Prozess wegen Kindesentführung gegen Christina Block u. a.

Zaunkönigin schrieb:Ich habe mich schon x-mal gefragt warum sie sich nicht einfach auf ihr Recht zu schweigen berufen hat.
Sie kann sich doch jederzeit im Verfahrensverlauf dazu entscheiden doch noch eine Erklärung abzugeben, auch wenn sie zunächst mal nicht aussagt.

Weil der Drang, kübelweise über den Ex auszuschütten einfach zu groß war!

Grillage schrieb:War das denn sicher ein Beschluss des OLG? Weiß jemand, an welchem Tag die Kinder zurück nach Dänemark gebracht wurden?

Zumindest hier nach, war es das OLG.

Am 5. Januar 2024 entschied das Hanseatische Oberlandesgericht aufgrund eines Eilantrags des Vaters, dass ihm die Kinder zurückgegeben werden müssen. Das geschah noch am selben Tag. Der Vater erhielt mit der einstweiligen Anordnung das alleinige Aufenthaltsbestimmungs- und Erziehungsrecht.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article256378010/prozessauftakt-am-freitag-die-20-wichtigsten-fragen-rund-um-den-block-prozess.html

Zaunkönigin schrieb:Ich habe mich schon x-mal gefragt warum sie sich nicht einfach auf ihr Recht zu schweigen berufen hat.
Sie kann sich doch jederzeit im Verfahrensverlauf dazu entscheiden doch noch eine Erklärung abzugeben, auch wenn sie zunächst mal nicht aussagt.

Und man hätte ja auch zusammen mit dem/den Anwälten eine schriftliche Erklärung ausarbeiten können, die sie oder einer der Anwälte dann veliest und die genau auf die bekannte Beweislage abgestimmt ist und nur das an Taten/Aktionen/Aussagen einräumt, was nachweisbar ist.

Gernhard schrieb:Weil der Drang, kübelweise über den Ex auszuschütten einfach zu groß war!

Das vermute ich fast auch. Auf mich wirkt es fast so, als habe sie sich gesagt, dass das Kind eh in den Brunnen gefallen und der Drops für sie gelutscht ist, sowohl juristisch gesehen als auch was die Chance angeht, dass die Kinder jemals wieder Vertrauen und Zuneigung zu ihr haben werden (falls es ihr überhaupt jemand darum ging, vielleicht sollte man eher formulieren "dass sie die Kinder jemals wieder HABEN kann", denn es scheint eher um einen Besitzanspruch als um Emotionen zu gehen. Jedenfalls nicht die der Kinder...). Und als habe sie sich dann gedacht, dass sie den Prozess dann eben als sehr schöne, große Bühne nuten kann, um zu kübeln. Das das vor allem auf sie zurückfällt und sie da einfach nur als verbiesterte Dreckschleuder rüberkommt, und nichts bis wenig an Hensel hängen bleibt, scheint sie gar nicht zu bemerken.

KTG schrieb:Zumindest hier nach, war es das OLG.

Danke, das hatte ich nicht auf dem Schirm.

Zu:

M8nix schrieb:Es sei rechtmäßig gewesen, wenn man versucht hätte, die Kinder Frau H. gewaltsam zu entwenden. Keine Straftat. Es sei rechtlich „Unsinn“, dass Karsten Sch. ausgesagt habe, er sei für „illegale Aktivitäten“ nicht zu haben. Astrid H. sei ja eine Person gewesen, die keine Rechte an den Kindern gehabt hätte. H. sei „gänzlich unbefugt“ gewesen.
Quelle: https://www.bild.de/regional/hamburg/live-ticker-wird-der-hamburger-hafenchef-fuer-christina-block-gefaehrlich-68ebb6b7ff70575ab37a16cf

Ich möchte hier noch einmal meine Frage von gestern wiederholen. Vielleicht kann mir jemand von euch Aufschluss geben.
Kann das tatsächlich so sein, dass die Rückführung der Kinder auch mit Gewalt rechtmäßig gewesen wäre, da Frau Hensel keine Rechte an den Kindern gehabt hätte und „gänzlich unbefugt“ gewesen sei?

Und:

Origines schrieb:Nein. Selbstjustiz erlaubt weder deutsches noch dänisches Recht.

