Familie in Weitefeld ausgelöscht - Täter tot aufgefunden

watnu schrieb:Offen ist auch, zu welchem Zeitpunkt A. M. in dieses Gebiet gelangte, auch wenn es uns naheliegend erscheint, dass er sehr bald nach der Tat dort landete und ich dazu selbst auch schon spekulierte, u. a.:

Es erscheint naheliegend, aber ja, deshalb kann man es nicht einfach als "Tatsache" annehmen.
Wir wissen nichts über die Verletzung, deren Art und ihre Lokalisation am Körper, ihren Schweregrad und ihre Folgen.
Sicher kann man annehmen, dass er noch in der Tatnacht, auf der Flucht vor der Polizei und auf dem Weg zurück zu seinem Wohnhaus dort verstorben ist, weil er eben durch die Verletzung geschwächt war.

Aber ehrlich gesagt: um allein durch den Blutverlust an Schwäche zu sterben, hätte er denke ich mind. 1 Liter Blut verlieren müssen. 40% Blutverlust sind akut tötlich, das wären bei einem Erwachsenen 2 Liter, aber wir reden hier halt nicht davon, dass jemand eine tiefe Wunde hat, 2 Liter in 5 Minuten aus ihm rauslaufen und er deshalb tot ist. Sondern davon, dass jemand stark blutete und mind. noch einen KM gelaufen ist, da reicht dann auch etwas weniger Blutverlust, um tötlich zu sein.
Er muss auch nicht direkt am Blutverlust gestorben sein. Geschwächt, hingefallen und zu schwach um wieder aufzustehen, und deshalb auf einem feuchten Untergrund (selbst wenn er nicht "überflutet", sondern nur ziemlich nass war) reicht vollkommen aus, um Anfang April innerhalb weniger Stunden an Schwäche und Unterkühlung zu versterben.

Aber trotzdem kann es natürlich sein, dass er noch eine ganze Weile (Tage oder Wochen) gelebt hat, sich geschickt versteckt hat, den Suchmanschaften aktiv aus dem Weg gegangen ist und sich dann später in der Gegend um Elkenroth und Weitefeld aufgehalten hat, weil er sich dort halt auskannte. Und er dann eben an irgendetwas anderem verstorben ist. Sei es an einer Wundinfektion, die sich systemisch ausgebreitet hat, an Unterkühlung und Schwäche, weil er eben doch nicht so ein begnadeter Waldläufer war oder an was ganz anderem....

Man wird bei schlechtem Zustand sagen können, dass die Leiche dort Wochen bis Monate gelegen hat, aber ob sie dort seit der Tatnacht lag, oder erst in den Tagen oder ein bis zwei Wochen später hingelangt ist, sicher nicht.

Grillage schrieb:Aber trotzdem kann es natürlich sein, dass er noch eine ganze Weile (Tage oder Wochen) gelebt hat, sich geschickt versteckt hat, den Suchmanschaften aktiv aus dem Weg gegangen ist und sich dann später in der Gegend um Elkenroth und Weitefeld aufgehalten hat, weil er sich dort halt auskannte. Und er dann eben an irgendetwas anderem verstorben ist. Sei es an einer Wundinfektion, die sich systemisch ausgebreitet hat, an Unterkühlung und Schwäche, weil er eben doch nicht so ein begnadeter Waldläufer war oder an was ganz anderem....

Das SEK hat Meisners Haus erst am Montag gestürmt. Er hatte den ganzen Sonntag Morgen Zeit, nachhause zu gehen und mit dem X5 zu fliehen. Über den südlichen Weg wird er von keinen gesehen. Weshalb bleibt man freiwillig dort? Passt für mich nicht. Die Verletzungen werden zu stark gewesen sein und vielleicht ist noch eine Unterkühlung dazu gekommen, die er unter Alkohol und Tabletten nicht richtig wahr genommen hat. Bei einem Suizid wäre die Waffe direkt bei der Leiche gewesen.

Dachte gerade so ob es möglich wäre, dass sich einer unter Alkohol in den Körper schiesst, die Waffe verliert und dann noch ein paar Schritte läuft?

