Prozess wegen Kindesentführung gegen Christina Block u. a.

Ich frage mich, ob Jugendamt oder Familiengericht ein Erziehungsfähigkeitsgutachten in Auftrag gegeben hat.
Das hätte vermutlich Klarheit gebracht.

Wird in solchen Fällen eigentlich oft als Mittel gewählt, um festzustellen, ob die Erziehungsfähigkeit überhaupt gewährleistet ist.
Oder hat man sich vielleicht nicht getraut, weil eine so reiche und bekannte Familie??

SirLouis schrieb:Ich frage mich, ob Jugendamt oder Familiengericht ein Erziehungsfähigkeitsgutachten in Auftrag gegeben hat.
Das hätte vermutlich Klarheit gebracht.

Ja, das ist selbstverständlich passiert.
Das Familiengericht hat ein Gutachten in Auftrag gegeben.
Tatsächlich hat sich aber der Vater geweigert, die Kinder begutachten zu lassen.
Ob er das grundsätzlich nicht wollte, oder ob keine Einigung mit der Gutachterin erzielt werden konnte, wo und wie die Kinder begutachtet werden, weiß ich nicht.
Üblicherweise gehören zu diesem Begutachtungen ja Interaktionsbeobachtung mit beiden Eltern und die Kinder werden in den Haushalten beider Eltern besucht.
Hensel wollte sicherlich nicht mit den Kindern nach Hamburg kommen aus Sorge, dass er sie dann nicht wieder mitnehmen kann. Das kann ich soweit auch nachvollziehen. Aber sicherlich hätte es Möglichkeiten gegeben oder geben müssen, die Kinder in Dänemark zu begutachten. Interaktionsbeobachtung mit der Mutter hätten auch in einem Kinderschutzhaus oder ähnlichem stattfinden können.
Letztendlich ist es aber tatsächlich der Weigerung des Vaters zuzuschreiben, dass die Gutachten nicht erstellt worden sind.

CB hat eine Verfassungsbeschwerde eingereicht. Diese wurde abgewiesen, der Beschluss dazu ist veröffentlicht worden.
Und der ist wirklich interessant, weil in diesem Beschluss der gesamte Verlauf aus juristischer Sicht zusammengefasst wird.

Schau mal hier
https://web.archive.org/web/20250513092622/https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2025/04/rk20250409_1bvr161824.html?nn=68112

Zaunkönigin schrieb:Ja, das ist selbstverständlich passiert.
Das Familiengericht hat ein Gutachten in Auftrag gegeben.
Tatsächlich hat sich aber der Vater geweigert, die Kinder begutachten zu lassen

Nein, ich meine ein Erziehungsfähigkeitsgutachten, das ist etwas anderes.
Da wird geschaut, ob ein Elternteil oder allgemein eine Person "erziehungsfähig" ist. Da sind die Kinder gar nicht vonnöten. Es wird geprüft, ob die Person z.B. über Empathie verfügt, ob sie in der Lage ist zu erkennen, was Kinder benötigen etc.

Das stelle ich mir interessant vor in Bezug auf CB selbst.

SirLouis schrieb:Nein, ich meine ein Erziehungsfähigkeitsgutachten, das ist etwas anderes.
Da wird geschaut, ob ein Elternteil oder allgemein eine Person "erziehungsfähig" ist. Da sind die Kinder gar nicht vonnöten. Es wird geprüft, ob die Person z.B. über Empathie verfügt, ob sie in der Lage ist zu erkennen, was Kinder benötigen etc.

Bei dem Gutachten ging es darum zu prüfen, bei welchem Elternteil die Kinder besser aufgehoben sind. Es gab mehrere konkrete Fragestellungen, eventuell auch das Erziehungsverhalten bzw Erziehungsfähigkeit, das weiß ich nicht mehr genau.
Aber Interaktionsbeobachtung zwischen Eltern und Kindern finden immer statt. Das ist ja das A und O um das es sich dreht.
Wenn es um die Erziehungsfähigkeit eines oder beider Elternteile geht, wird natürlich geschaut, wie die Eltern mit den Kindern umgehen. Ob sie feinfühlig auf deren Signale eingehen, wie schnell und umfassend sie die Bedürfnisse der Kinder erkennen, wie sie Konfliktsituationen lösen etc pp
So wie ich das rausgelesen habe, bist du in dem Bereich auch beruflich tätig oder ausgebildet, dann weißt du eigentlich was ich meine.

