Hanna W. tot aus der Prien geborgen

@AusLeipzig
es wird immer absurder: ja, das war auch meine erste Reaktion.

Etwas plümerant wird einem ja auch nochmal bei der "eindrücklichen Indizienkette" der zweiten Hauptsachbearbeiterin. Gut, sie war darauf nicht vorbereitet, aber ich glaube nicht dass das in der Sache viel geändert hätte.

@Stauder
Um ca. 17 Uhr? Wohl kaum.
Außerdem geht es ja vor allem um die ganzen Widersprüche. Bei der jetzigen Aussage sagte L. ausdrücklich, es sei kein Kunstlicht notwendig gewesen.

@fassbinder1925
Und natürlich vielen Dank für deinen Bericht

abgelenkt schrieb:Ein späterer Tag für die Äußerung - bei Tischtennis oder was auch immer - erscheint mir mindestens ebenso wahrscheinlich wenn nicht wahrscheinlicher als der 3.10.

Aber viel später wird es ja auch nicht gewesen sein, um dieses Ereignis als Neuigkeit kundzutun.
Wenn der lange Spaziergang mit V nun am 04.11. stattfand und sie sich dazu noch am Eiskellerparkplatz getroffen haben, wird die Neuigkeit spätestens am 04.11. die Runde gemacht haben.
Es ist natürlich auch ein gewaltiger Unterschied, ob man sagt, "in Aschau umgebracht" (obwohl die Leiche einige Kilometer weiter aus einem Fluss geborgen wurde) oder "Frau aus Aschau" (weil der Name / das Vermisstsein bekannt wurde bzw weil der Eiskellerstempel erkannt wurde).
Konnte ja auch ein Unfall sein ...? Dass V Angst bekommen hat, abends/nachts durch Aschau zu spazieren, weil "ein Mörder" frei herumläuft, glaube ich ihr aufs Wort!

abgelenkt schrieb:Auch bezeichnend, dass die Polizei das Nichterhärten des Tatverdachts gegen den anderen bis 18.11. Verdächtigen nicht erklären kann /will.

Finde ich nicht, der Tatverdacht liess sich nicht erhärten, was willst du dazu noch erklärt haben? Geht ja auch um Persönlichkeits Rechte des nicht (mehr) Verdächtigen.

fassbinder1925 schrieb:Auf die Frage der Verteidigung, ob man die Widersprüche nicht vorgehalten hat, sagt die Ermittlerin, dass man das durchaus hätte machen können.“Wir wollten nicht noch mehr Chaos reinbringen.“, ergänzt sie.

Ich dachte immer, dass es eine wesentliche Aufgabe der Ermittler ist Ordnung in die diversen Aussagen der Zeugen zu bringen. Falls sie sich widersprechen wird solange nachgefragt bis die Erklärungen widerspruchsfrei sind. Mit widersprüchlichen Zeugenaussagen kann man ja rein gar nichts beweisen.
Die Kommissarin scheint aber eine andere Alternative zu bevorzugen. Chaos vermeiden durch ignorieren von widersprüchlichen Aussagen und diese zu dulden. Es wird schon keiner merken...

Manatee schrieb:Finde ich nicht, der Tatverdacht liess sich nicht erhärten,

Genau. Die Aussage von V war ja viel glaubwürdiger, da bietet es sich an, den einen TV (bzw. war er sogar Beschuldigten!) schnell mal gegen den anderen einzutauschen. Und zufällig ist ihnen auch noch exakt am 18.11. aufgefallen, dass sie den ersten völlig zu Unrecht beschuldigt haben.

Frei nach der früheren Vorsitzenden:

Wer das glaubt, ...

fassbinder1925 schrieb am 20.03.2024:dem kann man alles erzählen!“

Aber es geht ja noch weiter:

fassbinder1925 schrieb:Auf die Frage der Verteidigung, ob man die Widersprüche nicht vorgehalten hat, sagt die Ermittlerin, dass man das durchaus hätte machen können.“Wir wollten nicht noch mehr Chaos reinbringen.“, ergänzt sie.

Schneewi77chen schrieb am 24.10.2025:Die Beamten räumten ein, dass es früh Hinweise auf Widersprüche in den Aussagen der Zeugin gegeben habe. Man sei diesen nachgegangen, habe sie etwa mit einer Sprachnachricht konfrontiert, es dann aber dabei bewenden lassen.