Der u. g. Artikel beinhaltet schon bekannte Informationen ab der Mordnacht. Auch die darunter aufgezählten und abrufbaren Quellen dürften hier bekannt sein, außer der Anfrage an den Kriminalbiologen Mark Benecke.

Zu lesen ist u. a., der Bauer habe die Leiche am Bach gefunden. Die Schusswaffe, die wenige Meter entfernt lag, werde noch kriminaltechnisch untersucht.

Vorwarnung: Beneckes Schilderung des Zustands von Leichen, die zuerst im Nassen und dann im Trocknen gelegen haben, ist stellenweise grauenhaft:

[…] Die Polizei spricht von einem "fortgeschrittenen Verwesungszustand". Der Kriminalbiologe Mark Benecke erklärt t-online: "Faule Leichen im Freien weisen oft Fraßspuren von Insektenlarven oder Wirbeltieren auf, oft im Gesicht und an den Händen oder im Genitalbereich."

Nachdem das Hochwasser zurückgegangen war, könne die Haut nun "teils vertrocknet sein oder käsig-breiig zerlaufen", teilt Benecke weiter mit. "Oft sind auch Knochen zu sehen, wenn das weiche Gewebe fehlt."

[…]
Zwei weitere Fragen, so schrieben die Ermittler am Donnerstag in einer Mitteilung, könnten für immer offen bleiben: Weil die Leiche schon so weit zersetzt sei, "lassen sich die Todesursache und der genaue Todeszeitpunkt nicht mehr klären".
Allerdings: Benecke zufolge könnte dieser Schluss ein wenig voreilig sein. "Bei der ausführlichen Leichenschau können noch weitere Informationen gewonnen werden", meint der Forensiker. Zum Beispiel sei "zu Giften, alten oder neuen Knochenbrüchen und vielem mehr" noch auf neue Erkenntnisse zu hoffen. Benecke: "Es muss nur in Ruhe gemacht werden."

Vielleicht lassen sich die letzten Stunden oder Tage im Leben von Alexander M. also doch noch rekonstruieren. […] Verblutete er dort aufgrund der Wunden, die der laut Staatsanwaltschaft "nachweislich verletzte Täter" sich bei dem Kampfgeschehen im Haus der Opferfamilie zugezogen hatte? […]

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100859188/mark-benecke-zum-westerwaldkiller-die-letzten-geheimnisse-von-alexander-m-.html

Aus dem selben Artikel den @watnu bereits verlinkt hat.

t-online - Nachrichten

Wie konnte die Polizei den Killer übersehen?

Es bleiben Fragen zu dem Geschehen nach den Morden. Allen voran: Wieso wurde die Leiche erst jetzt gefunden?

Diese Frage ist für die Polizei unangenehm. Schließlich durchkämmten Hunderte Beamte das Gebiet, der Aufwand war gigantisch. Und dann sollen sie M. einfach übersehen haben, obwohl seine Leiche so nah am Tatort an einem Bach lag, ganz in der Nähe von mehreren kleinen Hütten, die ein geeignetes Versteck hätten sein können?

Die Erklärung der Polizei: Zum Zeitpunkt der Suche war der jetzige Fundort überschwemmt und glich einem Sumpfgebiet.

Quelle:
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100859188/mark-benecke-zum-westerwaldkiller-die-letzten-geheimnisse-von-alexander-m-.html

Grillage schrieb:um allein durch den Blutverlust an Schwäche zu sterben, hätte er denke ich mind. 1 Liter Blut verlieren müssen. 40% Blutverlust sind akut tötlich, das wären bei einem Erwachsenen 2 Liter, aber wir reden hier halt nicht davon, dass jemand eine tiefe Wunde hat, 2 Liter in 5 Minuten aus ihm rauslaufen und er deshalb tot ist. Sondern davon, dass jemand stark blutete und mind. noch einen KM gelaufen ist, da reicht dann auch etwas weniger Blutverlust, um tötlich zu sein.
Er muss auch nicht direkt am Blutverlust gestorben sein. Geschwächt, hingefallen und zu schwach um wieder aufzustehen, und deshalb auf einem feuchten Untergrund (selbst wenn er nicht "überflutet", sondern nur ziemlich nass war) reicht vollkommen aus, um Anfang April innerhalb weniger Stunden an Schwäche und Unterkühlung zu versterben.

