Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Nun, das ist schon ziemlich Erbsenzählerei, wenn man noch berücksichtigt, dass der Anrufversuch vom Handy des Opfers gegen 2.32 Uhr erfolgt ist.

Naja, ST hätte vor 2:30 deutlich schwerer auf H treffen und sie auch noch niederschlagen können, wenn er um 2:25 noch am Eiskeller war (es sei denn, er ist mit Usain Bolt verwandt).

Es geht hier um Minuten, die darüber entscheiden, ob es ST überhaupt gewesen sein kann. Da muss man auch mal Erbsen zählen.

XluX schrieb:Es geht hier um Minuten, die darüber entscheiden, ob es ST überhaupt gewesen sein kann. Da muss man auch mal Erbsen zählen.

Und die Zeugin war sich sicher, dass es wohl höchstens um 02:28 Uhr war.

Kann ich mir schon vorstellen. Sie geht erst ins Bad. Hört das dann und schaut dann kurz aufs Handy bevor man weiterschläft.

@Grillage

Das stimmt nicht so ganz. Die Chefermittlerin Diana U. hatte es sehr eilig, obwohl das KIT-Team schon unterwegs war (man wollte zusammen KIT und Diana U. die Todesnachricht überbringen ) aber die Dame zog es vor und ging allein in das Haus von Hannas Eltern.
Übrigens ich habe in Aschau gelebt und viele dort haben Freunde und Verwandte in Prien. Auch ich war fast täglich zwischen Aschau und Prien unterwegs. Man kennt sich.
Es ist daher nicht ungewöhnlich das schon kurz nach Hannas auffinden in der Prien nach Aschau telefoniert wurde um von den schlimmen Ergebnis zu berichten.

Vielen Dank für die tollen Berichte.

Ich habe mir gerade fassbinders Wiedergabe der Aussage rund um den Schrei im ersten Prozess durchgelesen (S. 165, 7.11.23) Alles recht verwirrend. Allzu viel würde ich mal wieder nicht auf die Datierung des Hörensagens auf den 3. Oktober geben.

Ich nehme übrigens an, dass die jetzige Rückfrage der Verteidigung nach den Namen der Stammgäste nur dazu diente, zu schauen wie konkret hre Erinnerungen sind? Die werden jetzt nicht wirklich noch das Stüberl vorladen?

Allerdings wurde ja auch damals schon über mehrere Seiten diskutiert, dass am Abend des 3.10. der Dorffunk funktioniert hatte. Aber halt nicht so früh und mit Bezug zu Aschau, wie laut LR der Angeklagte sich äußerte. Ich kanb zwar ihre Aussage bzw Datierung angesichts der Widersprüche nicht ernstnehmen, aber man wird sehen wie das Gericht das würdigt.

Was ich sehr hoffe ist, dass diese provozierten Spekulationen rund um das Tatwerkzeug diesmal ganz außen vor bleiben. Da haben sie ihn wirklich reingelegt.

Lanza schrieb:Und die Zeugin war sich sicher, dass es wohl höchstens um 02:28 Uhr war. Kann ich mir schon vorstellen. Sie geht erst ins Bad. Hört das dann und schaut dann kurz aufs Handy bevor man weiterschläft.

Oder ist aufgestanden und hat auf das Handy gesehen, bevor sie auf die Toilette ist. Sie hat ja nicht auf das Handy gesehen, als der Schrei war. Insofern ist der "Zeitstempel" halt nicht fix. Auch hier das Gericht eine Spielraum, wie sie diese Angaben mit anderen Indizien unter einen Hut bekommt.

Nur noch mal zur Klarstellung: Widersprechen sich Zeugenaussagen oder Indizien, heben sie sich nicht gegenseitig auf oder werden unbeachtlich, was offenbar hier die "herrschende Meinung" ist. Die Bewertung einer Aussage umfasst auch die Möglichkeit, sie zu interpretieren oder nur teilweise gelten zu lassen.