Ist das heutzutage wirklich so üblich?
Man will kein Chaos reinbringen und lässt es deshalb lieber dabei bewenden - obwohl so offensichtlich war, dass hinten und vorne nichts zusammengepasst hat?

Frau Rick hat Schelte bekommen, und die Ermittler wurden gelobt.
Verkehrte Welt.

cododerdritte schrieb am 19.03.2024:Sie lobt die umfangreiche Ermittlungsarbeit der Polizei und betont, wie lange und intensiv das Gericht in die Wahrheitsfindung investiert hat.

Kuno426 schrieb:Aber viel später wird es ja auch nicht gewesen sein, um dieses Ereignis als Neuigkeit kundzutun.

Die ganze Gruppe war am 7.10. an diesem Lost Place. Zufällig war da neben V und ST auch R dabei. Und zufällig hat L am nächsten Tag nach dem Mord gegoogelt.
ST wurde ja nicht, dass V die Neuigkeit ihrer Schwester schon zwei Tage zuvor erzählt hatte.
Und drei Tage nach Bekanntwerden ist sowas doch immer noch eine Neuigkeit.

rabunsel schrieb:... weil ua die Mutter geraten haben Erinnerungslücken zu behaupten, falls für Widersprüche eine Gefahr bestünde. Das ist Aufruf zur Falschaussage und es ist klar, dass die ihre Aussagen aufeinander abgestimmt haben.

@rabunsel:
§ 160 StGB besagt:

Verleitung zur Falschaussage

(1) Wer einen anderen zur Ableistung eines falschen Eides verleitet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; wer einen anderen zur Ableistung einer falschen Versicherung an Eides Statt oder einer falschen uneidlichen Aussage verleitet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StGB/160.html

Dieser Paragraph kommt typischerweise zur Abwendung, wenn ein Tatbeteiligter von einem (falschen) Zeugen ein falsches Alibi bestätigt bekommen möchte oder wenn der Zeuge aussagen soll, er hätte den Tatbeteiligten nicht am Tatort gesehen oder der Tatbeteiligte hätte nicht zugeschlagen usw..

Im vorliegenden Fall geht es um etwas ganz Anderes: Hier geht es um Widersprüche in den Zeugenaussagen der Familie R. aufgrund der mangelnden Fähigkeit, Ereignisse voneinander abzugrenzen und zeitlich exakt einzuordnen. Das ist schon für durchschnittliche Zeugen schwer, der Familie R. scheint es im besonderen Maße schwerzufallen. Dass in dieser Situation und nach sicher schlechten Erfahrungen in den Vernehmungen die Mutter ihrer Tochter L. den Rat gibt, lieber eine Erinnerungslücke anzugeben statt etwas Falsches auszusagen, halte ich für verständlich und auch nicht strafbewehrt.

Was heißt denn, "falls für Widersprüche eine Gefahr bestünde" (Rabunsel s.o.). Wenn wir mal absichtliche Falschaussagen ausschließen, dann entstehen Widersprüche, ja sogar die Gefahr von Widersprüchen genau dann, wenn man sich nicht mehr oder nicht mehr genau erinnert.

Insofern liegt für mich hier allenfalls eine ganz geringe Schuld der Verleitung zur Falschaussage vor. Es täte mir leid, wenn ein Mitglied der Familie weitgehend unverschuldet in die Mühlen der Justiz geraten würde.

Sherlock_H schrieb:Insofern liegt für mich hier allenfalls eine ganz geringe Schuld der Verleitung zur Falschaussage vor. Es täte mir leid, wenn ein Mitglied der Familie weitgehend unverschuldet in die Mühlen der Justiz geraten würde.

Im Ergebnis stimme ich dir zu, dass nahe liegt, dass intellektuelle und/oder persönliche/emotionale Überforderung der Zeuginnen - welche die Ermittler auch laut eigenen Angaben frühzeitig erkannten ohne ausreichend Rücksicht zu nehmen - sowie Fehler bei den Vernehmungen zu dem Zeigenverhalten stark mit beigetragen haben. Insofern wäre es verständlich /gut vertretbar, wenn letztlich eine Einstellung eines etwaigen Verfahrens gegen Frau R aus Opportunitätsgründen, vielleicht mit einer Auflage, erfolgen würde.