Aber trotzdem kann es natürlich sein, dass er noch eine ganze Weile (Tage oder Wochen) gelebt hat, sich geschickt versteckt hat, den Suchmanschaften aktiv aus dem Weg gegangen ist und sich dann später in der Gegend um Elkenroth und Weitefeld aufgehalten hat, weil er sich dort halt auskannte. Und er dann eben an irgendetwas anderem verstorben ist.

Das sind Überlegungen, denen man folgen kann. Ich glaube allerdings weniger, dass AM kurz nach der Tat an den Folgen eines sehr starken Blutverlustes aufgrund der Verletzungen bei der Ausführung des Mordes verstorben ist.

Wenn AM tatsächlich auf dem Weg vom Tatort zum Fundort seiner Leiche binnen kurzer Zeit ein bis zwei Liter Blut verloren hätte, dann wären entsprechende Spuren bei der Absuche sichtbar gewesen.

Vor allem aber hätten Hunde den Fluchtweg vom Haus der Opfer zur Wiese am Wäldchen nachverfolgen können/müssen, wenn es auf dieser Strecke zu massiven Blutverlusten gekommen wäre.

Vielleicht sind Blutungen ja verstärkt erst zu einem späteren Zeitpunkt aufgetreten. Oder AM hat sich womöglich beim Kampf im Haus Verletzungen zugezogen, die weniger durch Blutverlust als durch andere Faktoren -etwa Milzriss oder Lungenquetschung- lebensbedrohlich wirkten.

Aber ob sich das noch klären lässt, bezweifle ich stark.

Tiergarten schrieb:Wenn AM tatsächlich auf dem Weg vom Tatort zum Fundort seiner Leiche binnen kurzer Zeit ein bis zwei Liter Blut verloren hätte, dann wären entsprechende Spuren bei der Absuche sichtbar gewesen.

Wenn er innerlich verblutet ist, dann nicht zwangsläufig.
Vielleicht hat er sich vor Ort noch verarztet und einen Verband o.ä angelegt.
Gerade die Tatsache, dass immer davon gesprochen wurde, dass man ggf. auch eine Leiche sucht weißt in meinen Augen daraufhin, dass nicht unerhebliche Mengen an Blut gefunden wurden.

Tiergarten schrieb:Vielleicht sind Blutungen ja verstärkt erst zu einem späteren Zeitpunkt aufgetreten. Oder AM hat sich womöglich beim Kampf im Haus Verletzungen zugezogen, die weniger durch Blutverlust als durch andere Faktoren -etwa Milzriss oder Lungenquetschung- lebensbedrohlich wirkten.

Schließt meine These von oben nicht aus.

Tiergarten schrieb:Vielleicht sind Blutungen ja verstärkt erst zu einem späteren Zeitpunkt aufgetreten. Oder AM hat sich womöglich beim Kampf im Haus Verletzungen zugezogen, die weniger durch Blutverlust als durch andere Faktoren -etwa Milzriss oder Lungenquetschung- lebensbedrohlich wirkten.

Ja genau. Neben einer kleinen Verletzung, aus der das am Tatort oder in der Nähe des Hauses gefundene Blutspuren stamme n(nach meinem Stand gibt es immer noch keine offizielle Info, wo wie viel Blut von Meisner gefunden wurde und ob die Blutflecken auf der Straße von ihm oder den Opfern oder jemand ganz anderen stammen), kann er sich beim Kampf mit den Opfer oder bei der Flucht auch innere Verletzungen zugezogen haben.
Es wurde hier ja spekuliert, dass er durch das Fenster geflohen ist, das auf einem der Bilder vom Tathaus offen stand. Direkt darunter befindet sich eine Treppe, die zur Außenkellertür führt. Wenn er nicht wusste dass es da nicht nur 1,80 Meter (Hochparterre) sondern 2,80 Meter runter geht und man unten auf einer betonierten Treppe landet (wovon auszugehen ist, denn die Ermittler gehen ja wohl davon aus, dass der Konflikt bei einer zufälligen Begegnung entstand und es keine Vorbeziehung zwischen Opfern und Tätern gab, so dass er wahrscheinlich noch nie in dem Haus war), dann kann er da ganz schön über aufgeschlagen sein und sich auch da innere Verletzungen zugezogen haben, die zwar noch eine zügige aber eben keine weite Flucht mehr zuließen.