Richtig.

Ergänzend noch zu:

Origines schrieb:Aber dieser Titel konnte nur im Geltungsbereich der deutschen Gesetze rechtliche Wirkung entfalten. Im Ausland galt er nicht

Auf deutschem Gebiet hätte sie das auch nicht einfach selbst "vollstrecken" dürfen sondern das hätte auch über Behörden erfolgen müssen. Die "Entziehung" aus der Obhut nicht sorgeberechtigter Personen (wie der Stiefmutter ) erfüllt natürlich nicht den TB der Kindesentziehung, aber wenn es dabei zu Gewalt käme - an der Stiefmutter oder den Kinder - dürfte eine Körperverletzung, ggf Nötigung je nach Ablauf - vorliegen, die auch nicht gerechtfertigt wäre, da die Kinder weder in Gefahr waren noch ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff auf sie vorlag (also weder Notstand noch Nothilfe).

abgelenkt schrieb:Die "Entziehung" aus der Obhut nicht sorgeberechtigter Personen (wie der Stiefmutter ) erfüllt natürlich nicht den TB der Kindesentziehung,

Ergänzend : Kann natürlich dennoch Kindesentziehung sein, wenn die Stiefmutter die Obhut für den ggf noch/wieder mitberechtigten Vater (das ist ja eine der rechtlich strittigen Fragen) ausübte.

Jedenfalls scheint die "Astrid war ja nur Stiefmutter" - Argumentation des Anwalts Blödsinn.

@Zaunkönigin
Ich persönlich denke ( Achtung nur meine Meinung), dass sie Redebedarf hat. Sie lebt ja nun, seit gefühlter Ewigkeit mit der Situation. Erst Kinder weg, dann per Kidnapping zurück, dann so fort wieder weg. Und danach ging es los, Haus und Business Durchsuchungen und die gesammelte Presse hatte Schlagzeilen. House of cards fing an zu bröckeln. Frau Block quasi in der Defensive bis zum Prozess. Da staut sich was auf, sie hat Bedarf sich permanent zu rechtfertigen. Ich habe so gar keine Idee, ob das evtl Teil der Verteidigungsstrategie ist? „ wir lassen sie, sich alles von der Seele reden?
Die Strategie dahinter könnte sein, Frau Block wurde zu unrecht negativ in der Öffentlichkeit präsentiert bisher, das möchte sie geraderücken. Zusätzlich kann sie so, mit ihrem Ex abrechnen. Zumindest mit Seitenhieben. Etwas widersprüchlich war das schon, was sie bisher abgelesen hat. Etwas mehr ein Wechselbad der Gefühle.
Man merkt ihr an, dass sie vor allem ihre Reputation als Mutter geraderücken möchte.
Mit solchen Einlassungen und Erklärungen, erreicht sie womöglich nicht das gewünschte Ergebnis. Es dient nur zur Ablenkung, weg von der schwerwiegenden Anklage gegen sie, hin zum Bild der Frau Block, wie sie gesehen werden möchte.
In manchen Fällen könnte so eine Strategie, ( wir wollen sie als Mensch und Mutter in ihrer Verzweiflung darstellen) hilfreich sein. Nur hier sehe ich das nicht. Es zeigt mE nur eine Frau, die sich evtl noch nicht bewusst gemacht hat, dass sie evtl einen wirklich großen Fehler gemacht hat, indem sie ( mutmaßlich) zu Selbstjustiz gegriffen hat. Diese Erkenntnis sehe ich noch nicht. Ich glaube eher, dass sie die Sichtweise ihres Vaters angenommen hat, der 2024 mal bei einer Restauranteröffnung in etwa geäußert hat, er hätte Deutschland so lange gut gedient und nun lässt der „ Staat“ ihn im Stich. Dazu Beschwerden, wegen der Durchsuchungen in Haus und Business usw.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/unternehmer-sorgerechtsstreit-block-sieht-sich-ungerecht-behandelt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-240524-99-151633


Evtl haben sie diese Art Unrechtsbewusstsein nicht, weil sie wirklich glauben, man wäre ihnen etwas schuldig gewesen, wegen ihrer unermüdlichen Arbeit im Business und evtl charity und Wohltaten f die Allgemeinheit.
Im Gegenzug haben die Gerichte die Familie im Stich gelassen, woraus folgt, man war gezwungen zu handeln, um seine Ansprüche letztendlich durchzusetzen.