Sherlock_H schrieb:Dieser Paragraph kommt typischerweise zur Abwendung, wenn ein Tatbeteiligter von einem (falschen) Zeugen ein falsches Alibi bestätigt bekommen möchte oder wenn der Zeuge aussagen soll, er hätte den Tatbeteiligten nicht am Tatort gesehen oder der Tatbeteiligte hätte nicht zugeschlagen usw..

Im vorliegenden Fall geht es um etwas ganz Anderes: Hier geht es um Widersprüche in den Zeugenaussagen der Familie R. aufgrund der mangelnden Fähigkeit, Ereignisse voneinander abzugrenzen und zeitlich exakt einzuordnen. Das ist schon für durchschnittliche Zeugen schwer, der Familie R. scheint es im besonderen Maße schwerzufallen. Dass in dieser Situation und nach sicher schlechten Erfahrungen in den Vernehmungen die Mutter ihrer Tochter L. den Rat gibt, lieber eine Erinnerungslücke anzugeben statt etwas Falsches auszusagen, halte ich für verständlich und auch nicht strafbewehrt.

Der Paragraph kommt bei allen Zeugenaussagen zum Tragen, auch bei zivil-gerichtlichen Verfahren.

Man sollte das nicht bagatellisieren. Welche Intention stand dahinter? Vor Gericht glaubhafter aufzutreten? Bei einem Erfolg dieser Intention hätte ein Unschuldiger verurteilt werden können, das solltest Du bedenken. Es geht hier nicht nur um jemanden zu entlasten, zu belasten ist ebenfalls möglich. Letzteres würde für mich sogar schwerer wiegen, weil der Staat dadurch verleitet wird, Unrecht zu tun.

Natürlich haben sie wahrscheinlich nicht ausreichend die Konsequenzen auch für den Angeklagten bedacht und waren hoffnungslos damit überfordert. Das reduziert sicher ihre Schuld.

abgelenkt schrieb:IInsofern wäre es verständlich /gut vertretbar, wenn letztlich eine Einstellung eines etwaigen Verfahrens gegen Frau R aus Opportunitätsgründen, vielleicht mit einer Auflage, erfolgen würde.

Das wäre sicher in diesem Fall das vernünftigste.

Stauder schrieb:Wonach richtet sich denn die Sonnenuntergangszeit und inwieweit werden umliegende Berge und Verschattungen berücksichtigt?
Kann es dadurch nicht auch schon früher als zur berechneten Sonnenuntergangszeit notwendig gewesen sein, zum Tischtennisspielen Licht anzuschalten?

An den Strandbädern Felden oder Übersee ist nicht mit Verschattungen zu rechnen, die liegen am Chiemsee und der ist weit genug von den Alpen entfernt. Auch bei Verschattungen ist es immer noch hell genug. Häufig ist es unangenehmer bei direktem Sonnenlicht zu spielen als im Schatten.

Manatee schrieb:Finde ich nicht, der Tatverdacht liess sich nicht erhärten, was willst du dazu noch erklärt haben? Geht ja auch um Persönlichkeits Rechte des nicht (mehr) Verdächtigen.

Genau diese hätten dem Angeklagten ebenfalls zugestanden, hätten die Ermittler die WhatsApp-Nachrichten adäquat berücksichtigt. Denn schließlich war klar, dass sich die Zeugen viele Probleme bei der zeitlichen Zuordnungen der Erinnerung hatten, Verena hatte es am 4.10, nicht am 3.10.. vom Angeklagten erfahren. Ich weiß nicht, ob die Ermittler hier eine willkommene Gelegenheit gesehen hatten, dieses Persönlichkeitsrecht des Angeklagten zu umgehen, obgleich auch sie die Zeugenaussagen kritisch ansahen. Diese Idee liegt jedoch recht nahe, da sie diese wichtigen Aussagen, die sie dann auch als Bericht am 5.12.22 von offizieller Seite erhalten haben, weder an die StA noch an das Gericht weiter geleitet hatten. Das wäre jedoch notwendig gewesen. Wäre letzteres erfolgt, hätte es diese Prozesse gegen den Angeklagten wahrscheinlich nicht gegeben und diese WhatsApp-Nachrichten hätten nicht erst ein Jahr später erneut ausgelesen werden müssen.