Tiergarten schrieb:Aber ob sich das noch klären lässt, bezweifle ich stark.

Ja, denke ich auch. Genauso wie es überhaupt zu der Tat gekommen ist und die die Opfer in Meisners Fokus geraten sind.

Tiergarten schrieb:Vielleicht sind Blutungen ja verstärkt erst zu einem späteren Zeitpunkt aufgetreten. Oder AM hat sich womöglich beim Kampf im Haus Verletzungen zugezogen, die weniger durch Blutverlust als durch andere Faktoren -etwa Milzriss oder Lungenquetschung- lebensbedrohlich wirkten.

Ich halte eher diese Variante für wahrscheinlich:

Grillage schrieb:Er muss auch nicht direkt am Blutverlust gestorben sein. Geschwächt, hingefallen und zu schwach um wieder aufzustehen, und deshalb auf einem feuchten Untergrund (selbst wenn er nicht "überflutet", sondern nur ziemlich nass war) reicht vollkommen aus, um Anfang April innerhalb weniger Stunden an Schwäche und Unterkühlung zu versterben.

In der besagten Nacht lagen die Temperaturen ziemlich genau am Gefrierpunkt.
In der alten Volksweise "Oh du schöner Westerwald" heißt es nicht umsonst "über deine Höhen pfeift der Wind so kalt".
Der sog. "chill-factor" des Windes kann aus 0°C gut mal effektive -5°C machen, was das Erfrierungsrisiko anbelangt.
Guckt euch mal die Fotos von der Höhe an, die ich gepostet habe.
Ein "geflügeltes Wort bei uns ist": uff der Nauerter Höh is em Juli schon en Pferd erfroren"


Dazu gehe ich davon aus, dass sich Meisner zur Flucht nicht unbedingt den Wintermantel von Nadine geschnappt hat, sondern "im Hemdchen" unterwegs war. Evt. nass geschwitzt. Eventuell mit Substanzen vollgepumpt, die das Gefäßsystem ungünstig beeinflussen. Der könnte dort sehr gut innerhalb weniger Stunden erfroren sein.

Mediziner hier?

Westerwälder schrieb:dass sich Meisner zur Flucht nicht unbedingt den Wintermantel von Nadine geschnappt hat, sondern "im Hemdchen" unterwegs war.

Beim Auffinden der Leiche Meisners soll zuerst ein Pullover entdeckt worden sein, darauf hin Beine.

https://www.siegener-zeitung.de/lokales/altenkirchen/daaden/weitefeld-leiche-von-alexander-meisner-gefunden-kinder-koennen-wieder-raus-zum-spielen-HHMIMDT77RE3NGV2YHNU5Z3XMY.html

mjk-17 schrieb:Gerade die Tatsache, dass immer davon gesprochen wurde, dass man ggf. auch eine Leiche sucht weißt in meinen Augen daraufhin, dass nicht unerhebliche Mengen an Blut gefunden wurden.

Grillage schrieb:Neben einer kleinen Verletzung, aus der das am Tatort oder in der Nähe des Hauses gefundene Blutspuren stamme n(nach meinem Stand gibt es immer noch keine offizielle Info, wo wie viel Blut von Meisner gefunden wurde und ob die Blutflecken auf der Straße von ihm oder den Opfern oder jemand ganz anderen stammen), kann er sich beim Kampf mit den Opfer oder bei der Flucht auch innere Verletzungen zugezogen haben.

Alles richtig.

Mein Punkt ist nur: Es ist zwar Blut von AM im Bereich des Tatorts entdeckt worden (vermutlich am Fenster, vielleicht auch auf der Straße vor dem Haus).

Augenscheinlich konnte aber ab da kein Fluchtweg anhand weiterer Blutflecke bis zum späteren Fundort der Leiche ausgemacht werden - weder durch Suchtrupps noch unter Einsatz von Fährtenhunden. Sonst hätte man AM ja viel früher entdeckt.

Ich schließe daraus, dass es anscheinend keine offene Wunde gab mit einem starken, unkontrollierten Blutverlust. Deshalb ließ sich keine Spur von AM verfolgen.