Nun könnte man sagen, der „ Staat“ ist ihnen gar nichts schuldig, sie wurden nicht im Stich gelassen. Das wäre ein Argument, was ja dann jeder zukünftig heranziehen könnte: hilft dir ( Gott) der Staat nicht, hilf dir selbst.

Allerdings habe ich natürlich Verständnis für solche Sichtweisen, man fühlt sich von der ganzen Welt verraten und im Stich gelassen, obwohl man immer ein guter gesetzestreuer Bürger war. So sehen das viele potentiellen Straftäter.

abgelenkt schrieb:Ergänzend : Kann natürlich dennoch Kindesentziehung sein, wenn die Stiefmutter die Obhut für den ggf noch/wieder mitberechtigten Vater (das ist ja eine der rechtlich strittigen Fragen) ausübte.

Jedenfalls scheint die "Astrid war ja nur Stiefmutter" - Argumentation des Anwalts Blödsinn.

Bezieht sich das jetzt auf einen Vorgang, bei dem Fremde die Kinder mitnehmen oder die sorgeberechtigte Mutter?

Nyx_07 schrieb:Sie hätten ihr dann ja die Kinder auf dem Schulweg entreißen können.

"Entreissen" wäre dann schon eine Gewalt, die nicht zulässig ist. Ich denke CB hat zunächst angenommen, die Kinder kommen freiwillig mit ihr und lassen sich dann auch nicht von AH festhalten und es reicht vielleicht, wenn sie die an sich zieht.

Nyx_07 schrieb:Nur kurz noch. Was ich nicht verstehe ist, wenn CB davon ausging, dass die Kinder freiwillig mitkommen, so wie sie es dem Sicherheitstyp erklärt hat. Warum dann die Flucht über den Seeweg? Wenn die Kinder freiwillig und gern mitgekommen wären?

Dass die Kinder nicht freiwillig zu ihr wollen hat sie wohl bei dem Besuch in der Schule zum ersten Mal realisiert.
Sie hat anschliessend trotzdem an dem Narrativ festgehalten, ob sie das selbst geglaubt hat oder nur weiter behauptet hat, ist schwer einzuschätzen.
Sie hat aber wohl auf jeden Fall mit Widerstand durch Ehepaar Hensel gerechnet, daher die Wahl des Seeweges, so erkläre ich es mir.

Zaunkönigin schrieb:"Entreissen" wäre dann schon eine Gewalt, die nicht zulässig ist.

genau. Davon hat der Detektiv geredet und gesagt er mache nichts Strafbares. Nun meinte doch Anwalt Rieks, der Detektiv läge falsch weil AH kein Recht an den Kindern hat . So als wären die Kinder alte Fahrräder -.-

Naja, da lag dann Herr Anwalt falsch. Gott sei Dank!

Nyx_07 schrieb:genau. Davon hat der Detektiv geredet und gesagt er mache nichts Strafbares. Nun meinte doch Anwalt Rieks, der Detektiv läge falsch weil AH kein Recht an den Kindern hat . So als wären die Kinder alte Fahrräder -.-

Naja, da lag dann Herr Anwalt falsch. Gott sei Dank!

Ok, ich hatte das so verstanden, dass an dem Narrrativ von CB festgehalten wird und das unter dem Aspekt betrachtet wird, die Kinder wollen zu CB und laufen ihr entgegen, machen sich ggf selber von AH los und CB unterstützt das nur.
Ich konnte mir kaum vorstellen dass der Anwalt ernsthaft meint, es wäre ok den Widerstand von AH und den Kindern gewaltsam zu brechen. Aber offenbar hab ich das falsch verstanden. Dann sorry für die Verwirrung.

BoobSinclar schrieb:Nein. Ganz generell gilt, und das ist Dreh- und Angelpunkt dieses Falles, das Gewaltmonopol des Staates. (Und damit ist nicht körperliche Gewalt gemeint). Blocks haben das nicht verstanden, dass "sich im Recht fühlen" nicht ausreicht, um privat tätig zu werden.