Mehr noch ob die Zeugin sich wegen der Uhrzeit sicher war oder nicht (mE eher unwahrscheinlich trotz routinemäßigen Handyblick, dass sie sich total sicher ist, da sie in dem Zeitpunkt ja noch nicht wusste, wie relevant es würde) frage ich mich, wie sicher sie sich wegen des Tages /der Nacht war (nur ihre Beteuerungen ohne objektive Anhaltspunkte reicht mir da nicht) Aus der aktuellen Zeugenaussage geht für mich, wie berichtet, nicht hervor, woran sie das fest machte. Sie hat sich doch auch erst ein paar Tage später, als nach Hinweisen gesucht wurde gemeldet (im aufgehobenen Urteil steht, sie habe "1 oder 2 Tage später" von "der Tat" gehört und den Schrei damit in Zusammenhang gebracht (Rn 429) ?

Ich nehme an, sie war auch länger als eine Nacht im Burghotel?

Im neuen Prozessbericht von @fassbinder1925 heißt es nun, sie habe noch am selben Nachmittag in der Kneipe den Dorftratsch vernommen. Hat man das alles überprüft (zB wann sie in der Kneipe war, oder war sie da täglich?).

Meines Erachtens sollte man (@Origines man kann sicher im Rahmen freier Beweiswürdigung aber ich würde es nicht tun) einer einzelnen Zeugin nur eines akustischen Moments jedenfalls ohne verobjektivierte Anhaltspunkte für die zeitliche Einordnung ihres Erlebens nicht besonders viel Bedeutung zumessen.

@abgelenkt
Sie hat erst später den Schrei, zu der Toten Hanna aus Aschau zugeordnet.
In der Kneipe sprachen sie über

Am Nachmittag des 3. haben sie jedoch erfahren, dass ein totes Mädchen geborgen wurde.

Ein Schrei, bedeutet ja nicht, das die Person auch tot sein muss. Sie hat ja auch wieder geschlafen, sie wird nicht daran gedacht haben, das die Person getötet wird oder in den Bärbach reinfällt und im Prien rausgeholt wird.

Origines schrieb:Oder ist aufgestanden und hat auf das Handy gesehen, bevor sie auf die Toilette ist. Sie hat ja nicht auf das Handy gesehen, als der Schrei war. Insofern ist der "Zeitstempel" halt nicht fix. Auch hier das Gericht eine Spielraum, wie sie diese Angaben mit anderen Indizien unter einen Hut bekommt.

Man muss die Zeugenaussage schon genau lesen.

Wenn sie sagt, nicht später al 2:30 dann hat das schon eine Bedeutung.

Denn sie sagte auch:

fassbinder1925 schrieb:Sie erzählt von ihrer Angewohnheit nachts mit geschlossenen Augen auf die Toilette zu gehen, um nicht hellwach zu werden. Weiter, hat sie die „Eigenart“ aufs Handy zu schauen, um zu prüfen, wie lang sie noch schlafen kann.

Die Prüfung ist vor dem wieder in das Bett legen am sinnvollsten. Man steht ja auch manchmal auf und ist länger auf, man isst noch etwas etc.. Nur dann macht es auch Sinn, wenn sie die Zeit nach hinten abgrenzt. Wahrscheinlich hat sie sich hingelegt und dabei wird sie auf die Uhr gesehen haben und es war wahrscheinlich etwa 2:30.

Wenn man diesen spätestens Zeitpunkt in Frage stellt, hätte man ihre Gewohnheiten abfragen müssen. Einfach anzunehmen, dass sie beim Aufstehen aus dem Bett auf das Handy schaut, bleibt eine spekulative Aussage, solange das Gericht nicht nach ihren Gewohnheiten fragst.

Mevsim schrieb:Ein Schrei, bedeutet ja nicht, das die Person auch tot sein muss. Sie hat ja auch wieder geschlafen, sie wird nicht daran gedacht haben, das die Person getötet wird oder in den Bärbach reinfällt und im Prien rausgeholt wird.

