Fragen der Angehörigen der Opfer klären konnte. Unser System ist aber auch nicht wirklich konsequent. "Opferanwält*innen" als Vertreter der Nebenklage bringen eine andere Perspektive hinein. Das ist verständlich aber für den eigentlichen Zweck des Strafprozesses systemfremd und am Ende hat der eigentliche Zweck des Strafprozesses, bei dem es nur um den/die Angeklagte/n und ihre/seine Schuld oder Unschuld geht, doch Vorrang.

Trotzdem hätte der erste Prozess eher das Potenzial gehabt, die Umstände um Hannas Tod besser einschätzen zu können, wenn der Focus nicht allein darauf gelegen hätte darzulegen, warum trotz ambivalenter Indizien doch ein Fremdverschulden vorgelegen haben könnte.
Ich habe den Podcast mit Stevens, bei der Frau Rick selbst Dinge erläutert, gehört. Das ist natürlich ein sehr parteiischer Beitrag, aber wenn die Fakten, die Frau Rick dort zitiert nur halbwegs richtig sind, dann ist ein Unfallgeschehen eher logisch.

Sie sagt zum Beispiel, dass die Ausführungen über die mögliche Ursache der identischen Schulterbrüche auf einem "Gedankenexperiment" beruhten. Und auf diesem "Gedankenexperiment" beruhten dann die sehr speziellen Mutmaßungen über das vermeintliche Tatgeschehen. Sie sagte - und ich kann das wirklich nicht bewerten - dass diese Art von Schulterfrakturen typisch sei, wenn Menschen in zu flaches Gewässer sprängen/stürzten und dies dann auch oft zu einer Wirbelsäulenfraktur mit Querschnittslähmung führte, ein Verletzungsbild, das wohl auch Hanna aufwies. Weiter führte sie aus, dass bei dieser Fließgeschwindigkeit bei Hochwasser ein Körper wie ein Torpedo durch das Gewässer getrieben werde. Sie ist ja selbst auch keine Sachverständige, aber es klingt zumindest nicht gänzlich unplausibel. Ähnlich die Theorie, warum sie keine Hose, die ja ohnehin nicht mehr sehr fest am Körper war, mehr anhatte. Die Hose wurde ja auch nicht am oder in der Nähe vom mutmaßlichen Gewässereintrittspunkt gefunden, sondern 1 km vom Fundort der Leiche (und Hannas lebloser Körper trieb ca. 12km durch die Gewässer). Von der Gerichtsmedizin aus München erschien wohl auch niemand mehr zu dem Prozess, um zu Gutachten auszusagen.

Das Ganze ist sehr tragisch. Man muss auch immer zu bedenken geben, die Polizei sah Hannas Körper ohne Hose und mit stumpfer Gewalteinwirkung auf dem Kopf. Es ist ja nachvollziehbar, dass man von einem Kapitaldelikt und sexuellem Motiv ausging und aus ihrer Sicht wollte man den Verantwortlichen finden und zur Rechenschaft ziehen. Diese Überzeugung und diese Bilder haben sich vielleicht so festgesetzt, dass ein Abrücken davon nicht mehr möglich schien und nicht sein konnte, was nicht sein darf. Genau für solche Fälle bedarf es einer neutralen unvoreingenommenen Kammer, die mit der gebotenen Distanz zu dem Geschehen agiert und sich nicht zur willfährigen Helferin der Anklage und Ermittlungsbehörden macht.

Origines schrieb:Keine "Unmengen", ein paar Hundertausender vermutlich. Und verschenkte Arbeitskapazitäten der Strafermittler und Gerichte.

Du vergisst die Kosten für die unfreiwillige Unterbringung, in Bayern knapp 200 Euro pro Tag. Bei fast 1.000 Tagen ist das rel. leicht zu überschlagen.

Origines schrieb:Die Beamten sind ja da. Polizisten, Richter und Staatsanwälte kosten keinen Cent zusätzlich.

Etwas seltsame Argumentation, dann wäre es ja egal, ob es 5 oder 100 Fälle pro Jahr sind.

rabunsel schrieb:Vielleicht gelingt es dir auch noch Argumente zu bringen, die eher für eine Angriffsgeschen und gegen einen Unfall sprechen, ganz losgelöst davon, die Staatsanwaltschaft und die Ermittler zwanghaft zu verteidigen.

Krieg Dich und Deine antiquierten Beißreflexe mal wieder ein. Weder Du noch ich noch die hochgeschätzten Teilnehmer @Fassbinder1925 und @XluX sind Experten für so etwas. Und ich schwinge mich jedenfalls nicht dazu auf.

rabunsel schrieb:Das ist einfach Quatsch, das erste Urteil ist mit all seinen Erkenntnissen aufgehoben.

Sorry, das ist Quatsch. Du hast den Unterschied zwischen "rechtlich" und "faktisch" nicht verstanden oder nicht verstehen wollen. Das ist bedauerlich.