Ohnehin kann man sowohl mit als auch ohne Gewalt nicht einfach irgendwo hin laufen und jemandem Kinder weg- oder mitnehmen. AH hat in dem Moment, wenn sie mit den Kindern unterwegs ist, eine Art Garantenstellung. Ob die von Blocks akzeptiert wird, ist erstmal unerheblich. Selbstjustiz ist nicht.

Das würde ich auch so einordnen!

Nyx_07 schrieb:Nur kurz noch. Was ich nicht verstehe ist, wenn CB davon ausging, dass die Kinder freiwillig mitkommen, so wie sie es dem Sicherheitstyp erklärt hat. Warum dann die Flucht über den Seeweg? Wenn die Kinder freiwillig und gern mitgekommen wären?

Flucht über den Seeweg möglicherweise, weil SH sie dann nicht hätte verfolgen können. Hat ja nicht jeder ein Boot im Hafen liegen. Es musste ja davon ausgegangen werden, dass er u.U. zuhause ist und die Verfolgung aufnimmt?
Wahnsinn.

Zaunkönigin schrieb:CB hat es kommrntiert.
Und Kury qar wohl ziemlich überrumpelt, wenn ich die Berichteratstattung richtig in Erinnerung habe.

Wiederum, ich kann es nicht zitieren…
Es gilt als unüblich zu benennen, welche Partei die Niederlegung des Mandats gewünscht hat. Demnach ist logisch, dass Kury überrumpelt war. Von seiner Seite habe ich auch nichts in Erinnerung, was einen Kommentar betrifft.

abgelenkt schrieb:Ergänzend : Kann natürlich dennoch Kindesentziehung sein, wenn die Stiefmutter die Obhut für den ggf noch/wieder mitberechtigten Vater (das ist ja eine der rechtlich strittigen Fragen) ausübte.

Das war für mich auch die Frage. Frau Hensel hat in dem ganzen Drehbuch ja auch eine Rolle.

calligraphie schrieb:Allerdings habe ich natürlich Verständnis für solche Sichtweisen, man fühlt sich von der ganzen Welt verraten und im Stich gelassen, obwohl man immer ein guter gesetzestreuer Bürger war.

Man fühlt sich im Stich gelassen und verraten, dann noch ordentlich Selbstmitleid drauf und „immer ich“ und am Ende gehen die meisten eben doch nicht einen rechtswidrigen Weg, sondern bleiben auf Linie. So, wie es sein sollte. Das ist mutmaßlich bei Blocks nicht so gewesen. Für mich eine Frage einer angemessenen Sozialisation.

M8nix schrieb:Wiederum, ich kann es nicht zitieren…
Es gilt als unüblich zu benennen, welche Partei die Niederlegung des Mandats gewünscht hat. Demnach ist logisch, dass Kury überrumpelt war. Von seiner Seite habe ich auch nichts in Erinnerung, was einen Kommentar betrifft.

Unüblich mag sein.
Für den Anwalt gilt die Schweigepflicht bzgl allem was seine Mandantschaft betrifft, das impliziert auch mögliche Gründe für die Beendigung des Mandats.
Er darf als nicht sagen, wer das Verhältnis aufgekündigt hat und warum.
Für Klient:innen gilt das nicht ubd CB hst sich eben bemüßigt gefühlt, das zu kommentieren. Über ihren neuen Anwalt, soweit ich das erinnere.

Kury soll das angeblich kommentiert haben, in dem er Sorge über den Zustsnd seiner eheligrn Klientin geäußert haben soll. Das hat allerdings nur die Bild berichtet, ob das tatsächlich so gefallrn ist, sei mal dahin gestellt.

Zaunkönigin schrieb:Unüblich mag sein.
Für den Anwalt gilt die Schweigepflicht bzgl allem was seine Mandantschaft betrifft, das impliziert auch mögliche Gründe für die Beendigung des Mandats.
Er darf als nicht sagen, wer das Verhältnis aufgekündigt hat und warum.
Für Klient:innen gilt das nicht ubd CB hst sich eben bemüßigt gefühlt, das zu kommentieren. Über ihren neuen Anwalt, soweit ich das erinnere.

Was Kury betrifft, ist das auch mein Kenntnisstand.
Was CB betrifft, hast du natürlich recht.
Danke!