Sherlock_H schrieb:Was heißt denn, "falls für Widersprüche eine Gefahr bestünde" (Rabunsel s.o.). Wenn wir mal absichtliche Falschaussagen ausschließen, dann entstehen Widersprüche, ja sogar die Gefahr von Widersprüchen genau dann, wenn man sich nicht mehr oder nicht mehr genau erinnert.

Insofern liegt für mich hier allenfalls eine ganz geringe Schuld der Verleitung zur Falschaussage vor. Es täte mir leid, wenn ein Mitglied der Familie weitgehend unverschuldet in die Mühlen der Justiz geraten würde.

Da die Vorsitzende in der Belehrung ausdrücklich darauf hinweist, man solle es zum Ausdruck bringen, wenn man sich bei etwas nicht sicher sei, stellen die Widersprüche durch ungenaue Erinnerung nicht das große Problem dar.

Ich gehe schon davon aus, dass L und A absichtlich falsch ausgesagt haben und ihre Fähigkeiten diesbezüglich überschätzt haben und deshalb für einige Widersprüche gesorgt haben. Diese Gefahr wollten sie jetzt duch Erinnerungslücken bannen.

Allerdings denke ich auch nicht, dass sie ST schaden wollten, ich denke einerseits haben sie ihre Rolle in dem Verfahren komplett unterschätzt, aber andereseits haben sie sich einfach davor gefürchtet, dass V sich durch ihre Aussage strafbar gemacht hat und wollten ihr wieder aus der Misere helfen. Zusätzlich sehe ich schon auch die Verantwortung bei der Polizei, die auch das Ausmaß der Beeinflussbarkeit ihrer Gegenüber berücksichtigen sollten. Man könnte schon beinahe von Tatprovokation durch die Polizei ausgehen, wenn soviel Angst verbreitet wurde, dass die Beteiligten keine anderer Lösung sahen, als eine Straftat zu begehen. (@Origines das wäre ein Verfahrenshindernis)

Natürlich finde ich es für den aktuellen Fall notwendig, dem Aussageverhalten der Familie R ganz genau auf den Grund zu gehen. Aber persönlich sehe ich auch keine Notwendigkeit darin AR zu bestrafen, solange sich nicht noch andere Vergehen, oder Motive zeigen.

rabunsel schrieb:Ich gehe schon davon aus, dass L und A absichtlich falsch ausgesagt haben und ihre Fähigkeiten diesbezüglich überschätzt haben und deshalb für einige Widersprüche gesorgt haben. Diese Gefahr wollten sie jetzt duch Erinnerungslücken bannen.

@rabunsel:
Welche Aussagen haben sie denn deiner Meinung nach absichtlich falsch getätigt und was sollte das Motiv dahinter sein?
Meinst du, dass sie die wahrscheinlich falsche Aussage von V. über ein Geständnis am 03.10. stützen woillten?

Sherlock_H schrieb:Meinst du, dass sie die wahrscheinlich falsche Aussage von V. über ein Geständnis am 03.10. stützen woillten?

Ich gehe halt aufgrund der recht konsistenten Berichte über die Erzählweise von V davon aus, dass sie auch bei L und ihrer Mutter etwas verwirrend nacherzählt haben dürfte, wie die Vernehmung abgelaufen ist und was sie alles ausgesagt hat. L hat meiner Meinung nach versucht, die Tischtennisgeschichte und die Messergeschichte zu bestätigen, V hat ihr halt nur nicht genau gesagt, was sie ausgesagt hat. Ich denke V hat sich auch bei dem Tischtennis im Tag geirrt und weil ihr das nicht klar war, Lea auch auf diese Spur gebracht haben. Aber das "Täterwissen" hat L meiner Meinung nach dazu erfunden, ich glaube sie dachte, V hätte das angegeben.
Die Mutter hat sich vermutlich erstmal darauf beschränkt zu bestätigen, dass ihre Tochter sich sicher nicht geirrt hat und jedenfalls die Wahrheit gesagt hat.
Ich denke V wird schon ziemlich beeindruckt von den beiden Vernehmungen gewesen sein und als sie mitbekommen hat, dass ST jetzt wirklich eingesperrt wurde, kann ich mir gut vorstellen, dass sich eine ansteckende Panik in V breit gemacht hat.
Im weiteren Verlauf dürften einige aufgeregte Gespräche stattgefunden haben, in denen sie sich gegenseitig von STs "Schuld" überzeugt haben (wenns doch schon in der Zeitung steht). Dadurch entstanden dann die übereinstimmenden Aussagen darüber, dass er sich versteckt habe und dass ST auf der Hausparty "aus dem Nichts" gesagt habe "ja ok, ich war´s" und nicht mehr, wie V und M ursprünglich beschrieben hatten, eine fatalistische Reaktion darauf, dass M ihm unter die Nase rieb, dass die Polizei hinter ihm her sei.