Im Übrigen sind Verteidiger-Gutachter nicht weniger befangen als Gerichtsgutachter. So unqualifiziertes Gutachter-Bashing ist unangebracht. Die Fragen in der Sache, hier skizziert, können nur entsprechend qualifizierte Personen beantworten:

RedRalph schrieb:Sie sagt zum Beispiel, dass die Ausführungen über die mögliche Ursache der identischen Schulterbrüche auf einem "Gedankenexperiment" beruhten. Und auf diesem "Gedankenexperiment" beruhten dann die sehr speziellen Mutmaßungen über das vermeintliche Tatgeschehen. Sie sagte - und ich kann das wirklich nicht bewerten - dass diese Art von Schulterfrakturen typisch sei, wenn Menschen in zu flaches Gewässer sprängen/stürzten und dies dann auch oft zu einer Wirbelsäulenfraktur mit Querschnittslähmung führte, ein Verletzungsbild, das wohl auch Hanna aufwies. Weiter führte sie aus, dass bei dieser Fließgeschwindigkeit bei Hochwasser ein Körper wie ein Torpedo durch das Gewässer getrieben werde. Sie ist ja selbst auch keine Sachverständige, aber es klingt zumindest nicht gänzlich unplausibel. Ähnlich die Theorie, warum sie keine Hose, die ja ohnehin nicht mehr sehr fest am Körper war, mehr anhatte. Die Hose wurde ja auch nicht am oder in der Nähe vom mutmaßlichen Gewässereintrittspunkt gefunden, sondern 1 km vom Fundort der Leiche (und Hannas lebloser Körper trieb ca. 12km durch die Gewässer).

Ob Frau Ricks da richtig liegt - keine Ahnung. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Sie hat ihre externe Expertise nicht offen gelegt. Deshalb ist bislang außer den im ersten Verfahren gerichtlich berufenen Gutachtern keine Expertise bekannt.

XluX schrieb:Etwas seltsame Argumentation, dann wäre es ja egal, ob es 5 oder 100 Fälle pro Jahr sind.

So wird aber gerechnet. Es gibt die Planstellen, die erfassten Straftaten und die Aufklärungsquote. Stundenaufwand wird nicht berechnet. "Umsonst" geleistete Ermittlungsarbeit gehört zum Geschäft, ist "eingepreist". Es geht nicht anders. Und so viel Morde gibt es jetzt in Oberbayern auch wieder nicht. Und nicht alle sind so umstritten wie der hier.

Origines schrieb:Deshalb ist bislang außer den im ersten Verfahren gerichtlich berufenen Gutachtern keine Expertise bekannt.

Trotzdem ist natürlich die Frage, wie werthaltig ein "Gedankenexperiment" - auch wenn es von einem Sachverständigen kommt - am Ende wirklich ist, meines Erachtens valide. Frau Rick führt aus, dass H auch Verletzungen an der Wirbelsäule in Schulterhöhe gehabt habe. Das mal als richtig unterstellt: Dass kopfüber Sprünge/Stürze in unbekanntes zu flaches Gewässer einen nicht unbeträchtlichen Anteil von Querschnittslähmungen ab der Schulter ausmachen, ist kein Umstand, den nur Sachverständige kennen. Und bei einem Sturz an der mutmaßlichen Stelle, an der Hanna ins Wasser gelangte, vielleicht ein Szenario, das realistischer als ein Gedankenexperiment, das sich nur im Kopf des Sachverständigen abgespielt zu haben scheint, ist. Zu der Frage, ob bei einem solchen Aufprall mit dem Kopf in zu flaches Wasser, auch die symmetrisch gebrochene Schultern zumindest nicht untypisch sind, habe ich nichts gefunden. Das wird sich aber klären lassen, auch wenn es beim Überleben eines solchen Sturzes mit Bruch der Wirbelsäule wahrscheinlich das geringere Problem für Betroffene sein dürfte.

Origines schrieb:Krieg Dich und Deine antiquierten Beißreflexe mal wieder ein. Weder Du noch ich noch die hochgeschätzten Teilnehmer @Fassbinder1925 und @XluX sind Experten für so etwas. Und ich schwinge mich jedenfalls nicht dazu auf.

Jaja, du schwingst dich immer nur zur User-Kritik auf und wenn man nach Argumenten fragt, dann fühlst du dich gleich gebissen.

Origines schrieb:Du hast den Unterschied zwischen "rechtlich" und "faktisch" nicht verstanden oder nicht verstehen wollen. Das ist bedauerlich.

Als rechtliche "Tatsache" wurde es mit dem Urteil aufgehoben und eine faktische "Tatsache" war es sowieso noch nie und wird es dann durch ein Wunder auch nicht wenn es rechtlich aufgehoben wurde. Bedauerlich ist es höchstens in einem Gutachten eine " faktische Tatsache" zu vermuten?