Origines schrieb:Das wird das Gericht bis März 2026 noch aufdröseln wollen und müssen.

Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.
Das Gericht will aufdröseln, aber muss es das am Ende auch schaffen? Und ob das tatsächlich bei diesem gordischen Knoten möglich ist? Kann es nicht auch zu dem Schluss kommen, dass der Angeklagten (ich beziehe mich jetzt nur auf CB) der Tatvorwurf nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann und im Sinne von in dubio pro reo urteilen?

M8nix schrieb:Das Gericht will aufdröseln, aber muss es das am Ende auch schaffen? Und ob das tatsächlich bei diesem gordischen Knoten möglich ist? Kann es nicht auch zu dem Schluss kommen, dass der Angeklagten (ich beziehe mich jetzt nur auf CB) der Tatvorwurf nicht zweifelsfrei bewiesen werden kann und im Sinne von in dubio pro reo urteilen?

Das Gericht wird am Ende ein Ergebnis der Beweisaufnahme haben. Wie immer das ausfällt.

Es kann auf dieser Grundlage zu dem Ergebnis kommen, es lässt sich nicht sicher aufklären, inwiefern Frau Block an der Entführung beteiligt war. Es kann aber auch bei gleichem Sachverhalt zu der Überzeugung kommen, Frau Block sei mit dabei gewesen.

Das ist dann die freie richterliche Würdigung der erhobenen Beweise. Prozessbeobachter werden immer wieder überrascht, wenn ein Gericht anders entscheidet, als sie es erwartet haben. Das Gericht muss dann seine Entscheidung nachvollziehbar begründen. Aber es bedarf für eine Verurteilung keiner 100%igen Gewissheit. Es ist ausreichend, dass die Schlüsse möglich sind.

Und hier ist - nach dem bisherigen Stand - Beides möglich.

Das fällt vielen Prozessbeobachtern schwer, das zu akzeptieren. Das sieht für sie nach Willkür aus, weil vielleicht andere Richter anders geurteilt hätten. Aber das ist der Preis für die Unabhängigkeit der Richter. Menschen entscheiden und Menschen haben verschiedene Ansichten. Deshalb gibt es auch innerhalb der Kammern unterschiedliche Bewertungen, Abstimmungen und Mehrheitsentscheidungen. Davon dringt nur nichts nach Außen (Beratungsgeheimnis).

M8nix schrieb:Und ob das tatsächlich bei diesem gordischen Knoten möglich ist?

Da bin ich aber doch recht zuversichtlich, dass sich das aufdröseln lässt.
Noch sind längst nicht alle Zeugen vernommen worden. Womöglich kommt es auch noch zu Zeugenaussagen der Israeli. Ich denke mal, das dürfte doch recht einfach werden letztendlich festzustellen, wer denn nun die Silvesteraktion beauftragt hat.

Was ich aber für unwahrscheinlich halte, dass die bis März fertig sind.

@Origines
Danke für die Klarstellung!
Ich hatte das

Origines schrieb:Es kann auf dieser Grundlage zu dem Ergebnis kommen, es lässt sich nicht sicher aufklären, inwiefern Frau Block an der Entführung beteiligt war. Es kann aber auch bei gleichem Sachverhalt zu der Überzeugung kommen, Frau Block sei mit dabei gewesen.

außer Acht gelassen.

emz schrieb:Was ich aber für unwahrscheinlich halte, dass die bis März fertig sind.

Das bezweifle ich auch.

Also ich denke, man hätte sie nicht wegen Kindesentziehung in Deutschland angeklagt, wenn die Kinder mit Willen der Kinder mitgekommen wären. Aus deutscher Sicht hatte sie (auch zu dem damaligen Zeitpunkt) das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Sie hatte auch Anwälte und Personen um sich, die ihr legale und illegale Wege von "Rückführungen" aufgezeigt haben. Sie musste aber mE auch juristisch nicht befürchten, dass jede "eigenständig" organisierte Rückführung strafbar ist. Es ist in solchen Situationen nicht abwegig, sich mit Anwälten und Sicherheitspersonen zu beraten.