Das Gutachten muss immer gerichtlich beauftragt werden.

Zaunkönigin schrieb:So wie ich das rausgelesen habe, bist du in dem Bereich auch beruflich tätig oder ausgebildet, dann weißt du eigentlich was ich meine.

Ja, deshalb bin ich ja etwas verwundert über dieses Verfahren hier... ich kenne es halt anders.
Aber ok, hab mal in den juristischen Verlauf reingeschaut, das stimmt, SH hat anscheinend auch einige Gutachten verhindert.

Anyway, ich kapituliere vor diesem juristischen Epos^^

SirLouis schrieb:Ja, deshalb bin ich ja etwas verwundert über dieses Verfahren hier... ich kenne es halt anders.

Ja, das verstehe ich.
Die Rolle des Jugendamtes hier ist auch aus meiner Sicht eher untypisch und absolut kritikwürdig.
Auch in Hamburg gibt es natürlich klare Regularien, wie in einem 8a Fall geprüft werden muss. Und das ist hier ganz offensichtlich nicht mal im Ansatz passiert. Interessant wäre, wie das eigentlich dokumentiert worden ist.
Aber darüber werden wir vermutlich nichts erfahren, weil tatsächlich offenbar alle drei Mitarbeiterinnen gar nicht mehr im ASD tätig sind und somit nicht so ohne weiteres Zugriff auf die Akten besteht. Es sei denn, es wird doch noch mal gegen die ASD Mitarbeiterin ermittelt, die von Klara angezeigt wurde. Das ist die, die so rum geheult hat und nicht erschienen ist.

Zaunkönigin schrieb:Aber darüber werden wir vermutlich nichts erfahren, weil tatsächlich offenbar alle drei Mitarbeiterinnen gar nicht mehr im ASD tätig sind und somit nicht so ohne weiteres Zugriff auf die Akten besteht. Es sei denn, es wird doch noch mal gegen die ASD Mitarbeiterin ermittelt, die von Klara angezeigt wurde. Das ist die, die so rum geheult hat und nicht erschienen ist.

Wissen wir denn, dass auch die zuletzt genannte Mitarbeiterin nicht mehr im ASD tätig ist? Mich verwundert, dass ihr aus meiner Sicht eigentlich ein Auskunftsverweigerungsrecht zustehen dürfte, da gegen sie ermittelt wurde. Davon wollte sie offensichtlich bei dem Termin, zu dem sie zuletzt geladen wurde, keinen Gebrauch machen. Ansonsten hätte sie sich ja nicht so verhalten müssen, wie sie es getan hat.

Nun frage ich mich, weshalb macht sie denn nicht von ihrem Recht Gebrauch, die Aussage zu verweigern. Gibt es da dienstrechtliche Anweisungen (die es mE nicht geben dürfte) oder weiß sie nicht, dass sie nicht aussagen muss. So ein Drama finde ich merkwürdig, wenn ihr doch dieses Recht zustehen dürfte. Möglich ist allerdings, dass ihr kein umfassendes Auskunftsverweigerungsrecht zugestanden wurde. Das heißt, dass sie die Fragen beantworten muss, die nicht unmittelbar mit dem Hilferuf von Klara im Zusammenhang stehen - kann ich mir aber nicht vorstellen, weil die Aussage dann sowieso kaum einen Beweiswert hätte.

Zaunkönigin schrieb:weil tatsächlich offenbar alle drei Mitarbeiterinnen gar nicht mehr im ASD tätig sind und somit nicht so ohne weiteres Zugriff auf die Akten besteht.