Origines schrieb:Die Fragen in der Sache, hier skizziert, können nur entsprechend qualifizierte Personen beantworten:

Ja aber unqualifizierte Personen können sich ihre Meinung dazu bilden und hier äussern, alles andere würde ein derartiges Diskussionsforum ad absurdum führen. Wenn man die Erkenntnisse aus dem neuen Prozess zu den Gutachten und Gutachtern hetzerisch als bashing bezeichnet und Meinungsäußerungen dazu verbietet, lösen sie sich deswegen auch nicht in Luft auf und werden plötzlich zu einer "Tatsache".

Origines schrieb:m Übrigen sind Verteidiger-Gutachter nicht weniger befangen als Gerichtsgutachter. So unqualifiziertes Gutachter-Bashing ist unangebracht. Die Fragen in der Sache, hier skizziert, können nur entsprechend qualifizierte Personen beantworten:

Sind sie grundsätzlich auch nicht. Aber hier haben wir Gutachter und Institute die im Laufenden Verfahren eine vorgefertigte Meinung über Sachverhalte teils in der Öffentlichkeit getroffen haben und mit diesem Verfahren nichts mehr zutun haben wollen. Bashen könnte man allein dafür schon wenn man wollte.

Das ist zusätzlich absurd. Die Staatsanwaltschaft ermittelt mit Gutachten über die sie vllt gar nicht mehr nachfragen können bei den Ermittlungen und die in einem neuen Verfahren möglicherweise auch weiterhin nicht mehr erstatten werdet würden. Zumindest nicht ohne Schatten, auch wenn das konkret dem Verfahren gegen ST galt. Allein deswegen würde jede Vernünftige Behörde Neue Gutachten erstellen. Hältst du ja selbst für das vernünftigste. Und es hat halt nicht jeder Bürger Lust drauf sich so abspeisen zu lassen.

RedRalph schrieb:Trotzdem ist natürlich die Frage, wie werthaltig ein "Gedankenexperiment" - auch wenn es von einem Sachverständigen kommt - am Ende wirklich ist, meines Erachtens valide.

Die Fragen lassen sich ja stellen.

Ich stellte mir bei Studium des Urteils die Frage, ob die unisono und mehrfach geäußerte "Ausschließeritis" unfall- bzw. sturzverursachter Verletzungen ("kann ausgeschlossen werden") valide sein kann. Es gibt ja bei einem Sturz/Fall/Wurf ins Wasser eine ganze Bandbreite an Faktoren, die auf einen Körper einwirken können und die nicht konkret bestimmbar sind. Die Fließgeschwindigkeit ist ja nicht alles. Da bleibt eigentlich immer ein Raum des Nichtwissens, der Unbestimmbarkeit. Also ich hätte bei oberflächlicher Betrachtung "sehr wahrscheinlich" oder "überwiegend wahrscheinlich" für plausibler gehalten, schon rein vom "Setting" her.

Die Querschnittsgelähmten, die ich kennengelernt habe, die sind alle nicht dem Sprung in flaches Wasser (war der Bärbach bei Hochwasser "flach"?) zum Opfer gefallen, sondern ausschließlich dem Motorrad- oder Skifahren.

Da ich nur eine allgemeine wissenschaftliche Ausbildung genossen habe und kein Fachgutachter bin, zudem die schriftlichen Gutachten nicht kenne, vermag ich in gleicher Weise die Fragen von Frau Ricks nur oberflächlich auf Plausibilität hin beurteilen. Das sind keine abwegige Fragen, aber von mir nicht zu beantworten.

rabunsel schrieb:Wenn man die Erkenntnisse aus dem neuen Prozess zu den Gutachten und Gutachtern hetzerisch als bashing bezeichnet und Meinungsäußerungen dazu verbietet, lösen sie sich deswegen auch nicht in Luft auf und werden plötzlich zu einer "Tatsache".

"Hetzerisch"??? Du bist lustig. Ansonsten hättest Du wohl gerne das "Wahrheitsministerium" aus "1984". Was nicht gewollt ist, ist nie geschehen.

Der erste Strafprozess ist jedoch geschehen. Eine Tatsache wie das Urteil des LG Traunstein v. 19.03.2024 – 2 KLs 402 Js 40276/22 jug existiert. Es ist weiter veröffentlicht. Überhaupt werden auch (vom BGH) aufgehobene Urteile weiter rezipiert. Ebenso existieren die Gutachten. Und niemand hindert die StA daran, sie zur Grundlage ihres Ermittlungsverfahrens zu machen.

Fassbinder1925 schrieb:Aber hier haben wir Gutachter und Institute die im Laufenden Verfahren eine vorgefertigte Meinung über Sachverhalte teils in der Öffentlichkeit getroffen haben und mit diesem Verfahren nichts mehr zutun haben wollen.

Das ist jetzt Deine Wertung. Ich kenne nur Deine Darstellung Beitrag von Fassbinder1925 (Seite 864) wonach das so pauschal nicht zutrifft - und dass es bekanntlich auf die Frage der Gutachter im zweiten Verfahren nicht mehr ankam.