rabunsel schrieb:Man könnte schon beinahe von Tatprovokation durch die Polizei ausgehen, wenn soviel Angst verbreitet wurde, dass die Beteiligten keine anderer Lösung sahen, als eine Straftat zu begehen. (@Origines das wäre ein Verfahrenshindernis)

Nein, für diese abwegige These vom "agent provokateur" lasse ich mich nicht in Haftung nehmen. Dazu habe ich mich nie geäußert.

rabunsel schrieb:Im weiteren Verlauf dürften einige aufgeregte Gespräche stattgefunden haben, in denen sie sich gegenseitig von STs "Schuld" überzeugt haben (wenns doch schon in der Zeitung steht). Dadurch entstanden dann die übereinstimmenden Aussagen darüber, dass er sich versteckt habe und dass ST auf der Hausparty "aus dem Nichts" gesagt habe "ja ok, ich war´s" und nicht mehr, wie V und M ursprünglich beschrieben hatten, eine fatalistische Reaktion darauf, dass M ihm unter die Nase rieb, dass die Polizei hinter ihm her sei.

@rabunsel:
Jetzt bewegst du dich aber schon sehr im Spekulativen. Meines Wissens gibt es keinen Hinweis, dass die Familie R von ST's Schuld überzeugt war oder ist. Auch dass ST sich bei Ihnen so häufig aufgehalten habe und sogar im Auto geschlafen habe, also anscheinend "versteckt" habe, klingt für mich nicht nach einer Erfindung.

Für mich erscheint es auch nachvollziehbar, dass man sich nach längerer Zeit nur noch an das Geständnis von ST auf der "Hausparty" erinnert, aber nicht mehr an die weit weniger wichtige Bemerkung von M davor.

Hier eine Verschwörung der Familie R., bei der fast alle Aussagen frei erfunden sind, anzunehmen, erscheint mir fern der Realität.

Sherlock_H schrieb:Auch dass ST sich bei Ihnen so häufig aufgehalten habe und sogar im Auto geschlafen habe, also anscheinend "versteckt" habe, klingt für mich nicht nach einer Erfindung.

Warum er im Auto geschlafen habe und wo das Auto denn geparkt war, das wäre doch mal eine gute Frage an den Angeklagten. Natürlich nur dann, wenn dies eine beweisbare Tatsache sein sollte und nicht nur auf Aussagen der Familie R. beruht.

GrafOskar schrieb:das wäre doch mal eine gute Frage an den Angeklagte

Ja dass find ich auch - und kann es überhaupt nicht verstehen, dass ER NICHT SELBST seine Haut retten will - würde ich zumindest so sehen, wenn ich an SEINER Stelle wäre und TATSÄCHLICH UNSCHULDIG WÄRE ! - da könnten mir auch keine 5 VERTEIDIGER den Mund verbieten !

@taraneh
Seuz. Auch bei noch so vielen Großbuchstaben: ich hoffe in deinem Interesse, dass du in einer vergleichbaren oder auch weniger dramatischen Situation dem Rat aller vernünftigen Leute folgst und schweigst bzw. nur mit anwaltlichem Beistand redest. ST hat das zu Beginn des Falls leider nicht getan.

Das mit dem Übernachten im Auto kommt ja wohl im Wesentlichen von AR und als Verstecken interpretiert hat sie das auch erst nach der Verhaftung von ST.
L. wiederum konnte weder sagen, wie oft ST vor und nach dem 3. Oktober bei ihnen war, noch konnte sie sich erinnern, das mit dem Übernachten im Auto je selbst mitbekommen zu haben. Siehe die Prozessaussagen der beiden bzw. der Beisitzer im Themen-Wiki

Nochmal nachgeschaut: sie glaubt dass einmal ausgemacht wurde, dass er im Auto schläft, ansonsten keine eigene direkte Wahrnehmung bzw. Erinnerung