Hanna W. tot aus der Prien geborgen

ProGer schrieb:Du entwirfst jetzt zum x-ten Mal das Szenario, in dem das Gericht (vertreten durch den Vorsitzenden Richter) mitten im Prozess im Alleingang während der Verhandlung aufsteht und in den Saal ruft "So, das war's! Freispruch, ihr könnt alle nach Hause gehen!"

Du weichst aus. Oben genanntes Szenario hast Du hier mehrfach angebracht und das entbehrt jeder Grundlage.

@Origines

Mein letzter Beitrag natürlich. Sorry!

Origines schrieb:Nachdem wir aber festgestellt haben, dass weder der Tatverdacht gegen T. entfallen ist, noch das Verfahren eingestellt werden muss, die Unschuld des T. auch nicht erwiesen ist und das Gericht auch weiter nach dem Amtsermittlungsgrundsatz Beweise erhebt, ist das eh eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Hier hat niemand etwas festgestellt. Auch bei zur Zeit fehlenden tatverdacht kann ein Gericht nicht so einfach das Verfahren beenden. Denn es müssen erst sämtliche Beweise gesichtet werden. Wie @abgelenkt schrieb, kann das von Indiz u Indiz durchaus wechseln.

Origines schrieb:

Rick_Blaine schrieb am 04.10.2025:Ob die Vernehmung des Basti nun hier eine solche Qualität hat, kann ich und muss ich im Gegensatz zu den "Verteidigern" hier im Forum nicht beurteilen, denn dazu sind die Informationen aus der Presse viel zu ungenau. Das ist Sache des Gerichts.

Nichts anderes habe ich behauptet.

Die "Befragung" sehe ich mittlerweile als geringes "Vergehen" der Ermittler an. Weitaus schwerwiegender sind die fehlende Weitergabe der Informationen bzgl. der WhatsAps von Verena an die StA, das hätte in die Akten gehört, sogar aktiv der StA gemeldet werden müssen. Außerdem wurden auch die anderen von den Ermittlern ausgewählten Personen nicht zu den Akten gelegt, was laut StA notwendig war. Selbst wenn es kein Unfall gewesen sein soll, dann kann man nicht mehr behaupten, wer soll es denn anders gewesen sein.

Eigentlich ist es verwunderlich, dass weder StA noch das Gericht hier ausreichend nachgehakt hatte. Denn aus dem vermeintlichen Tatort des Geschehens ergibt sich automatisch eine Vielzahl an Personen, welche diese Möglichkeit der vermeintlichen Tat hatten. Dass sämtliche eine Alibi ausweisen konnten, war schon immer vollkommen unrealistisch. Der Vorwurf der Verteidigung, dass die StA nur nach belastende, nicht nach entlastenden Indizien gesucht hat, scheint begründet zu sein. Das gilt in Wirklichkeit auch für das ursprüngliche Gericht. Dass der StA das natürlich nun äußerst unangenehm ist, bei dem Sichtbar-Werden dieser Fehler darauf hingewiesen wird, muss sie hinnehmen, das sie offenbar dieser Aufgabe nicht ausreichend nachgekommen war.

ProGer schrieb:Oben genanntes Szenario hast Du hier mehrfach angebracht und das entbehrt jeder Grundlage.

Unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe:

Origines schrieb:Sorry, nein, Dein Szenario gibt es nicht.

Schon deswegen, weil das Gericht nicht so verfährt, wie Du es darstellst. Es müsste sich bei Freispruchreife entsprechend erklären und Angeklagten, Verteidigung und Staatsanwaltschaft die Schlussvorträge ermöglichen (§ 258 StPO). Die könnten ja anderer Auffassung als das Gericht sein.

Und damit ist zumindest für mich auch hier Ende der Debatte.

Sherlock_H schrieb:Was stellst du dir eigentlich vor? Dass L. von ihrer Schwester um 16:01 Uhr auf der Toilette bei McDonald eingesperrt wurde und deshalb dann nicht im 20 Minuten entfernten Strandbad in Übersee dabei war? 20 Minuten vorher hat ihre Schwester nämlich noch ein Foto von L. gemacht.