Dass die Mitarbeiterinnen dort nicht mehr tätig sind, hat aber nichts mit den Akten zu tun. Die Akten haben sie ja hoffentlich nicht bei ihrem Ausscheiden mit nach Hause genommen...
An was man jetzt tatsächlich schwer rankommt, sind die Mails, die eventuell zwischen CB und den Mitarbeiterinnen ausgetauscht wurden. Wenn diese nicht ausgedruckt wurden, sind die Inhalte weg. Das ist immer das Problem bei diesen personalisierten Mail-Adressen: im Abwesenheitsfall werden z.B. keine Mails an einen weiteren account weitergeleitet (geht technisch nicht) und sie sind auch auch keinem Dritten einsehbar. Bei Ausscheiden der Mitarbeitenden werden diese Adressen gelöscht - und alles, was da vorher hin- und herging ist ebenfalls unwiderruflich verloren.
Was von den Inhalten Eingang in elektronische oder Papierakte gefunden hat... haben die Mitarbeitenden selbst in der Hand. Zur eigenen Absicherung archiviert man besser mehr als weniger. Es sei denn, man hat selbst nicht ganz koscher gehandelt... Das findet dann auch keinen Eingang in die Papierakte.

Ich bin echt gespant, was sich da vielleicht doch noch alles so auftut.

LeonardodV schrieb:Nun frage ich mich, weshalb macht sie denn nicht von ihrem Recht Gebrauch, die Aussage zu verweigern.

https://www.verdi.de/oeffentliche-private-dienste/mein-arbeitsplatz/sozialarbeit/zeugnisverweigerungsrecht-fuer-beschaeftigten-sozialen-arbeit

Das mit dem Zeugnisverweigerungsrecht ist in der sozialen Arbeit so eine Sache...
Allerdings wenn gegen sie ermittelt wird/wurde, dann müsste es ihr ja eigentlich zustehen, so wie Du sagst.
Alles etwas verworren, finde ich...

LeonardodV schrieb:Wissen wir denn, dass auch die zuletzt genannte Mitarbeiterin nicht mehr im ASD tätig ist? Mich verwundert, dass ihr aus meiner Sicht eigentlich ein Auskunftsverweigerungsrecht zustehen dürfte, da gegen sie ermittelt wurde. Davon wollte sie offensichtlich bei dem Termin, zu dem sie zuletzt geladen wurde, keinen Gebrauch machen. Ansonsten hätte sie sich ja nicht so verhalten müssen, wie sie es getan hat.

Ich meine, dass es erwähnt wurde, in der Berichterstattung, dass sie nicht mehr beim ASD tätig ist.
Ich habe aber jetzt wirklich überhaupt keine Lust das noch mal zu recherchieren, also möchte ich das als persönliche Annahme verstanden wissen und nicht als feststehende Tatsache ;)

LeonardodV schrieb:Gibt es da dienstrechtliche Anweisungen (die es mE nicht geben dürfte) oder weiß sie nicht, dass sie nicht aussagen muss.

Ich arbeite nicht im Jugendamt, aber es gibt Schnittstellen. Daher weiß ich vieles, aber das weiß ich tatsächlich nicht. Ich kann mir das allerdings auch überhaupt nicht vorstellen. Für sie können ja nicht einfach andere Regeln gelten.
Ich gehe eigentlich eher davon aus, dass sie bislang keinen rechtlichen Beistand hatte, der sie vernünftig beraten hat.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass sich das jetzt noch einmal verändert und sie sich doch noch beraten lässt.
Ich frage mich gerade, ob in so einem Fall ihr Arbeitgeber, das wäre ja in diesem Fall die Behörde, ihr nicht eigentlich einen Rechtsbeistand hätte, an die Seite stellen müssen. Andere Arbeitgeber machen so etwas. Und soweit ich weiß, wird das bei den vielen freien Trägern, die auch in diesem Berufsfeld unterwegs sind, den Mitarbeitenden auch angeboten.
Wobei ist hier ja um eine Zeugenaussage und nicht um eine Ermittlungsverfahren geht. Da ist das vielleicht auch noch einmal anders.

SirLouis schrieb:Die Akten haben sie ja hoffentlich nicht bei ihrem Ausscheiden mit nach Hause genommen...

Ja, eben. Es sind ja nur die Mitarbeiterinnen als Zeuginnen geladen und die haben keinen Zugriff mehr auf die Akten.
Man müsste dann also die Teamleitung, oder Abteilungsleitung o.ä. laden oder die Akten anfordern.
Das wäre alles möglich, wenn die Ermittlungen gegen die Mitarbeiterin wieder aufgenommen werden. Aber ich glaube einfach so, nur weil sie Zeugin ist, ist das nicht automatisch so, dass auch die Akten aus dem ASD vorgelegt werden.