Ja klar, mir ging es nur darum, woran man festmachen kann, dass sie den gehörten Schrei sicher auf diese Nacht datieren kann. Und den Dorfklatsch.

Rigel92 schrieb:Die Prüfung ist vor dem wieder in das Bett legen am sinnvollsten. Man steht ja auch manchmal auf und ist länger auf, man isst noch etwas etc.. Nur dann macht es auch Sinn, wenn sie die Zeit nach hinten abgrenzt. Wahrscheinlich hat sie sich hingelegt und dabei wird sie auf die Uhr gesehen haben und es war wahrscheinlich etwa 2:30.

Exakt so. Nur nicht essen unbedingt mitten in der Nacht.

Man schaut aufs Handy Wenn man sich wieder hinlegt und den Flugmodus anmacht

@abgelenkt
Ehrlich keine Ahnung. Sie ist ja die einzige, die diesen Schrei gehört hat.
Der eine Zeuge, der im Auto saß und auf seine Freundin wartete, hörte den Schrei nicht.
Der Zeuge der im Hotel war und seine Freundin alleine nach Hause kam, hörten auch nicht den Schrei.

Wenn bei mir in der Gegend eine Frau schreien würde, würde ich es sofort melden. Unbeleuchtete Felder und Wälder.

In Großstädten wie Hamburg und Berlin würde ich weiter schlafen.

fassbinder1925 schrieb:Sie erzählt von ihrer Angewohnheit nachts mit geschlossenen Augen auf die Toilette zu gehen, um nicht hellwach zu werden.

Zuhaus kann ich das ja nachvollziehen - aber mit einem Hotelzimmer ist man doch nicht so vertraut, dass man 'blind' aufs Klo tappen kann.
Leute habe eigenartige Angewohnheiten....

Mevsim schrieb:Der eine Zeuge, der im Auto saß und auf seine Freundin wartete, hörte den Schrei nicht.

Ist über die Umstände, unter denen dieser Zeuge im Auto saß und auf seine Freundin wartete, mehr bekannt? Ich nehme an, er wird nicht still im Auto gesessen und in die Nacht gelauscht haben, sondern z.B. (laute?) Musik gehört haben. Falls das so war, hatte er sicher die Autofenster geschlossen. Musik plus geschlossene Autofenster, vielleicht auch noch Ohrhörer - da hört man nicht viel von seiner Umwelt.

Oder spekuliere ich da an dem tatsächlichen Geschehen vorbei?`

Es bleiben allerdings noch der andere Zeuge und seine Freundin, die um diese Zeit wohl gerade nach Hause kam?

Justsaying schrieb:Zuhaus kann ich das ja nachvollziehen - aber mit einem Hotelzimmer ist man doch nicht so vertraut, dass man 'blind' aufs Klo tappen kann.

So wörtlich ist das nicht zu nehmen. Sie wird das Licht eingeschaltet haben, sonst müsste man erst gar nicht mit geschlossenen Augen durch die Gegend laufen. Wenn man sich orientieren muss, blinzelt man kurz und schließt die Augenlider wieder. In fremder Umgebung mache ich das auch öfters, zu Hause schalte ich meist gar nicht das Licht ein.

Ich denke, dass die Zeuigin nicht so wesentlich ist. Es kam ja heraus, dass sie einiges in den Schrei hineininterpretiert hat. Ob das dann wirklich zutraf, mag dahin gestellt sein und wird nicht unbedingt gerichtsfest sein. Möglicherweise hat sie sich auch im Datum geirrt.

Wann die Zeugin auf ihr Handy gesehen hat - beim Aufstehen oder nach dem Toilettengang oder zwei Mal - bleibt so oder so Spekulation.

Im ersten Prozess hat sie angegeben, zumeist zwischen 02:15 und 02:45 aufzustehen. Auf dem Rückweg ins Bett habe sie auf ihr Handy gesehen, dass 02:35 Uhr angezeigt habe (Urteil Rn. 426 ff.). Nun, im aktuellen Verfahren, nannte sie laut der Berichterstattung eine Zeit von 02:20 bis 02:28 Uhr genannt, wenn ich es richtig im Kopf habe.