Eigentlich hat sich mit dem Foto noch ein Teil der Aussage von L als falsch herausgestellt, die hat nämlich vor 2 Jahren behauptet, sie hätten R abgeholt und seien nach Übersee gefahren und jetzt haben sie R dann ST abgeholt und sind direkt nach Übersee gefahren, sie wurde sogar gefragt ob sie noch wo eingekehrt sind, davon wusste sie aber nichts.
Also V gibt korrekt an, dass sie beim McD waren und dann in Übersee, dann hat sie V und dann ST nach Hause gefahren, ST hat laut V kein Täterwissen geäussert und von R erzählte sie auch nichts. Das stimmt alles mit den Hard-Facts überein und trotzdem sollen wir die Version, die zu keinem einzigen Hard-Fact (inkl. eigener Recherche) passt, von L glauben? Warum ? Weil sie ST so schön schuldig ausschauen lässt?
Klar hat sie den Spaziergang falsch datiert, aber die geschilderteten Umstände des Spaziergang passten auch zu den Hard-Facts, bis auf das Datum.

Sherlock_H schrieb:Ich denke schon, dass das eine wesentliche Tatsache für den vorliegenden Prozess wäre und es deshalb auch öffentlich gemacht werden muss.

Also wenn gegen die Mutter ermittelt werden würde, wäre das ein eigenständiges Verfahren und ich kann mir überhaupt keinen rechtlichen Grund vorstellen, weshalb es öffentlich gemacht werden sollte, wenn gegen AR ermittelt werden würde. Die prozessrelevanten Erkenntnisse aus den Handys würden sicher eingeführt werden müssen, womöglich müsste AR dazu auch nochmal befragt werden, aber ob die StA gegen sie ermittelt geht uns doch nichts an.

Sherlock_H schrieb:Zu dem Punkt "beschlagnahmte bzw. freiwillig abgegebene Handys:
Ich war bisher der Meinung, die Handys wurden eingezogen, um objektive Punkte zu finden, die die Aussagen der Zeuginnen stützen könnten. Also nicht wegen des Verdachts der (versuchten) Anstiftung zur Falschaussage. Obwohl das natürlich auch möglich wäre.

Also L hat die Richter in ihr Handy schauen lassen, weil sich ihre Aussage ("Wir haben täglich über dei bevorstehende Aussage gesprochen") und die Aussage der Mutter ("Wir haben nicht darüber gesprochen") widersprochen haben. Die Richter haben nachgeschaut, was gesprochen worden ist und festgestellt die Gespräche seien prozessrelevant, weil ua die Mutter geraten haben Erinnerungslücken zu behaupten, falls für Widersprüche eine Gefahr bestünde. Das ist Aufruf zur Falschaussage und es ist klar, dass die ihre Aussagen aufeinander abgestimmt haben.

Origines schrieb:S.o. Es ging mir um die Frage, ob ein Anspruch auf Freispruch besteht.

Ich hatte aber um Quellen dazu gebeten, dass ein fehlender Tatverdacht deiner Meinung nach ein absolutes prozessuales Verfahrenshindernis

Origines schrieb:absolutes prozessuales Verfahrenshindernis

sei, dass zur Einstellung führen würde. Aber ich denke mittlerweile sind wir uns einig, dass es nach der Beweisaufnahme, bei fehlendem Tatverdacht zu einem Freispruch kommt. Sicherlich wird man die Beweisaufnahme auf das nötigste beschränken müssen, wenn ein unwiderlegbares entlastendes Indiz auftaucht.

GrafOskar schrieb:Das ist kein Wunder, dass sie die Garmin Smartwatch technisch nicht auslesen konnten, dazu benötigt man das entsprechende Craddle.
Mit diesem ist es aber überhaupt kein Problem mehr die Daten via USB zu lesen und z.B. den Track sichtbar zu machen.

Womöglich sind unter den IT-Beamten nicht allzu viele Jogger.

kollberg schrieb:Natürlich nicht. Vielleicht liest du einfach nochmal etwas ruhiger, was ich geschrieben habe.

Ich weiß, was Du meinst, und meine Antwort war gar nicht konträr gemeint (insofern hätte ich wahrscheinlich Deinen Satz nicht zitieren sollen). Ich hab ja selbst öfter schon geschrieben, dass ich bei den drei Frauen bzw. insbesondere bei V trotzdem noch vieles verstehen kann, was mir bei den Ermittlern nicht mehr gelingt. Und ich sehe es auch so: Deren Aussagen kann man nicht ändern - aber man sollte wissen, wie sie zu interpretieren sind.

Genau deshalb wollte ich letztendlich auch nur nochmal darauf hinweisen, dass man die Aussagen von Familie R unbedingt korrekt in den Gesamtzusammenhang einordnen muss.
Und dabei macht es keinen Sinn (aber das passiert in diesem Thread ständig), dass man sich einen Aspekt herauspickt, der so gewesen sein könnte wie z.B. von L behauptet, und dabei total ignoriert, dass vieles eben nicht so gewesen sein kann bzw. sogar anhand von Handydaten widerlegt ist.