Wie groß die am Tatort registrierte Blutmenge des mutmaßlichen Mörders war, wird die Polizei natürlich wissen. Für uns bleibt es Spekulation.

Westerwälder schrieb:Der könnte dort sehr gut innerhalb weniger Stunden erfroren sein.

Mediziner hier?

Ich bin kein Mediziner. Aber ich kann bestätigen, dass das absolut möglich ist.
Der Tod tritt ein, wenn die Körperkerntemperatur unter 27 °C sinkt. Unterkühlte Personen können aber schon deutlich früher, also bei höherer Körperkerntemperatur versterben, weil lebenwichtige Funktionen nicht mehr funktionieren, z.B. durch Atem- oder Herzstillstand.

Es gibt das Phänomen, dass Menschen in iherer eigenen, beheizten Wohnung erfrieren können, nämlich wenn sie ohnmächtig werden oder sich nicht mehr selbstständig aufrichten können, wenig bekleidet sind und weitere Faktoren dazukommen z.B. wenig Unterhautfettgewebe, Vorerkrankungen (Herz, Atemwege, geriatisch), Größe der Kontaktfläche zum Boden. Wenn jemand längere Zeit bewusstlos und unbekleidet bei 18 °C z.B. auf einem Fliesenboden liegt besteht natürlich ein ziemliches Temperaturgefälle zur Körpertemperatur von 37°C. Das kann der Köper zeitweise durch Wärmeerzeugung über den Stoffwechsel und z.B. Muskelzittern ausgleichen, aber eben nicht wirklich auf Dauer.
Deshalb braucht es eben keine Minustemperaturen, um zu erfrieren.
ich weiß das, weil das damals die Todesursache des Autors Dietrich Schwanitz war, der an Parkinson litt, in seiner Wohnung gestürzt war und dann an Unterkühlung gestorben ist.
https://www.spiegel.de/panorama/obduktion-autor-schwanitz-starb-an-unterkuehlung-a-334100.html

Bei ca. 0 °C Außentemperatur, wenn der Körper wenig bekleidet und damit ohne isolierende Zwischenschicht auf feuchtem Untergrund liegt, der die Wärme schnell ableitet, vielleicht noch Wind, der ebenfalls Wärme ableitet, kann also jemand tatsächlich recht schnell erfrieren.
Hinzu kommt eben, dass Meissner vielleicht betrunken war und Alkohol die periveren Blutgefäße (also die in der Haut) weit stellt, wodurch die Temperaturregulationsfähigkeit des Körpers reduziert ist. Hand und Füße werden ja normal blau vor Kälte, weil der Körper die Gefäße in der Haut als Reaktio eng stellt und sie so schlechter durchblutet werden. Das funktioniert nach Alkoholkonsum nicht mehr richtig.

Grillage schrieb:n(nach meinem Stand gibt es immer noch keine offizielle Info, wo wie viel Blut von Meisner gefunden wurde und ob die Blutflecken auf der Straße von ihm oder den Opfern oder jemand ganz anderen stammen),

Das eine bekannte Bild des Blutfleckes auf der Straße hat mich sowieso immer schon erstaunt, da der Fleck/Lache nicht markiert ist. Keine Umrandung der Polizei, kein Kegel der Spurensicherung oö.

Ich habe mich heute nochmal mit der Flucht Meisners vom Tatort auseinander gesetzt. Meines Erachtens gibt es da gar nicht so viele Spielräume. Umso mehr stellt sich mir die Frage, warum die Ermittler keine Auskunft darüber erteilten, dass Meisner nach der Tat nicht mehr zu Hause war. Das wäre doch wichtig gewesen, um seine Flucht zu rekonstruieren. Auch eine Info, wo konkret sich seine Spur verloren hat wäre hilfreich gewesen. Welche ermittlungstaktischen Gründe können denn vorliegen, um so etwas nicht zu kommunizieren? Einerseits bittet man die Bevölkerung um Mithilfe, andererseits hat man aber nichts preisgegeben, was ein Auffinden des Gesuchten erleichtert hätte.