Aber vielleicht kann @LeonardodV zu den juristischen Rahmenbedingungen etwas sagen.

SirLouis schrieb:An was man jetzt tatsächlich schwer rankommt, sind die Mails, die eventuell zwischen CB und den Mitarbeiterinnen ausgetauscht wurden. Wenn diese nicht ausgedruckt wurden, sind die Inhalte weg.

Das Handy von CB liegt bei der Staatsanwaltschaft. Keine Ahnung, ob sie ihre E-Mails über Handy versendet hat oder über andere Geräte. Falls Sie dafür das Handy genutzt hat, dürften sogar die E-Mails vorliegen.
Sie hat die vermutlich nicht gelöscht. Sie hat ja auch alles mögliche in ihr Handytagebuch eingetragen, was ihr jetzt um die Ohren fliegt.

Zaunkönigin schrieb:Das Handy von CB liegt bei der Staatsanwaltschaft. Keine Ahnung, ob sie ihre E-Mails über Handy versendet hat oder über andere Geräte. Falls Sie dafür das Handy genutzt hat, dürften sogar die E-Mails vorliegen.
Sie hat die vermutlich nicht gelöscht. Sie hat ja auch alles mögliche in ihr Handytagebuch eingetragen, was ihr jetzt um die Ohren fliegt.

Das stimmt. Wenn CB die mails dankenswerterweise archiviert hat, sind sie noch vorhanden.
Offensichtlich war die Dame ja sehr akkurat, was die Dokumentation anbelangt.

SirLouis schrieb:Offensichtlich war die Dame ja sehr akkurat, was die Dokumentation anbelangt.

Allerdings.
Man fragt sich natürlich, warum sie so unfassbar blauäugig war, so viele brisante Infos in ihrem Handy zu "dokumentieren"
Kein Wunder, dass Bott sich die allergrößte Mühe gegeben hat, die Zulassung des Handys als Beweismittel zu verhindern. Ist ihm aber nicht gelungen. Zum Glück

Ich meine, sie hatte das auch brühwarm ihrer Anwältin in einer E-Mail mitgeteilt, dass die Jugendamtsmitarbeiterin ihr einen Bericht geschickt hat, noch bevor diese den Bericht mit ihren Vorgesetzten besprochen hat.
Tja....

@SirLouis
Was denkst Du ( bzw Ihr), warum die ( ehemalige) Lady vom Jugendamt so derartig emotional auf die Ladung in den Zeugenstand, reagiert hat?
Könnten das evtl Schuldgefühle sein? Hat sie was übersehen, an den Kindern? Wurde sie evtl ganz subtil, von Frau Block manipuliert? Frau Block hatte ja gebeten, dass es schnell gehen soll und bitte nicht so viele Personen ins Haus.
Manch einer könnte sich etwas gehemmt fühlen, angesichts der Umgebung oder der Präsenz der Mutter. Vielleicht hätte sie ja gerne unbeobachtet, kurz mit den Kindern geredet, aber in der Atmosphäre da?
Ich frage auch mal gerne @Zaunkönigin
welche Erfahrungen Du hast, können Mitarbeiterinnen, in so einer Situation im Haus, überhaupt unbeeinflusst begutachten?
Vielleicht hat die ehemalige Mitarbeiterin der Behörde, ja auch von den Audios/ Aufzeichnungen der Alarmknöpfe gehört und fühlt sich tatsächlich irgendwie schuldig, weil sie nun erfahren hat, dass vor ihr zwei Kinder saßen, die tatsächlich Opfer eines gewaltsamen Kidnappings waren.

SirLouis schrieb:Allerdings wenn gegen sie ermittelt wird/wurde, dann müsste es ihr ja eigentlich zustehen, so wie Du sagst.

Genau, das Auskunftsverweigerungsrecht ist etwas anderes als das, was in dem von dir verlinkten Beitrag, diskutiert wird.

Hier geht es ja darum, ob jemand der im Rahmen seiner Berufsausübung

Zaunkönigin schrieb:Aber ich glaube einfach so, nur weil sie Zeugin ist, ist das nicht automatisch so, dass auch die Akten aus dem ASD vorgelegt werden.