Diese Fälle sind ja leider kein Unikum - vor allem, wenn sich beide Elternteile im Recht sehen, weil ihnen das eigene Land (anscheinend) Recht gibt.
Ein auch dramatischer Fall ist zB die Geschichte von Lara, die von beiden Elternteilen "entführt" wurde: Das jeweilige Land hat unterschiedlich geurteilt, er - der Vater - wurde in Deutschland nicht angeklagt, obwohl die Mutter in Polen Obsorge hatte. Ihm wiederum hatten deutsche Gerichte das Obsorgerecht erteilt. Die Mutter wurde wegen Kindesentzugs in Deutschland verurteilt.
https://www.rtl.de/cms/nach-drama-um-block-kinder-ein-vater-gesteht-auch-ich-habe-meine-tochter-entfuehrt-5072785.html

Wie sie sich eine gewaltfreie Rückführung (und damit meine ich jetzt explizit ohne Misshandlung und Körperverletzung vorgestellt hat, Täuschung nehme ich aus), weiß ich nicht. Ist auch mit nüchternem Verstand, aber vor allem ex post betrachtet wenig vorstellbar, aber sie wollte es vlt glauben. Ich glaube ganz sicher, dass sie diese Firmen und Anwälte mit "Rückführungen" beauftragt hat, ich glaube auch ganz sicher, va nachdem der Rechtsweg quasi ausgeschöpft war. Ich glaube auch, dass sie hohe Beträge gezahlt hat und ein Erfolgshonorar in Aussicht stellte. Ich zweifle nur daran, dass sie wirklich wusste oder wissen wollte, wie diese "Entführung" umgesetzt werden würde und ja, ich glaube, in dieser Form hätte sie nicht zugestimmt. Haftet sie dennoch bei einer solchen Annahme? Ja, schon, wenn man nicht sagt, dass sie "nur" grob fahrlässig handelte, sondern zumindest Eventualvorsatz hatte.

https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/moeglicher-mittelsmann-soll-im-block-prozess-befragt-werden-110732324.html

Es verspricht spannend zu werden.

Im Verfahren um die Entführung der Block-Kinder am Hamburger Landgericht soll am Mittwoch (9.30 Uhr) ein möglicher Mittelsmann als Zeuge befragt werden. Der Zeuge stellte mutmaßlich Kontakt nach Israel her, wie das Gericht vorab mitteilte. Eine israelische Sicherheitsfirma soll für die Entführung der Kinder in der Silvesternacht 2023/24 aus Dänemark verantwortlich sein. Es sind keine weiteren Zeugen geladen.

Am Montag war der Hamburger Hafenmanager Jens Meier als Zeuge geladen. Meier beschrieb den für Mittwoch geladenen Zeugen als «Netzwerker» im IT-Geschäft. Meier berichtete außerdem, er habe die Nummer des Mannes weitergegeben. Meier, der für Mittwoch geladene Zeuge und der angeklagte Familienanwalt der Blocks sollen sich 2023 in Hamburg getroffen haben.

Quelle: https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/moeglicher-mittelsmann-soll-im-block-prozess-befragt-werden-110732324.html

Aus dem Live-Ticker des Stern:

Hildebrandt stieg mit Fragen zu Alon Katzir-Shimoni in die Befragung von Meier ein. Der Grund dafür dürfte sein, dass Meier Shimoni in einer privaten Nachricht als "Mann für alles" bezeichnete.

Shimoni gilt als Netzwerker für deutsche und israelische Sicherheitsfirmen. Ihn habe Meier während der Amtszeit von Angela Merkel mit einer Delegation kennengelernt.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/block-prozess-live--richterin-verliest-mysterioeses-notizbuch-35867508.html

Also, wenn ich das Gericht wäre, würde ich - aus Gründen der Prozessökonomie - möglichst schnell die älteste sowie die entführte Tochter hören. Wenn die ansatzweise die Einlassung von SH bestätigen (es gab Gewalt bei der Mutter, die Kinder sind freiwillig beim Vater geblieben und es gab keine Manipulation), hätte man doch den Punkt relativ schnell abgeräumt, würde so Bott/CB nicht mehr die Möglichkeit geben, groß das Thema "böser Vater" auszuweiten und könnte sich auf das Wesentliche konzentrieren. Dumm natürlich, wenn die das nicht so bestätigen.