Sherlock_H schrieb:Aber bleibe ruhig dabei, weiterhin "wirklich JEGLICHE Fakten" (deine Worte s.o.) zu ignorieren.

Ich bin davon ausgegangen, dass L an diesem Tag nicht mit ST Tischtennis gespielt hat. Weil nichts dafür gesprochen hat, sondern so ziemlich alles dagegen.
Jetzt ist rausgekommen, dass L zumindest im McDonalds dabei war - natürlich ist es dann auch für mich deutlich wahrscheinlicher, dass sie auch in Übersee dabei war. Aber es ging ja primär um das TT-Spiel und die behauptete Szene mit L, V, ST Und R. Und ob sie wirklich dort auch TT gespielt hat, ist dann schon wieder völlig unklar, weil da nichts zusammenpasst (Ortsbschreibung von L. falsch, weitere Teilnehmer nicht dabei, ST ist nicht allein hingefahren etc).

Und ich ignoriere keine Fakten - weil es momentan nun mal kein Fakt ist, dass ST mit L Tischtennis gespielt hat. Aber Du hast Recht, das könnte man mir genauso vorwerfen, weil ich das damals ebenfalls alles in einen Topf geworfen und unter "Fakten" subsumiert habe.
Insofern hast Du Recht, der Ausdruck "jegliche Fakten" war schon bei mir unpassend. Nur war der Satz leider komplett aus dem Zusammenhang gerissen und die Antwort war ja auch nicht an Dich gerichtet.

rabunsel schrieb:Ich hatte aber um Quellen dazu gebeten, dass ein fehlender Tatverdacht deiner Meinung nach ein absolutes prozessuales Verfahrenshindernis sei, dass zur Einstellung führen würde.

Rechtsauffassungen sind keine Behauptungen, die zu belegen wären. Da zählen Argumente. Und ich hatte auf Grund Deiner Argumente bereits zugestanden, dass das Entfallen eines Tatverdachtes wohl nicht von § 260 Abs. 3 StPO umfasst sein dürfte. Und den Fall geschildert, der mich zu dieser Annahme führte.

Für Deine Quengelei habe ich kein Verständnis.

Origines schrieb:Und ich hatte auf Grund Deiner Argumente bereits zugestanden, dass das Entfallen eines Tatverdachtes wohl nicht von § 260 Abs. 3 StPO umfasst sein dürfte.

Ja gut da muss ich mich entschuldigen, hatte das

Origines schrieb:Das ist korrekt. Der Tatverdacht ist dort nicht genannt, denn der hat Vorrang vor einer Einstellung (wegen des Strafklageverbrauchs). Deshalb kommt es auf die "Freispruchreife" an, die ich erwähnt hatte. Entfällt der Tatverdacht, muss freigesprochen werden. Erachtet das Gericht eine weitere Beweisaufnahme für notwendig, dann besteht der Verdacht fort.

tatsächlich überlesen.

Origines schrieb:Für Deine Quengelei habe ich kein Verständnis.

Aber ehrlich gesagt, hätte der Hinweis auch ohne diesen Nachsatz gereicht, das macht die Kommunikation mit dir nicht sonderlich erfreulich.

Kann man aus der Sicherstellung der Smartwatch schliessen, dass die Ermittler ST nicht geglaubt haben, dass er seine Uhr nicht dabei hatte, sie also vermuteten, dass er sie an diesem Tag doch getragen hatte? Dummerweise hatten sie wohl vergessen bzw. nicht gewusst, dass sie auch den Craddle sicherstellen müssen wenn sie die Uhr in irgendeiner Form zum 'sprechen' bringen wollen. Falls es sich tatsächlich so zugetragen hat wäre das schon ein Meisterstück im negativen Sinne.
Dass sie da von Garmin nichts erfahren ist klar, die Daten sind und bleiben lokal auf dem Gerät, sie müssen zuerst über die USB Schnittstelle an einen PC oder an ein Notebook mit einer entsprechenden App übertragen werden.

rabunsel schrieb:Aber ehrlich gesagt, hätte der Hinweis auch ohne diesen Nachsatz gereicht, das macht die Kommunikation mit dir nicht sonderlich erfreulich.

Insgesamt würde weniger Userbezug die Diskussion erfreulicher machen. Ja. Geht mir auch so. Sorry, dass ich da manchmal angeätzt bin.

Dann lassen wir die rein theoretische Frage wie das Gericht zu verfahren hätte, wenn der Tatverdacht während der Beweisaufnahme vollständig entfiele (so wie von RAn Rick postuliert) dort, wo sie hingehört. Sie ist nicht relevant, weil die Unschuld des T. derzeit weder erwiesen noch die Beweisaufnahme abgeschlossen ist.