Ich könnte mir vorstellen, dass die bereits im Zuge der Ermittlungen gegen die Mitarbeiterin angefordert und dann beschlagnahmt wurden. Ob da nun alles dokumentiert ist, was stattgefunden hat, ist eine andere Frage.

Zaunkönigin schrieb:Sie hat die vermutlich nicht gelöscht.

Immer mehr kann von der IT-Forensik wiederhergestellt werden. Sofern ich mich richtig erinnere, ist das auch CB auf die Füße gefallen, denn sie hatte einiges gelöscht (zumindest die Kommunikation auf dem Handy, das sie aus dem Hotelzimmer geholt hat). Das andere Handy hatte ja Gernhard der Polizei übergeben, als CB gerade unterwegs war.

calligraphie schrieb:Was denkst Du ( bzw Ihr), warum die ( ehemalige) Lady vom Jugendamt so derartig emotional auf die Ladung in den Zeugenstand, reagiert hat?
Könnten das evtl Schuldgefühle sein? Hat sie was übersehen, an den Kindern? Wurde sie evtl ganz subtil, von Frau Block manipuliert? Frau Block hatte ja gebeten, dass es schnell gehen soll und bitte nicht so viele Personen ins Haus.

Ich würd mal tippen, der geht der A... auf Grundeis. Und das nicht ohne Grund. Wer da mauschelt, ist selbst Schuld. Und das WEISS man, wenn man beim Jugendamt arbeitet.
Man steht da eh immer mit einem Bein im Knast...

Zaunkönigin schrieb:Man fragt sich natürlich, warum sie so unfassbar blauäugig war, so viele brisante Infos in ihrem Handy zu "dokumentieren"

Die meisten Menschen, die Straftaten begehen, gehen davon aus, dass sie nicht erwischt werden (sonst würden sie die Straftaten wahrscheinlich zT nicht begehen). Daher geht auch keiner davon aus, dass sein Handy beschlagnahmt wird und schon gar nicht, dass die IT-Forensik so gute Arbeit leisten kann - auch wenn es dauert. Im Falle von CB hat man ja über ein Jahr gebraucht, um das Handy zu knacken. Muss ein schlimmer Moment gewesen sein, als ihr das bekanntgegeben wurde.

calligraphie schrieb:Was denkst Du ( bzw Ihr), warum die ( ehemalige) Lady vom Jugendamt so derartig emotional auf die Ladung in den Zeugenstand, reagiert hat?

Ehrlich gesagt, kann ich das durchaus verstehen.
Das ist ein Riesenprozess mit einer enormen Öffentlichkeit und alles wird sofort live nach draußen getickert.
Das ist ja sowieso schon krass für jemanden der oder die ansonsten nicht in der Öffentlichkeit steht.
Dazu kommt aus meiner Sicht zumindest, dass sie ihre Aufgabe komplett vermasselt hat.
Ich habe das ja schon mal geschrieben. Im Grunde hätte man in der Situation eine Kindeswohlgefährdung prüfen müssen und dafür gibt es bestimmte Vorschriften oder Regeln. Mit den Kindern muss eigentlich gesprochen werden.
Und aus meiner Sicht hätte sie den Zustand der Kinder gar nicht selber vollumfänglich bewerten können und hätte deshalb das Childhoodhouse einschalten müssen. Das ist eine forensische Abteilung des UKE speziell für Kinder die dann tätig werden, wenn Kinder von Gewalt betroffen sind.
Da wird dann wirklich alles untersucht und dokumentiert. Und natürlich wird mit den Kindern gesprochen.
Dort hätte man z.b auch die Schürfwunden dokumentieren müssen, die Klebeband Spuren auf der Haut und in den Haaren etc
Also aus meiner Sicht hat sie da ziemlich versagt, vor allem auch, wenn das stimmen sollte, das Klara ihr signalisiert hat, dass sie Hilfe braucht.
Damit möchte sicherlich niemand vor Gericht stehen und auseinander genommen werden.
Aber ich verstehe tatsächlich auch nicht, warum sie sich nicht auf ihr aussageverweigerungsrecht berufen hat. Es wurde schließlich im Vorfeld gegen sie ermittelt und ihre Aussagen könnten ja im schlimmsten Fall dazu führen, dass erneut Ermittlungen aufgenommen werden.