Und von Verletzungen Meisners wurde erst nach knapp drei Wochen berichtet.

https://www.radiosiegen.de/artikel/mutmasslicher-dreifachmoerder-von-weitefeld-wohl-verletzt-2307881.html

Mit so dürftigen Informationen ist es eben schwierig sich ein Gesamtbild zu verschaffen.

Ist denn inzwischen eindeutig belegt, wo die Waffe gefunden wurde?

Photographer73 schrieb:Das eine bekannte Bild des Blutfleckes auf der Straße hat mich sowieso immer schon erstaunt, da der Flecke/Lache nicht markiert ist. Keine Umrandung der Polizei, kein Kegel der Spurensicherung oö.

Das hat mich auch immer irritiert. Hätte ja auch ein Ölfleck sein können. Nach Lage der Dinge könnte das aber tatsächlich auf seiner Fluchtroute gelegen haben. Dass er sich an der Stelle versteckt hat (z.B. hinter einem Fahrzeug) bis die Luft rein ist.

NilsSchröter schrieb:Umso mehr stellt sich mir die Frage, warum die Ermittler keine Auskunft darüber erteilten, dass Meisner nach der Tat nicht mehr zu Hause war.

Vielleicht weil sie es nicht wissen?


Wobei die wissen wahrscheinlich alles warten aber vermutlich bis sie das toxilogische Gutachten haben. 🙊🙉🙈

chkdsk schrieb:Vielleicht weil sie es nicht wissen?

Das kann natürlich sein. Wenn man dem allen Glauben schenkt, wissen die gar nichts. Inzwischen halte ich das für gar nicht mal so unwahrscheinlich.

NilsSchröter schrieb:Das hat mich auch immer irritiert. Hätte ja auch ein Ölfleck sein können

Ganz genau, so sieht es für mich eigentlich auch aus.

NilsSchröter schrieb:Nach Lage der Dinge könnte das aber tatsächlich auf seiner Fluchtroute gelegen haben. Dass er sich an der Stelle versteckt hat (z.B. hinter einem Fahrzeug) bis die Luft rein ist.

Möglich ist hier definitiv alles. Merkwürdig bleibt es für mich dennoch.

NilsSchröter schrieb:Umso mehr stellt sich mir die Frage, warum die Ermittler keine Auskunft darüber erteilten, dass Meisner nach der Tat nicht mehr zu Hause war.

Ich bin jetzt zu faul es rauszusuchen, aber ich erinnere mich an einen Wortlaut nach dem Motto: Wir können es weder bestätigen, noch ausschließen.

Sprich ich glaube sie wissen es nicht.

Tiergarten schrieb:Woher kann jemand von uns denn wissen, wie der Zustand des Fundstellenbereichs im April tatsächlich war? Die Polizei aber wird es wissen; sie hat ihn nach eigenen Angaben dokumentiert.

Wer hat denn im Übrigen behauptet, dass die komplette Wiese überschwemmt war? Es ist immer nur von einem „Gebiet“ und von „Areal“ gesprochen worden und von teilweise Überflutungen.

Es kann also sein, dass der unmittelbare Bereich der Fundstelle unter Wasser gestanden hat, nicht aber die Wirse insgesamt.

Entschuldigung, das ich jetzt etwas provokant auftrete.

Aber

Ich lasse eine Überflutung auf besagter Wiese "links liegen", auf gut Deutsch gesagt.

Schlage dann später mit Suchmannschaften in Elkenroth auf und finde dort eine "Überflutung" riesigen Ausmaßes (Elkenrother Weiher) vor. Diese durchsuche ich dann aber gründlich, mit allem was die Technologie hergibt.

Das "Überflutungsgebiet" auf der Wiese, wäre dagegen ein Klacks gewesen. Drohnenüberflug um einen lebenden Täter auszuschließen. Dann temporärer Verbau mit mobilen Stegen, auf denen dann Beamte trockenen Fußes in den Überflutungen und dem sumpfigen Morast, auf der Suche nach einer Leiche mit Stangen gestochert hätten.

Wobei ich immer noch nicht glaube, dass dies überhaupt nötig gewesen wäre. Da gab es vielleicht ein paar Löcher, wo man bis etwas über Knie im Wasser stand. Aber mehr als halber Unterschenkel, kann ich mir auch nach den Schilderungen von @Westerwälder eigentlich nicht vorstellen.