Das macht das Kraut nicht fett. Denn natürlich lässt sich diese Aussage auch verobjektivieren, denn es gab den Notruf um 02:32:09 Uhr, den Hanna erfolglos an einen Notfallkontakt absetzte (Urteil, Rn. 555 ff.). Der Sachverständige legte dar, dass 38 Sekunden nach diesem Anruf ein starker Abfall der Temperatur des iPhone XR von Hanna in den Protokolldateien gespeichert sei, was auf ein Einbringen des iPhone ins kalte Wasser schließen lasse.

Der Schrei wird also vor 02:32:47 Uhr erfolgt sein. Da der genaue Ablauf nicht rekonstruiert werden kann, ist für den Schrei ein angenommener Zeitpunkt von "ca. 02:30 Uhr" möglich.

Dafür, dass sich die Zeugin im Datum geirrt haben könnte, gibt es keine Anhaltspunkte.

Als sie dann 1 oder 2 Tage später von der Tat erfahren habe, sei ihr klar geworden, dass sie den Schrei nicht geträumt habe, sondern dieser real gewesen sei, das sei ihr klar geworden und kein Rückschluss aus nachträglichen Erkenntnissen.

(Urteil, Rn. 429)

Sie spricht von einem "schrecklichen Schrei". Das ist ihr subjektives Empfinden und selbstverständlich ist es "gerichtsfest". Einen objektiv "schrecklichen" Schrei gibt es nämlich denklogisch nicht.

Origines schrieb:Das macht das Kraut nicht fett. Denn natürlich lässt sich diese Aussage auch verobjektivieren, denn es gab den Notruf um 02:32:09 Uhr, den Hanna erfolglos an einen Notfallkontakt absetzte (Urteil, Rn. 555 ff.).

Inwiefern verobjektiviert der Notruf den Schrei?

Es gab laut Zeugin einen "schrecklichen Schrei". Es gab in großer zeitlicher und örtlicher Nähe ein Ereignis, dass das spätere Todesopfer veranlasste, einen Notfallkontakt anzurufen. Offenbar ein "schreckliches" Ereignis, sonst hätte es ja nicht "schrecklich" geschrieen. Und kurz darauf befand sich das Opfer in sehr kaltem Wasser, was todesursächlich war.

Am exaktesten bestimmbar sind die technischen Daten, Anruf um 02:32:09 Uhr und Temperaturabfall 38 Sekunden später. Das sind objektive, weil durch jeden anderen Sachverständigen nachprüfbare Daten. Sie beruhen nicht auf einer Zeugenaussage, einer subjektiven Wahrnehmung (wie "schrecklicher" Schrei).

Origines schrieb:Es gab laut Zeugin einen "schrecklichen Schrei". Es gab in großer zeitlicher und örtlicher Nähe ein Ereignis, dass das spätere Todesopfer veranlasste, einen Notfallkontakt anzurufen. Offenbar ein "schreckliches" Ereignis, sonst hätte es ja nicht "schrecklich" geschrieen. Und kurz darauf befand sich das Opfer in sehr kaltem Wasser, was todesursächlich war.

Die Objektivierbarkeit sehe ich nur über diese freie richterliche Beweiswürdigung, die auch aus unüberprüfte Vermutungen Täterwissen machen kann, denn außerhalb davon kann ein Notruf und ein Temperaturabfall keinen Schrei objektivieren. Wenn ein Nortuf durchgegangen wäre und aufgezeichnet worden wäre und darauf ein Schrei zu hören wäre, könnte man von verobjektiviert sprechen. Aber wann es einen Notruf gegeben hat und wann das Handy ins Wasser gekommen ist, erlaubt keinen logischen, oder objektiven Schluss auf einen Schrei, egal wie schrecklich er beschrieben ist. Falls es den Schrei wirklich gegeben hat und er wirklich gehört wurde und nicht im Halbschlaf phantasiert oder in der Kneipe phantasiert wurde, ist immer noch nicht klar, ob der von H gekommen ist, oder ob man in dem Zimmer überhaupt einen Schrei vom Ort des Geschehens hätte wahrnehmen können und schon gar nicht wann und weswegen ein Schrei erfolgt ist. All das hat rein gar nichts mit dem Notruf oder dem Temperaturabfall zu tun.
Wenn man als Gericht den Schrei würdigen will, kann man das sicher machen, aber er wird wohl immer nur subjektiv bleiben.