calligraphie schrieb:Ich frage auch mal gerne @Zaunkönigin
welche Erfahrungen Du hast, können Mitarbeiterinnen, in so einer Situation im Haus, überhaupt unbeeinflusst begutachten

Wie gesagt, ich arbeite nicht direkt beim Jugendamt. Ich kann dir die Frage aber trotzdem beantworten.
Es liegt an der einzelnen Mitarbeiterin. Grundsätzlich ist das natürlich möglich, dort ganz normal zu arbeiten. Man darf sich eben nicht blenden lassen davon dass dort eine millionenerben steht und im Wohnzimmer noch irgendein Sportfuzzi aus dem Fernsehen auf dem Sofa sitzt.
Aus meiner Sicht empfiehlt es sich bei so einer heiklen Situation, es war ja klar, dass eine Entführung im Raum stand, sich ganz streng an die Regeln zu halten und einfach die Aufgaben abzuarbeiten und vor allen Dingen absolut akribisch zu dokumentieren.
Je professioneller man in so einer Situation handelt, umso einfacher ist es.
Aber man muss es natürlich aushalten können, dass das eventuell den Personen, die dort anwesend sind nicht passt.
Tatsächlich ist es aber so, dass man damit immer konfrontiert ist, wenn man in dem berufsfeld tätig ist, indem man mit hochstrittigen Paaren zu tun hat.
Die versuchen immer das gesamte umgebende System auf ihre Seite zu ziehen. Auf unterschiedliche Art und Weise und wenn das nicht gelingt, hagelt es Beschwerden.

Zaunkönigin schrieb:Im Grunde hätte man in der Situation eine Kindeswohlgefährdung prüfen müssen und dafür gibt es bestimmte Vorschriften oder Regeln. Mit den Kindern muss eigentlich gesprochen werden.
Und aus meiner Sicht hätte sie den Zustand der Kinder gar nicht selber vollumfänglich bewerten können und hätte deshalb das Childhoodhouse einschalten müssen. Das ist eine forensische Abteilung des UKE speziell für Kinder die dann tätig werden, wenn Kinder von Gewalt betroffen sind.
Da wird dann wirklich alles untersucht und dokumentiert. Und natürlich wird mit den Kindern gesprochen.
Dort hätte man z.b auch die Schürfwunden dokumentieren müssen, die Klebeband Spuren auf der Haut und in den Haaren etc
Also aus meiner Sicht hat sie da ziemlich versagt, vor allem auch, wenn das stimmen sollte, das Klara ihr signalisiert hat, dass sie Hilfe braucht.

Ganz genau! Und auch bei dem anderen stimme ich Dir voll zu. Besonders in den High-Society-Familien, wo alles schön sauber und geordnet ist... darf man sich nicht blenden und in die Irre führen lassen.

LeonardodV schrieb:Die meisten Menschen, die Straftaten begehen, gehen davon aus, dass sie nicht erwischt werden

Jede:r der/die ab und an Tatort schaut weiß eigentlich, dass man auch keine digitalen Spuren hinterlassen sollte.
Mir kommt das schon sehr naiv vor, vorsichtig ausgedrückt

SirLouis schrieb:darf man sich nicht blenden und in die Irre führen lassen

Ja genau und auch nicht einschüchtern lassen, wenn die mit ihren Anwälten drohen oder Dienstaufsichtsbeschwerden oder ähnlichem.

Zaunkönigin schrieb:Und aus meiner Sicht hätte sie den Zustand der Kinder gar nicht selber vollumfänglich bewerten können und hätte deshalb das Childhoodhouse einschalten müssen. Das ist eine forensische Abteilung des UKE speziell für Kinder die dann tätig werden, wenn Kinder von Gewalt betroffen sind.

Und wie wird das gehandhabt, wenn parallel bereits ein Ermittlungsverfahren bei einer Straftat zum Nachteil der Kinder eingeleitet wurde? Ist das Jugendamt für die Beurteilung und Befragung der Kinder überhaupt noch zuständig? Oder nur noch dafür, die notwendige Hilfe zu leisten?