Origines schrieb:Das macht das Kraut nicht fett. Denn natürlich lässt sich diese Aussage auch verobjektivieren, denn es gab den Notruf um 02:32:09 Uhr, den Hanna erfolglos an einen Notfallkontakt absetzte (Urteil, Rn. 555 ff.). Der Sachverständige legte dar, dass 38 Sekunden nach diesem Anruf ein starker Abfall der Temperatur des iPhone XR von Hanna in den Protokolldateien gespeichert sei, was auf ein Einbringen des iPhone ins kalte Wasser schließen lasse.

Genau genommen setzt deine Argumentation aber voraus, dass der Notruf von Hanna selbst und nicht etwa durch Wasserkontakt o.ä. ausgelöst wurde. Ich sage nicht, dass diese Alternative wahrscheinlich ist, aber in einem anderen Fall stellte sich heraus, dass Handys manchmal seltsame Dinge machen, wenn sie ins Wasser gelangen: Beitrag von kegelschnitt (Seite 756)

Trotzdem halte auch ich es für unwahrscheinlich, dass Hanna vor 02:30 einen Schrei abgegeben hat, denn sie musste ja erstmal ein paar Minuten gehen, um in die Nähe des Bärbachs zu gelangen. (Bitte korrigieren, falls ich mich aufgrund meiner mangelhaften örtlichen Kenntnisse irre.) In der Gesamtschau (Gehzeit, Schrei und Notruf) finde ich es plausibel, dass Hanna wohl zwischen 02:30 und 02:32 ins Wasser gelangt ist.

rabunsel schrieb:Wenn man als Gericht den Schrei würdigen will, kann man das sicher machen, aber er wird wohl immer nur subjektiv bleiben.

Jetzt wird es erkenntnistheoretisch:

Ein Schrei kann nicht subjektiv sein. Ein Schrei ist immer etwas Objektives. Es gibt einen Sender und einen Empfänger. Dazwischen Luftwellen. Die kann beispielsweise ein Mikrofon aufnehmen. Die Objektivität hängt aber nicht davon ab, ob zufällig ein Mikrofon dazwischen ist.

Subjektiv ist dagegen der Eindruck, den eine Person hat, subjektiv ist eine Erinnerung, eine Empfindung, eine Sinneswahrnehmung. Subjektiv ist auch eine Meinung oder Bewertung. Also ist die Erinnerung der Zeugin an diesen Schrei in der Nacht subjektiv. Die Zeugenaussage in ihren Worten ist dagegen objektiv. Die hat jeder im Saal gehört. Ihr Inhalt ist subjektiv. Der Zeitstempel 02:32:09 Uhr ist dagegen objektiv. Das ist kein Eindruck oder keine Erinnerung.

Die Verobjektivierung bezieht sich auf den Zeitpunkt, an dem der Schrei gehört worden sein soll. Wurde er gehört - und daran gibt es keine vernünftigen Zweifel - dann kann er nur kurz vor 02:32:09 Uhr gefallen sein. Und die Erinnerung der Zeugin korrespondiert mit einem weiteren objektiven Ereignis: Dem Tod der Hanna, die mutmaßlich wenige Minuten nach dem vom iPhone XR registrierten Temperaturabfall zu Tode kam.

Also lässt sich ein subjektiver Sinneseindruck - das Hören eines Schreis - mit objektiven Daten abgleichen, justieren und somit verobjektivieren. Das ist das gleiche Werkzeug wie der objektivierte Empfängerhorizont.